capire

I Testimoni di Geova attribuiscono grande importanza all'uso del nome proprio di Dio, questo perché il Corpo Direttivo (il loro organo ufficiale di governo) continua ripetere che "...coloro di cui Dio si compiace devono conoscere ed usare il suo nome" (La Torre di Guardia del 15/07/85), "conoscere ed usare il nome di Dio è l'unico modo per avvicinarsi a Dio e stabilire con lui una relazione personale" (La Torre di Guardia del 15/10/82). Contrariamente però a quanto questo supremo valore oggi attribuito al nome Geova dal succitato Corpo Direttivo potrebbe far pensare, la dottrina originaria di questo movimento, la cui data di inizio può essere fatta coincidere con il 1879 (anno di fondazione di quella che è ancora oggi la sua rivista ufficiale, La Torre di Guardia), non attribuiva un'importanza così fondamentale all'utilizzo di tale appellativo divino da parte dei fedeli. Il reverendo C.T. Russel, il fondatore della rivista La Torre di Guardia e dell'omonima società per azioni, infatti, aveva lasciato ai suoi seguaci la libertà di utilizzarlo o meno a seconda di ciò che dettava loro la coscienza. Solo nel 1931, vale a dire oltre cinquanta anni dopo la loro nascita, i Testimoni di Geova assunsero questa denominazione, ad opera del secondo presidente della Società Torre di Guardia, il giudice Joseph Rutherford, il quale introdusse nel credo geovista l'attaccamento quasi idolatrico al “vero” nome di Dio che contraddistingue gli affiliati a questo gruppo.
Ma ha una qualche plausibile giustificazione questa idea che per stabilire un rapporto profondo con Dio sia necessario ricorrere al suo "vero" nome?
Qual è per i Cristiani il nome più vero di Dio?
È davvero Geova il vero nome di Dio?
Nelle righe che seguono cercheremo di dare una risposta a questi interrogativi.

A sostegno della loro tesi, i Testimoni di Geova sono soliti appellarsi a diversi versetti neotestamentari, come ad esempio Gv 17,6: "Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo" o Mt 6,9: “Sia santificato il tuo nome”. Ora, è importante sottolineare che, per quanto scritti in greco, i libri del Nuovo Testamento sono stati composti da individui di lingua e cultura giudaica, i quali, il più delle volte, si sono limitati a tradurre in greco, in maniera letterale, dei modi di dire tipicamente ebraici. Per cui, quando gli autori sacri utilizzano il termine "nome" lo intendono nel senso che questo ha nella lingua e nella cultura ebraica, dove non indica tanto quella sequenza di fonemi con la quale si è soliti designare una persona, un animale o una cosa, ma indica la persona, l'animale o la cosa stessa. Quindi, quando leggiamo passi simili a quello succitato, in cu si parla del nome di Dio, dobbiamo intendere questo riferimento al “nome” come un riferimento alla cosa da questo designata, vale a dire come un riferimento a Dio stesso. Un esempio lampante di come, nel Nuovo Testamento, il "nome" di qualcuno o qualcosa stia per questo qualcuno o qualcosa in sé è rappresentato da At 1,15 dove, nella traduzione italiana, si legge: "In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi)". Questa è la traduzione del testo in oggetto che troviamo nella versione della CEI, ma tutte le traduzioni della Bibbia in italiano, compresa quella dei Testimoni di Geova (la Traduzione del Nuovo Mondo) rendono la presente frase in modo simile. Nella Traduzione del Nuovo Mondo, infatti, leggiamo: "Ora in quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli e disse (la folla di persone era nell'insieme di circa centoventi)". Si dà il caso, però, che nella testo greco originale al posto di "persone" troviamo "nomi" (onòmata, al genitivo onòmaton). Gli stessi traduttori geovisti hanno, pertanto, riconosciuto che qui con "nomi", in realtà, si volevano indicare delle persone in carne ed ossa e non semplicemente quelle sequenze di fonemi con le quali queste erano normalmente designate. Perché, allora, costoro non mostrano la medesima capacità di discernimento quando il “nome” in questione è quello di Dio?

La considerazione appena esposta, basterebbe di per sé a minare alla base la validità dell'assunto dottrinale che il Corpo Direttivo cerca di fondare su quello che, come si è appena mostrato, è un semplice equivoco linguistico-semantico. C'è, però, una ragione assai più significativa, per noi Cristiani, per non ritenere il termine Geova così importante come lo vorrebbero i Testimoni di Geova: il fatto che questo non compare nemmeno una volta in tutto il Nuovo Testamento nell'originale greco (né, ovviamente, in nessuna delle traduzioni adottate dalle varie confessioni cristiane).
"Geova", però, compare, e di sovente, nella Traduzione del Nuovo Mondo, i cui redattori lo hanno inserito onde “ripristinare”, a dir loro, il nome di Dio lì dove, sempre a dir loro, i manoscritti originali (quelli redatti, cioè, dalla mano degli stessi autori sacri) lo contenevano e da dove sarebbe poi via via misteriosamente scomparso nelle copie che da questi vennero fatte, nelle copie di queste copie e nelle copie delle copie di queste copie (che sono poi quelle giunte fino a noi). Quindi, nonostante che i 5000 manoscritti del Nuovo Testamento di cui oggi noi disponiamo non contengano nemmeno l'ombra del termine Geova (ma meglio sarebbe dire del tetragramma YHWH di cui "Geova" è, per i Testimoni di Geova, appunto la pronuncia), il Corpo Direttivo è così convinto che in origine questo ci fosse da sentirsi autorizzato a "reinserlo" d'autorità ben 237 volte nel Nuovo Testamento nella sua traduzione in 25 lingue moderne delle Scritture.
Tralasciando per il momento il problema inerente al fatto se sia o meno "Geova" l'esatta pronuncia del tetragramma ebraico YHWH (questione di cui tratteremo oltre), vediamo se la teoria geovista secondo cui il suddetto tetragramma sarebbe stato presente nelle stesure originali dei libri del Nuovo Testamento ha almeno una qualche parvenza di plausibilità.
Come abbiamo accennato poco sopra, la tesi dei Testimoni di Geova vuole che quando furono fatte le copie più antiche del Nuovo Testamento di cui noi oggi siamo in possesso "il testo originale degli scritti degli apostoli e dei discepoli era già stato alterato. Quindi copisti successivi devono aver sostituito il nome divino nella forma del Tetragramma con Kyrios e Theòs" (Perspicacia nello studio delle Scritture, vol. I p. 1028) Tale affermazione presuppone che tutti i manoscritti del Nuovo Testamento finora scoperti e studiati sarebbero stati proditoriamente manipolati dai copisti al fine di eliminare il "nome" divino (tali manoscritti, infatti, furono realizzati in un periodo in cui si era già verificata quella che i Testimoni di Geova chiamano la “grande apostasia”). Dietro la sparizione del nome di Dio dal Nuovo Testamento ci sarebbe perciò lo "zampino di Satana".
Sembra quasi che, nell'affermare quanto detto sopra, i Testimoni di Geova non si rendano conto del fatto che se Satana avesse potuto agire in maniera tanto efficace da eliminare tutte le 237 occorrenze del nome divino da loro supposte nel Nuovo Testameno, ciò metterebbe di per sé in discussione l'attendibilità di tutto il testo biblico, tanto da indurre a dubitare che questo contenga veramente l’originale insegnamento di Cristo.
In realtà, secoli di studi sui manoscritti disponibili (per il Vangelo di Giovanni abbiamo una copia che risale addirittura al 150, e frammenti del 130) e sulle citazioni bibliche che appaiono nelle opre dei Padri della Chiesa (alcune delle quali risalgono agli albori del I secolo), compiuti dai più rinomati filologi, ci permettono di affermare che sia l’Antico che il Nuovo Testamento ci sono pervenuti in una versione praticamente identica a quella da cui uscirono dalle penne degli autori ispirati. Nonostante questo, la Società Torre di Guardia offre ai suoi estimatori una versione della Scritture in cui il termine “Geova” compare come “traduzione” dei termini greci Kyrios e Theòs.
C’è poi una curiosità inerente a questo supposto “ripristino” del nome Geova all’interno del Nuovo Testamento: i traduttori geovisti non hanno sostituito in tutte le sue occorrenze (che sono circa 700) il termine Kyrios con Geova, in molte occasioni, infatti, hanno omesso di farlo e lo hanno tradotto così come hanno da sempre fatto tutti gli altri traduttori, con “Signore”. Ora, ci sono casi (circa una settantina) in cui tale termine non è riferito ad una persona di natura Divina, ma ci sono circa 300 casi in cui questo è riferito a Cristo. Ecco, anche in queste occasioni i traduttori della Società Torre di Guardia hanno reso Kyrios con Signore, in ossequio al loro principio dottrinale secondo cui il Figlio non è Dio. Tale comportamento ha fatto sì che diversi passi neotestamentari risultino distorti ed il loro senso sia alterato. Il caso più eclatante lo abbiamo forse in Rm 10,9-13, che la Bibbia CEI traduce così: “Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza. Dice infatti la Scrittura: Chiunque crede in lui non sarà deluso. Poiché non c'è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l'invocano. Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.” Ora, qui è evidente che anche nell’ultimo versetto con “Signore” si vuole intendere “Gesù” (Gesù è Signore, è scritto poco sopra) e, essendo l’ultimo versetto una citazione del libro del Profeta Gioele (3,5) dove, nell’originale ebraico, al posto di Signore troviamo il tetragramma YHWH, è evidente che qui Paolo sottintende che Gesù è Dio. Siccome però i Testimoni di Geova negano la divinità di Cristo, ecco che nella loro traduzione della Bibbia il passo in oggetto viene reso in questo modo: Poiché se pubblicamente dichiari quella ‘parola della tua bocca’, che Gesù è Signore, ed eserciti fede nel tuo cuore che Dio lo ha destato dai morti, sarai salvato. Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza. Poiché la Scrittura dice: “Chiunque ripone fede in lui non sarà deluso”. Poiché non c’è distinzione fra giudeo e greco, poiché sopra tutti è lo stesso Signore, che è ricco verso tutti quelli che lo invocano. Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. Il senso del discorso di Paolo viene, come è evidente, completamente stravolto in senso antitrinitario, perdendo però ogni coerenza logica.

Anche qualora volessimo ammettere, tanto per fare un po’ di fanta-filologia, che nei primissimi manoscritti del Nuovo Testamento al posto dei termini greci Kyrios e Theòs, in alcuni luoghi, ci fosse stato il Tetragramma, quale importanza noi Cristiani dovremmo attribuire a questo modo di nominare Dio? Ovviamente, in quanto fedeli seguaci di Cristo, nostro unico Maestro, dovremmo attenerci su questo, come su qualsiasi altra cosa, al Suo insegnamento. Se il Tetragramma fosse il nome più vero di Dio, allora, questo dovrebbe essere stato privilegiato da Gesù, ed Egli avrebbe dovuto indicare il Tetragramma ai suoi discepoli come il più verace appellativo dell’Onnipotente. Ma le cose non stanno affatto così. Come, secondo l’insegnamento di Gesù, noi dovremmo infatti rivolgerci a Dio? La risposta la troviamo in Mt 6,9, lì dove Gesù ci insegna a pregare: “Voi dunque pregate così: Padre nostro che sei nei cieli…” Ecco come Cristo ci dice di rivolgerci a Dio, ci dice di chiamarlo Padre, non Kyrios o Theòs, che secondo i geovisti sarebbero i termini utilizzati dai copisti guidati da Satana per sostituire l’originale “Geova”, ma “Padre”.
Questo viene ribadito in diversi altri passi della Scrittura. Tra i tanti ci piace riportare queste meravigliose parole di San Paolo: “Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre!” (Gal 4,4-6)
Tanto rumore per nulla, quindi. Tanti funambolismi esegetici per infilare a tutti i costi questo benedetto “Geova” nel Nuovo Testamento, ed ecco che Gesù stesso smentisce il Corpo Direttivo indicando “Padre” come il nome più vero di Dio per i Cristiani. Certo, qualcuno potrebbe obiettare che i Testimoni di Geova non sono propriamente dei Cristiani, per cui, in fondo, per loro le parole di Gesù non sono poi così importanti, e qualcuno potrebbe, del resto, concordare su questa obiezione. Ma di certo non converrebbero con questa i Testimoni di Geova stessi, i quali non solo continuano a definire la loro Congregazione come cristiana, ma definisco anche tutte le “altre” Chiese come apostate.

Rimane ora da trattare la questione alla quale abbiamo accennato sopra: è “Geova” il modo corretto di pronunciare il Tetragramma? Anche volendo ammettere che quello rappresentato dal Tetragramma sia il vero nome di Dio, tale nome deve essere pronunciato “Geova”?
Il problema è che nessuno conosce con certezza la pronuncia di YHWH. L’antica scrittura ebraica non faceva infatti uso delle vocali, da qui il nome di Dio scritto solo con le consonanti; era il lettore che, di volta in volta, dal contesto capiva quale parola indicava una data sequenza di consonanti ed inseriva le vocali giuste. Sta di fatto però che, in ossequio al Secondo Comandamento, il quale invita a non nominare il nome di Dio invano, gli ebrei erano soliti pronunciarlo in rarissime occasioni. Ogni volta che lo incontravano nel corso della lettura del Testo Sacro, lo sostituivano con il termine Adonay (Signore), tradotto poi nella prima versione greca delle Scritture con il termine Kyrios, lo stesso poi passato nel Nuovo Testamento. Sta di fatto, comunque, che col passare dei secoli la sua esatta pronuncia andò perduta.
A partire dal VII-VIII secolo d. C., alcuni dotti ebrei, comunemente noti come Masoreti (dal verbo ebraico che significa “trasmettere”), prepararono un’edizione del testo biblico ebraico in cui, mediante un ingegnoso sistema trattini e lineette poste sopra e sotto le consonanti, inserirono le vocali. Ora, dato che ormai anche loro ignoravano l’esatta pronuncia del Tetragramma, quando si trattò di inserire le vocali tra le quattro consonanti ebraiche che lo compongono (????, yod, he, waw, he), decisero di metterci quelle della parola Adonay. Lo scopo dei Masoreti, però, non era quello di rendere il Tetragramma pronunciabile, bensì proprio quello di indicarne l’indicibilità: la parola Adonay è quella che, infatti, usano gli ebrei per sostituisce il Tetragramma, che non si può pronunciare, ogni volta che lo si incontra nella lettura del testo biblico. Nel secolo XIII, alcuni studiosi cristiani, commettendo un errore filologico davvero imperdonabile, ricavarono questa versione vocalizzata del Tetragramma la pronuncia Yehowah, la quale sta all’origine della forma italianizzata Geova .
Ma se non è “Geova” il modo in cui si dovrebbe veramente pronunciare il Tetragramma, qual è l’esatta pronuncia di questo? Come abbiamo accennato sopra, purtroppo oggi l’esatta pronuncia di questo termine è ignota a tutti, ci sono però dei concreti indizi che inducono a ritenere che l’opzione più plausibile sia “Yahweh”. Tale possibilità ha a suo favore il fatto che la pronuncia samaritana del Tetragramma è Yaoué, chiaramente attestata da un gran numero di Padri della Chiesa, dai papiri di Elefantina e dai papiri magici della cabala ebraica. Di fatto, poi, le forme Jahoh, Jahoué e Jabé (decisamente più prossime Yahweh che non a Geova) sono sostenute da antichi ed autorevoli testimoni come Diodoro Siculo, Ireneo, Clemente Alessandrino, Epifanio di Salamina, Teodoreto di Ciro ed Origene.
Da ciò si deduce che, qualora fosse vera la dottrina geovista asserente che coloro di cui Dio si compiace devono conoscere ed usare il suo nome, in effetti, da una settantina di anni a questa parte, col fatto di aver imposto ai suoi seguaci Geova come nome divino, la Società Torre di Guardia lì ha posti al di fuori dalla divina benevolenza. Contro questa considerazione i Testimoni di Geova hanno obiettato che, in fondo, siccome l’esatta pronuncia del Tetragramma è sconosciuta, dire Geova o dire Yahweh non è che faccia poi tutta questa differenza, l’importante è comunque il voler far riferimento al Tetragramma stesso. Tale obiezione, però, non è coerente con l’assunto che vuole la conoscenza e l’utilizzo del “vero” nome di Dio come essenziali per il Cristiano. Se si dice, infatti, che Dio si compiace di coloro che conoscono ed usano il Suo “vero” nome, questo significa che è proprio il Suo nome quello che Lui vuol sentire pronunciare e non una sua qualsiasi storpiatura. Va poi sottolineato il fatto che, se davvero Dio si compiace di chi “conosce” i Suo vero nome e se davvero il Suo vero nome è quello rappresentato dal Tetragramma, allora Egli è da parecchi secoli che non si compiace di nessuno, visto che è da secoli che nessuno conosce più il Suo “vero” nome.

Terminiamo il nostro discorso riassumendo le conclusioni alle quali siamo giunti. 1) La dottrina geovista del valore salvifico del corretto utilizzo del vero nome divino deriva da un equivoco linguistico-semantico. 2) La tesi che il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova avanza per giustificare il “ripristino” del termine “Geova” all’interno della sua traduzione del Nuovo Testamento, se portata fino alle sue estreme conseguenze, minerebbe la stessa attendibilità del medesimo come verace depositario del messaggio di Cristo. 3) Il nome più vero di Dio per tutti i Cristiani è, come ci ha insegnato Gesù, quello di Padre. 4) Anche qualora il Tetragramma fosse per i Cristiani il nome più vero di Dio, di fatto, pronunciandolo Geova, i Testimoni di Geova, con tutta probabilità, non lo chiamano con il Suo “vero” nome, il quale - ci dicono gli studiosi - dovrebbe essere Yahweh.

Esprimo il mio rammarico per non essere stato presente sin dall’inizio. E tuttora, essendo di passaggio, non posso riprendere le fila del discorso già così ramificato.
Colgo dunque due punti soltanto ove “ballodasola” dice

>mi rimangono comunque tre domande:
-come mai i “fedeli cattolici”non lo hanno scritto ben poco meno di 7000 volte nel v. t.?
-come mai in numerose chiese cattoliche c’è il nome di Geova?(Duomo di Milano,di Toledo)
-come mai alcune traduzioni lo inseriscono nel n.t.?

Rispondo
1)- Non lo hanno scritto perché non sono ebrei ma cristiani. E i cristiani credono che Gesù sia Dio e che pertanto, nel Nuovo Patto, abbia espresso il Suo parere preferenziale di farsi “chiamare” con il nome di Signore e di Padre; “nomi” che, come il precedente Yhwh sono solo impropriamente definibili come “nomi” e “Signore” (mutuato anche dall’uso storico fattone dalla LXX) si può riferire sia a tutte insieme che a ciascuna delle Persone divine.
2)- Il nome “Geova” (che per la precisione vale solo ove troviamo Jehowa e non ove troviamo solo YHWH) è stato scritto per una convinzione sbagliata, dovuta ad un errore involontario di R. Martini fatto all’epoca in cui ancora non esisteva l’università; come ci spiega anche “Il nome divino che durerà per sempre”. Ma siccome distruggere le cose storiche è una cosa che solo i dittatori fanno, la nostra società mantiene inalterati quegli errori storici (sia in monumenti che in letteratura).
3)- quelle “alcune traduzioni” (un’esigua minoranza) sanno di fare un errore. Se insistono lo fanno o perché ritengono importante aggiornarsi o perché hanno un interesse di tipo diverso che quello del rispetto alla verità. Per i TG si suppone fondatamente che sia mantenuto come “bandiera” (leggi: etichetta aziendale). Ma non sbaglierebbe profezia chi supponesse che presto o tardi ripiegheranno su Yahweh. Una cosa è certa (e anche loro la sanno) che mentre la pronuncia Yahweh è quasi sicuramente esatta, Geova è certamente sbagliata.


>Scusa,ma hai mai sentito dire a qualche cattolico dire non fumo più perché la mia religione lo vieta?

Rispondo
Se Trianello non lo ha sentito è ora che lo senta, sia lui che tu. Il sottoscritto ha smesso di fumare proprio per questo motivo. Ovvero, data la situazione raggiunta (3 pacchetti al giorno) è scattato il motivo di coscienza secondo cui insistere sarebbe stato peccato contro il dovere di non attentare alla salute; dovere imposto dalla religione (chi non ne ha potrebbe pensare che il corpo è suo e ne può fare quello che vuole, noi no).
Il Vaticano ha ancora uno spaccio di sigarette perché nella convinzione comune, scientificamente assodata, il fumo è nocivo ma molto blandamente. Man mano che tale convinzione si modificherà DOCUMENTANDO una pericolosità tipo causa-effetto più stretta, allora si andrà verso la totale abolizione. Anche se ciò avverrà lentamente perché appunto non crea un pericolo del tipo che se non tagli subito e totalmente muori domani.

PS
Mi trovo molto d'accordo su varie considerazioni fatte da Trianello.
Come Moderatore resto perplesso della collocazione del 3D in questa sezione. Qui dovremmo avere solo un elenco di cose encomibaili del geovismo (critica compresa) ma non una dissertazione di tematiche. C'è il Forum Principale, la sezione Dottrinale e le Varie per questo.
Lo dico per non snaturare la sezione, anche se ho piacere che si venga a curiosare qua, ove il discorso langue...

Ti ringrazio per il riassunto sul nome:lo attendo con ansia.Può darsi che in mezzo a tante parole mi sfugga il senso di qualche cosa….

tu parli di dottrine,io parlo di fatti.
non svio dai punti caldi….ho detto che dottrine e scienze al momento sono opinioni,quindi non “valgono”finchè non arriverà una” certezza.
( per quanti riguarda le dottrine aggiungo
-(per me Gesù è stato creato(Pr 8:22)
-non è una cosa sola con lo spirito Santo (Matteo 12:32 dice”chiunque dica una parola contro il figlio dell’uomo sarà perdonato,ma a chiunque parli contro lo spirito santo non sarà perdonato”)
-chiamarlo Javè o Geova per me non fa differenza,ma il nome serve per differenziarli :Geova è un Dio di regole(le sue) per arrivare alla giustizia,
-Dio (generico)è caos.Permette a ciascuno di seguire il suo personale senso di giustizia.Lo stato attuale delle cose lo dimostra.)
-in rivelazione c’e il nome di Dio abbreviato

Al tempo di Hitler,
Una parte di cristiani,
1)seguiva il “modello di Hitler
2)si difendeva
3)”vedeva l’altro come un nemico
un’altra parte
1)seguva il modello di Gesù
2) porgeva l’altra guancia,
3) faceva del bene(non ammazzava) anche al suo nemico,( pur di non fare del male,neanche ad un suo nemico, si faceva ammazzare(se fai bene ad un amico che bene è ma se fai bene ad un nemico,allora è amore cristiano.non mi ricordo che versetto è)

Chi era chi?Chi onora con le labbra,ma col cuore è molto distante da Gesu?
Se il cristianesimo fosse stato inculcato nelle testa di Hitler non ci sarebbe stato bisogno di difendersi:probabilmente Hitler era circondato da gente “digiuna” di insegnamenti cristiani seguiva la propria coscienza,a loro volta circondati da un esercito composto da gente come lui.
Il papa ha chiesto scusa(…ma…la figura del papa non era stata dichiarata infallibile in qualche concilio?)
Scusa,ma questa è storia(vedi i documentari di Minolo su rai tre-ho detto rai tre,non wt o svegliatevi)

Il peccato originale lo ha commesso un uomo
Da venti secoli la chiesa cerchi di lenire…..
mi viene in mente uno sketch di Benigni,dove diceva che la moglie di un politico organizzava feste di beneficenza per ridare i soldi che il marito rubava

Hai tralasciato di commentare il fatto che forse dovrebbe andare di casa in casa a spiegare alla gente come dovrebbe comportarsi.
La sensazione che ho è che i cattolici non hanno la più vaga idea neanche delle più elementari regole della santificazione della vita.Mi scuso di nuovo,ho sbagliato ad usare l’espressione “la mia religione mi vieta”:Non è corretta.Avrei dovuto scrivere:la mia religione mi ha insegnato che la vita è preziosa,e quindi io non bevo non fumo,non vado a duecento all’ora,non faccio sesso prima del matrimonio perché potrei concepire un bambino senza che ci sia un progetto di famiglia,fino a cose più piccole tipo non chiamo nessuno padre sulla terra,non faccio uso di immagini,non faccio vane ripetizioni quando prego.
Queste mi sembrano cose elementari da insegnare e da sapere,almento a livello teorico.Il cattolico non le sa e quindi non le può mettere in pratica.Certo è che una volta sapute,chi le pratica deliberatamente che motivo avrebbe di essere considerato cristiano?
(a proposito,non ti sembrano un po farisaici i matrimoni riparatori?)

Scusa ma sanno tanto di vuoto queste parole!!Io per forma mentis sono un po’ più pragmatica di te.Se questi sono i risultati……bisognerebbe rivedere i metodi…ma io ho la sensazione che agli uni non interessi insegnare,ed agli altri non interessi imparare.


Come da buoni insegnamenti ascoltati ripetute volte alle adunanze non sono abituata a mentire,per cui ti prego di credere alle esperienze riportate che ho avuto con i preti.(Anche da cattolica mi avevano detto di non mentire,….ma me lo hanno detto solo una volta o due a catechismo e qualche volta me lo dimenticavo)

Per Berescitte: la maggior parte dei cristiani cattolici,evangelici protestanti che conosco fuma,e sui pacchetti di sigarette c’è scritto a caratteri cubitali”il fumo provoca il cancro.”
Se vuoi spostare il 3d in un’altra sezione comunicamelo. pensavo che non essendo tanto letta risulto un po meno fastidiosa.

Non mi hai ancora detto se a settembre vai in sala da ballo o in sala del regno.
ciao

Per me il salone è questo forum.
Solo qui so danzare.
Altrove al massimo, con i miei 120 Kg. rotolerei!

PS Ti consiglio di premettere al tuo post precedente la dicitura "Rispondendo a Trianello", altrimenti sembra che parli con me e ci si confonde.
Ciao.

Come ho precedentemente detto il fatto che la Chiesa Cattolica possa avere delle "magagne", argomento tanto caro ai tdg, non dimostra certo che i tdg siano allora la "verità". Comunque, visto che metti in evidenza i presunti "frutti buoni" dei tdg in contrasto con quelli "marci" degli altri, ti inviterei a leggere con attenzione questi documenti relativi al periodo nazista...poi magari riparliamo dei frutti.

www.infotdgeova.it/dichiarazione.htm

www.infotdgeova.it/compromesso.htm

www.infotdgeova.it/nazi.htm


Con simpatia.

Hushai

[Modificato da hushai 11/08/2006 16.00]

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tu parli di dottrine,io parlo di fatti.

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Che il Canone del Nuovo Testamento sia stato stabilito solo nel IV secolo da quelli che per i TdG erano degli apostati è un fatto. Che i TdG considerano il NT come Scrittura Sacra è un fatto. Ora, perché i TdG considerano Sacro un Testo che è stato definito tale da degli “apostati”?
Non mi hai ancora dato una risposta a questa essenziale domanda.

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non svio dai punti caldi….

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Allora perché non rispondi al mio semplice interrogativo?

Purtroppo, cara, hai la tendenza a mettere troppa carne al fuoco e a sorvolare sulle obiezioni che ti faccio. Mi concentrerò esclusivamente su alcuni punti da te sollevati. Ti prego di rispondere esclusivamente su quei punti. Senza sviare il discorso su questioni secondarie.

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-(per me Gesù è stato creato(Pr 8:22)

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A fronte delle decine di passi neotestamentari in cui è esplicitamente asserito che il Figlio è Dio e quindi generato, tu te ne esci fuori con il solito passo veterotestamentario che già Ario citava onde addurre una prova scritturale a sostegno della sua eresia. Il problema è che qui non si sta parlando del Figlio, ma della Sapienza di Dio. E’ vero che la Sapienza di Dio è qui personificata, ma si tratta di un artificio letterario, non di una vera e propria ipostatizzazione della medesima. Solo col NT avverrà l’identificazione della Sapienza di Dio col Figlio, anche perché nell’AT la rivelazione della Trinità non si è ancora compiuta. Questo passo quindi non può dirci molto sulla questione se il Verbo sia stato creato o generato.
Comunque sia, c’è da notare che il verbo ebraico che molti traduttori antichi e moderni (sulla scia della Settanta) rendono con “creare” in ebraico non ha propriamente questo significato.
Nel testo ebraico di Proverbi 8,22 è usato “quanah” che vuol dire comprare, possedere, stabilire, fondare, formare, costruire o generare, mentre in Genesi 1,1 per “creare” è usato “barà”. La differenza tra generare e creare è semplice e comprensibile: la generazione avviene da un essere precedente, mentre la creazione avviene dal nulla. La traduzione esatta del testo ebraico è pertanto: “mi possedette, mi ebbe con sé, mi generò.” Tale traduzione, fu seguita scrupolosamente dalle versioni greche di Aquila, Teodozione e Simmaco che resero “quanah” con “ektesatò”.
La Versione dei Settanta tradusse “quanah” con “ektisen” cioè mi fece, mi costruì, mi fabbricò, mi edificò, mi partorì, mi diede alla luce. Pur essendo tale verbo molto efficace dal punto di vista figurato, la Settanta aprì la strada ad interpretazioni carnali e giustificò traduzioni errate (mi creò), peraltro presenti anche in alcuni Padri della Chiesa (Tertulliano, Clemente Alessandrino, Taziano, Origene, Eusebio di Cesarea) e in non poche autorevoli Bibbie. In base a quanto specificato sopra, però, una traduzione più corretta del verso in oggetto è: “Il Signore mi ha generato all’inizio della sua attività”. Così traduce, ad esempio, la Bibbia di Gerusalemme nella versione francese. Alcune traduzioni, rendono il verso in: "Il Signore mi ha posseduto fin dall'inizo della sua opera."

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-non è una cosa sola con lo spirito Santo (Matteo 12:32 dice”chiunque dica una parola contro il figlio dell’uomo sarà perdonato,ma a chiunque parli contro lo spirito santo non sarà perdonato”)

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Qui fai solo la solita confusione terminologica tipica dei TdG. Il Figlio e lo Spirito sono due “persone” distinte di identica sostanza. Quindi, il passo non genera alcuna difficoltà.

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chiamarlo Javè o Geova per me non fa differenza,ma il nome serve per differenziarli :Geova è un Dio di regole(le sue) per arrivare alla giustizia

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Peccato, però che il Dio di cui ci parla Cristo è un Dio amorevole oltre che giusto: un Dio giusto perché amorevole.
Scusami, ma se il nome di Dio è tanto importante, perché lui stesso ha lasciato che la sua corretta pronuncia andasse perduta? Se si dice che è importante usare un determinato nome per Dio, non è contraddittorio poi dire che non importa quale nome si usi?

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Dio (generico)è caos.Permette a ciascuno di seguire il suo personale senso di giustizia.Lo stato attuale delle cose lo dimostra.)

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A me sembra che S. Francesco, che lodava il suo Signore (non Geova) non è che si sia distinto per atti di efferata crudeltà contro il suo prossimo, mentre i TdG, che chiamano il loro Dio Geova, praticano con estrema disinvoltura l’ostracismo verso i propri ex, provocandogli spesso sofferenze indicibili.

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in rivelazione c’e il nome di Dio abbreviato

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Questo dimostra solo che il Tetragramma ha una forte valenza storico-teologica, cosa che nessuno nega. Sta di fatto che Gesù, quando gli fu chiesto come ci si doveva rivolgere a Dio, disse che lo si doveva fare chiamandolo Padre. Del resto, Gesù stesso non fa mai uso del Tetragramma nei Vangeli, nemmeno nella TNM (la quale, comunque, glielo mette in bocca quando cita dei passi dell’AT). Gesù parla sempre del “Padre Suo”.
E tutto il resto è noia, direbbe Califano.

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) faceva del bene(non ammazzava) anche al suo nemico,( pur di non fare del male,neanche ad un suo nemico, si faceva ammazzare(se fai bene ad un amico che bene è ma se fai bene ad un nemico,allora è amore cristiano.non mi ricordo che versetto è

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Vuoi dire che permettere a qualcuno di ammazzarti ed ammazzare impunemente un sacco di altra gente è fargli del bene?!!!!! Secondo me, impedirglielo è fargli del bene. Secondo me, anche eliminarlo è fare del bene, se questo è indispensabile per salvare altre vite. Ma di questo bisognerà certamente riparlarne. Qui entriamo nel campo dell’etica che è uno dei miei cavalli di battaglia.

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Se il cristianesimo fosse stato inculcato nelle testa di Hitler non ci sarebbe stato bisogno di difendersi

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L’unico problema è che il Cristianesimo è amore e l’amore non lo si può “inculcare”, l’amore può essere solo scelto liberamente.

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Il peccato originale lo ha commesso un uomo

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Sì, come la metti tu, però, sembra quasi che l’uomo in oggetto, invece di Adamo, sia stato un papa.

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Da venti secoli la chiesa cerchi di lenire…..
mi viene in mente uno sketch di Benigni,dove diceva che la moglie di un politico organizzava feste di beneficenza per ridare i soldi che il marito rubava

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Questa è pura demagogia anticlericale.
Queste cose valle a dire ai diseredati di Madre Teresa, a coloro che ricevono ogni giorno assistenza nella Casa Sollievo della Sofferenza, alle migliaia di persone che ogni giorno mangiano nelle mense della Caritas, ai bambini di Don Gnocchi, agli affamati e agli appestati di San Carlo Borromeo, ai bambini di San Filippo Neri, ecc…

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Il papa ha chiesto scusa(…ma…la figura del papa non era stata dichiarata infallibile in qualche concilio?)

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Il Papa è infallibile solo per ciò che concerne l’interpretazione del Deposito della Fede, talmente infallibile che nessun papa, in duemila anni, ne ha mai contraddetto un altro. Per il resto, è una persona come tutte le altre, quindi può peccare. Ora, il papa ha chiesto scusa per gli errori che degli uomini di Chiesa hanno fatto nei secoli passati. Quello che mi chiedo è: quando il CD chiederà scusa per tutti quei TdG che sono morti per non aver accettato di farsi trapiantare un organo perché il CD aveva detto che i trapianti erano assimilabili ad atti di cannibalismo per poi, successivamente, cambiare idea?

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Hai tralasciato di commentare il fatto che forse dovrebbe andare di casa in casa a spiegare alla gente come dovrebbe comportarsi.

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Perché i cattolici non vanno di casa in casa? Beh.. i missionari lo fanno, anche se non nel modo capillare con cui lo fanno i TdG (ma questo solo perché, a differenza dei TdG, i missionari cattolici non hanno della “letteratura” da piazzare, ma della gente da aiutare). In Italia non lo si fa perché, in teoria la maggior parte della popolazione è già cattolica, quindi non necessita di essere “convertita”. Poi, chi vuole essere pienamente cristiano sa dove deve andare e a chi deve rivolgersi in caso di dubbi e/o difficoltà, sia materiali che spirituali.

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La sensazione che ho è che i cattolici non hanno la più vaga idea neanche delle più elementari regole della santificazione della vita.

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Forse perché Cristo ha insegnato che non sono le “regole” a poterci fare puri, ma che è l’amore che portiamo a Dio e al nostro prossimo il metro della nostra purezza. L’unico comandamento che Cristo ci ha lasciato, quello in cui secondo le Sue stesse parole si riassumono tutta la Legge e i Profeti, è AMARE.

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(a proposito,non ti sembrano un po farisaici i matrimoni riparatori?)

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Te la ricordi la parabola del figliuol prodigo?
Certo, sarebbe meglio che i tal genere di matrimoni non ci fossero, ma se qualcuno vuol “riparare” quello che noi dobbiamo fare è aiutarlo e sostenerlo col nostro amore. Che poi qualcuno ricorra al matrimonio riparatore con atteggiamento “farisaico” questo è un altro paio di maniche. Comunque, non spetta a noi giudicare, a noi spetta amare…

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Scusa ma sanno tanto di vuoto queste parole!

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Beh… sono meglio i TdG che se ne stanno rintanati nelle loro Sale del Regno ad aspettare che ci pensi Geova a far piazza pulita della “spazzatura”.
Visto però, come ti ho detto nel mio precedente post, che Cristo ci ha insegnato che nessun uomo è spazzatura, noi ci rimbocchiamo le maniche e facciamo tutto quello che possiamo per aiutare il nostro prossimo, chi più e chi meno (non siamo tutti santi).

Ora te le faccio io delle domande:
Perché non hai commentato la mia dimostrazione che la dottrina della grande apostasia è antiscritturale?
Perché non hai commentato la mia riflessione sul fatto che i TdG non “peccano” perché chiunque pecchi non è automaticamente più in TdG?
Perché i TdG ostracizzano gli apostati, mentre Gesù ci ha insegnato che sono proprio i peccatori coloro che più hanno bisogno di essere evangelizzati, che sono i malati ad aver bisogno del medico e non i sani?
Come si concilia il comandamento fondamentale di Cristo di amare il prossimo a prescindere dalla sua appartenenza religiosa e dei suoi peccati col fatto che i TdG disprezzano coloro che hanno abbandonato il loro movimento e li considerano a tutti gli effetti della “spazzatura”?
Perché se il “metodo” di evangelizzazione dei TdG è così efficace ogni anno il numero di coloro che abbandonano il movimento è praticamente pari a quello di coloro che si battezzano?
Non ti sembra che questo dimostri pienamente che il Cristianesimo non si può inculcare, nemmeno nella forma snaturata e legalistica in cui lo intendono i TdG?

[Modificato da Trianello 12/08/2006 5.40]

Trianello scrive:


Il Papa è infallibile solo per ciò che concerne l’interpretazione del Deposito della Fede, talmente infallibile che nessun papa, in duemila anni, ne ha mai contraddetto un altro. Per il resto, è una persona come tutte le altre, quindi può peccare
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Che il papa sia una persona come tutte le altre lascialo dire a me. Per te il papa è più di Dio;infatti non mi ricordo dove il cardinale Bellarmino ebbe a dire che il papa è più di Dio perchè Dio non può fare il male il papa invece si.
Mi sembra nella Summa Theologica o in altra opera partorita dalla sua mente bacata. Sono cose che ho studiato più di 30 anni fa e non ricordo l'esatta locazione.
Ciao eh!!

La tua competenza per ciò che concerne il cattolicesmo si misura con le parole che hai appena scritto.
La Summa Thologiae è opera di Bellarmino... uhm... E il De Trinitate chi lo ha scritto, San Luigi Gonzaga?
Altra cosa, le citazioni si fanno sempre indicando la fonte con esattezza estrema. Queste sparate non servono proprio a nulla, se non a mostrare quanto si è ripieni di livore nei confronti dei propri fratelli in Cristo.

Ti abbraccio, caro omega.

[Modificato da Trianello 12/08/2006 8.26]

E' inutile che fai lo spiritoso!!! Ho detto che non mi ricordavo la locazione perchè sono passati più di 30 anni. Comunque è fuor di dubbio che il benemerito Bellarmino abbia detto quella frase in un opera da lui scritta e che ha carattere vincolante per i fedeli cattolici. Te che sei un tomista non dovrebbe essere difficile rintracciarla ,o non vuoi?
Pace e bene.

In primo luogo, mi sembra estremamente improbabile che Bellarmino si sia espresso nei termini da te citati. Sarebbe stato considerato un eretico e non un Santo.
In secondo luogo, non vedo per quale motivo un'opera di Berlamino dovrebbe essere vincolante per un cattolico.
In terzo luogo, Bellarmino ha poco o nulla a che vedere col tomismo.
In quarto luogo, in tempi in cui non si fa che parlare di ecumenismo questo tuo evangelismo da lanzichenecco mi sembra un po' fuori posto.


Che il Signore ti illumini, caro omega.

Tutto a posto con FFZ. omegabible

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Scritto da: hushai 11/08/2006 15.58
Come ho precedentemente detto il fatto che la Chiesa Cattolica possa avere delle "magagne", argomento tanto caro ai tdg, non dimostra certo che i tdg siano allora la "verità". Comunque, visto che metti in evidenza i presunti "frutti buoni" dei tdg in contrasto con quelli "marci" degli altri, ti inviterei a leggere con attenzione questi documenti relativi al periodo nazista...poi magari riparliamo dei frutti.

www.infotdgeova.it/dichiarazione.htm

www.infotdgeova.it/compromesso.htm

www.infotdgeova.it/nazi.htm


Con simpatia.

Hushai

[Modificato da hushai 11/08/2006 16.00]

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il carissimo e instancabile amico Husahi, ha centrato il punto.

vorrei fare un esempio semplice semplice.

di quanti colori è fatto l'arcobaleno?

non esiste neanche solo il bianco e il nero, ma anche il rosso, il verde, il giallo, il blu.....

se la chiesa cattolica avesse delle lacune, non vuol assolutamente dire che i tg siano dalla parte della verità.

la chiesa e i tg, sono solo 2 colori, e tutti gli altri colori...?

fare dei confronti tra fedi, non porta da nessuna parte, ma analizzare ogni fede cristiana, o definita tale, con la SOLA BIBBIA, allora ti può essere di molto aiuto.

Stiamo parlando di OLOCAUSTO,non di rivalità tra bande di quartiere.

Non posso far altro che ripetermi:alla luce dei fatti storici,i cattolici hanno”fatto la guerra“con gli organi ufficiali della chiesa che hanno taciuto, i tdg (pur avendo la facoltà di scegliere)l’hanno subita.

I documenti tutti insieme mostrano un tentativo verbale della società di difendere la VITA dei suoi fedeli,spiegando a Hitler(e dico Hitler,quello che ancora oggi,quando si vuol parlare di disumanità incommensurabile,viene preso da esempio) che loro non avrebbero mosso dito contro il governo tedesco,
in obbedienza alla neutralità cristiana.
Il tentativo della salvaguardia della vita è doveroso….e umano.
Non raggiungendo risultati concreti, all’atto pratico hanno però mantenuto fede ai loro principi.
A riguardo ti ricordo l’episodio del tradimento di Pietro,dovuto ad un comprensibile, umano momento di debolezza e squilibrio(perdonato e considerato un successore e divulgatore del cristianesimo, e il tradimento di Giuda,che si è invece completato.)
La Bibbia ricorda che ciascuno(non la wts) ha l’onere di “resistere fino alla fine”.
La wts ha il pregio inestimabile di insegnare a tutti questi principi,indipendentemente da chi li persegue,anche all’interno dell’organizzazione stessa,
Tanto più uno si impegna a capire le motivazioni che portano a restrizioni,tanto meno si sentirà frustrato e defraudato.
Aggiungo una nota strettamente personale:non è il miraggio della vita eterna che mi attira,e tanto meno mi interessa capire se sarà sulla terra o in un corpo spirituale o extrafisico o parolone di quel genere(se c’è sarà apprezzabile in qualsiasi forma essa sarà,oppure si muore e basta.Quindi :o non ci perdo niente o ci guadagno molto).(lo avete scoperto..sotto sotto sono venale hehehe!!!)
Sono convinta che esercitando il cristianesimo dalle piccole cose –tipo non fumare-fino alle più grandi –non uccidere-(chi è fedele nel minimo lo è anche nel massimo)si possa ottenere una qualità di vita elevato,secondo il quale la vita migliorerebbe già fin da subito,sempre che queste motivazioni vengano profondamente capite ed accettate.

Rix:Per Trianello (il ruvido)
Per bds:le dottrine non sono fondamentali(non amo Dio perché è trino o perché si chiama cosi)perché la maggior parte della gente non è in grado(per vari motivi) di studiarle così approfonditamente
Per il ruvido:sono la base per stabilire se una fede è vera(e chi non è colto-non lo uso in senso offensivo ,naturalmente) si deve fidare di ciò che gli viene detto,peraltro al momento ancora sulla base di deduzioni,per quanto apparentemente molto logiche.
Per bds:si parte dall’obbedienza nelle piccole cose per allenarsi ed essere pronti ad esercitare le grandi(e quindi qualsiasi religione vada in guerra è” sbagliata”indipendentemente dalle dottrine)e pensa che i problemi vadano riconosciuti ed eliminati alla base(prevenuti)
Per il ruvido:la guerra è inevitabile a causa del peccato originale,quindi chiunque “corre ai ripari” come può,ama.(curati)
Ho riassunto nel modo corretto?
Se ho riassunto in modo corretto,qualsiasi altra discussione,almento tra il ruvido e me….è inutile.

(Non fraintendere…è per non finire come dice Califano che tento questa chiusura….peraltro preannunciata nel post dove dicevo che siamo su due binari paralleli.Ma se hai qualsiasi altra cosa da aggiungere per proseguire su altro,a me andrebbe di continuare)
ciao….ruvido
(ho letto adesso il post di stefanobarbapapa e credo che la risposta che ho dato a trianello vada bene anche per lui-tra l’altro,mi piace molto la la cosa che scrivi “che trovi la mano in fondo al braccio,e la sto dicendo a tutti….è troppo divertente )
bds

Forse potrà sembrare anche un pò ruvido però sono convinto, cara ballodasola,che a te ti hanno lavato anche i capelli col famoso shampoo americano WTC Spa,di rinomata efficacia e dal profumo inimitabile. Saluti omegabible

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Scritto da: ballodasola 12/08/2006 10.42

I documenti tutti insieme mostrano un tentativo verbale della società di difendere la VITA dei suoi fedeli,spiegando a Hitler(e dico Hitler,quello che ancora oggi,quando si vuol parlare di disumanità incommensurabile,viene preso da esempio) che loro non avrebbero mosso dito contro il governo tedesco,
in obbedienza alla neutralità cristiana.

---

Ciao ballodasola, mi dispiace contraddirti ma se tu leggessi bene quella dichiarazione ti accorgeresti che non solo la WTS voleva tenersi buoni i nazisti, ma, ed è la cosa più vergognosa, ha buttato fango su di un intero popolo, quello Ebraico!!! Pertanto libera di difendere i tdg e la loro neutralità, ma non dire che quella dichiarazione è stato soltanto un modo per dirlo ad Hitler.
Leggila, se non lohai ancora fatto.
Shalom

Ancora sul “Nome”
pensavo che tu, come mi hai scritto, facessi un riassunto dell’argomento.Quindi davo per scontata la sospensione dell’argomento(mi riservo di riguardarlo,e dovessi trovare motivazioni più valide rispetto a quelle che ho già dato,te lo dirò)…..ma visto che insisti,ti ripeto:finchè anche in chiesa dicono e cantano parola di Javè e se lo tengono scritto sulle chiese,(nonostante abbia anche letto le risposte scritte da Berescite su come bisogna rispondere ai tdg quando aprono questo argomento
-te le riporto cosi sei “sicuro che le ho lette”-
LA PRIMA DOMANDA
In conclusione se il TG esibisce quelle riproduzioni (pure tutte presenti nell’opuscolo) e chiede perché mai starebbero in Chiese ove si usa chiamare Dio “Signore” senza usare il nome ebraico, gli si deve rispondere che la presenza di quei vari nomi in opere cattoliche si spiega solo come volontà di riprodurre così come era(è una opinione) il sacro tetragramma in ebraico o indicarne la pronuncia (inconsciamente sbagliata) appresa dalla tradizione iniziata dal Martini.

Per queste ragioni noi sosteniamo(è una opinione) che “GEOVA” è solo la pronuncia sbagliata del tetragramma.
Che “Jahvè” (scritto anche Yahweh o in altro modo) è la più probabile pronuncia esatta.

LA SECONDA DOMANDA
Perché mai quei nomi che trascrivono errando la pronuncia vengano mantenuti tali e quali e non corretti o distrutti è una cosa da chiedere alle Belle Arti. Il mondo civile odierno ritiene di non dover distruggere nulla di ciò che è storico ma di lasciarlo così come fu prodotto, a documentazione della cultura sbagliata o giusta che sia di una certa epoca. E di correggerlo solo in sede di studio e di spiegazione preservando gli originali da qualunque manomissione)(???? )

Devo commentare?
e ti riporto anche una tua frase

La fregatura è, come ho accennato sopra, che non si può ricavare dalla Bibbia un metodo per discerne quali siano i passi eventualmente manipolati e quali no.(lo ammetti anche tu Questo lo si può fare solo ricorrendo a criteri extrabiblici


si rimane nel campo delle opinioni,nonostante le tua insistenza.Quindi dico che uno ha ragione,ma l’altro non ha torto.Al momento per me l’argomento è chiuso.(ti ripeto:leggerò il tuo riassunto e se vorremo lo riapriremo)

Forse non ho letto tutto,ma credo di aver letto quanto basta

Forse tu conosci solo le esperienze di disassociati o dissociati.Io no.

Mi dai una definizione di “amore” così forse mettiamo qualche base per intenderci

Non conosco benissimo Pascal,perché la mia istruzione scolastica è un po….. sfumata,ma ho letto “ipotesi su Gesù” che cita spesso Pascal…e quella famosa frase è l’introduzione.Quello che dice Pascal non mi interessa.Tutt’al più mi interessa quello che dice la bibbia,che se vogliamo ha scommesso su quello che gli uomini giudicavano” l’infimo fra il genere umano”

Quelle sono le domande che mi sto facendo,ed è per questo che sono qui

L’ansia è il “male del 2000”.lavoro in un ambiente di donne(120) non tdg(-se vogliamo aggiungere vicini amici parenti e conoscenti in genere) e ti garantisco che la depressione non è prerogativa dei tdg.Comunque non confondere verità con felicità(l’ho letto qui…..interessante considerazione)

Veramente lo dice la bibbia(di avere conoscenza). Hitler sarà perdonato perché ha applicato quello che conosceva.
Anch’io penso che molte più persone di quelle che potrei pensare avranno la salvezza

Scusa,volevo dire quello che hai scritto tu

I tdg vanno ad insegnare la parola di Dio,mentre gli altri vanno ad ammazzare quelli che non la conoscevano.(l’ho espresso malissimo ma al momento non mi viene in altro modo.ti prego di non riprendermi fino alla fine ..dei nostri post per questo.Ti anticipo e prometto che,visto che tu non sai leggere tra le righe, la riscriverò”bene” appena mi riesce)

Tu dici:
Il male nel mondo c’è già, quindi non può essere prevenuto!!!!!!!!!!!!!!!! Può essere curato, ed è questo quello che tenta di fare da venti secoli la Chiesa…….Spetta a noi rendere la guerra evitabile(Come?andando ad ammazzare quelli che fanno la guerra?)curando il mondo dai propri mali…..

Anche qui mi sembra che ogni commento sia superfluo.Salti il primo gradino della logica.
Tolto quello,tutto il resto sta in piedi.
Forse queste frasi sono l’emblema del nostro non incontrarci mai.

I tdg aspettano”nuovi cieli e nuova TERRA”

il libro era a disposizione di tutti(peccato che i cattolici lo abbiano nascosto fino a che è stato possibile)
se guardi il dizionario alla voce Geova c’è :nome di Dio etc..

quando è stato scritto il nt c’era già apostasia

apostasia antiscritturale :ti contrappongo la parabola del grano e delle zizzanie(ma forse non ho capito bene cosa intendi)

questa pratica è scritturale:la applicano anche i cattolici tramite la scomunica e forse è il caso di aprire un 3d per definire il peccato,la quantità e la qualità di questa pratica

stessa risposta

..e allora cosa sarebbe la strada stretta,non mangiare neppure con uno che….,le cattive compagnie..etc

arriverà un momento in cui non ci sarà più niente da raccogliere!!
Ciao
bds

Scusate, so di essere un po' rompi...ma questa sezione secondo me è proprio sbagliata per discutere di questi argomenti. Il topic si chiama capire e c'è dentro un minestrone in cui sinceramente mi pare che ci sia ben poco da capire.
E tra l'altro molti soggetti sono già stati ampiamente trattati nelle sezioni apposite.
Ma perchè state discutendo di tutto e di più qui dentro?????
Mi viene difficile seguire, perchè di solito io leggo il forum per argomenti. Se qualcosa non mi interessa, gli dò un'occhiata veloce e lo salto, ma già dalla sezione in cui mi trovo e dal titolo del 3D riesco a capire cosa leggere e cosa no.
QUi invece è proprio un gran pasticcio...
Scusate la pignoleria....
Antonella

---

Scritto da: sweetymi 13/08/2006 15.52
Scusate, so di essere un po' rompi...ma questa sezione secondo me è proprio sbagliata per discutere di questi argomenti. Il topic si chiama capire e c'è dentro un minestrone in cui sinceramente mi pare che ci sia ben poco da capire.
E tra l'altro molti soggetti sono già stati ampiamente trattati nelle sezioni apposite.
Ma perchè state discutendo di tutto e di più qui dentro?????
Mi viene difficile seguire, perchè di solito io leggo il forum per argomenti. Se qualcosa non mi interessa, gli dò un'occhiata veloce e lo salto, ma già dalla sezione in cui mi trovo e dal titolo del 3D riesco a capire cosa leggere e cosa no.
QUi invece è proprio un gran pasticcio...
Scusate la pignoleria....
Antonella

---

Infatti, ho fatto anch'io la stessa osservazione, ricordando che questa sezione non è un "sotto-forum", dove discutere in chiave "apologetica" di quello che credono i TdG.
In questa sezione si dovrebbe parlare degli aspetti positivi che caratterizzano il credo ed il comportamento dei TdG.
Per discutere, in maniera possibilmente ordinata e metodica, di vari altri argomenti che riguardano i TdG sarebbe meglio utilizzare le altre sezioni del forum.
Anche perché così come è impostata questa discussione, dove vengono trattati molti argomenti tutti insieme, si fa davvero fatica sia a seguire che a rispondere.
Quoto le osservazioni che erano state postate in questo thread anche da Berescitte (il moderatore della sezione), che è in vacanza (anche se ogni tanto si riaffaccia nel forum):

«Come Moderatore resto perplesso della collocazione del 3D in questa sezione. Qui dovremmo avere solo un elenco di cose encomiabili del geovismo (critica compresa) ma non una dissertazione di tematiche. C'è il Forum Principale, la sezione Dottrinale e le Varie per questo.
Lo dico per non snaturare la sezione, anche se ho piacere che si venga a curiosare qua, ove il discorso langue».
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=...

Credo quindi che sarebbe il caso di continuare a discutere, magari trattando un solo argomento alla volta, nelle altre sezioni del forum.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 13/08/2006 17.09]

Ancora sul “Nome”
pensavo che tu, come mi hai scritto, facessi un riassunto dell’argomento.Quindi davo per scontata la sospensione dell’argomento(mi riservo di riguardarlo,e dovessi trovare motivazioni diverse rispetto a quelle che ho già dato,te lo dirò)…..ma visto che insisti,ti ripeto:finchè anche in chiesa dicono e cantano parola di Javè e se lo tengono scritto sulle chiese,nonostante abbia anche letto le risposte scritte da Berescitte su come bisogna rispondere ai tdg quando aprono questo argomento
-te le riporto cosi sei “sicuro che le ho lette”-
(LA PRIMA DOMANDA
In conclusione se il TG esibisce quelle riproduzioni (pure tutte presenti nell’opuscolo) e chiede perché mai starebbero in Chiese ove si usa chiamare Dio “Signore” senza usare il nome ebraico, gli si deve rispondere che la presenza di quei vari nomi in opere cattoliche si spiega solo come volontà di riprodurre così come era(è una opinione) il sacro tetragramma in ebraico o indicarne la pronuncia (inconsciamente sbagliata) appresa dalla tradizione iniziata dal Martini.

Per queste ragioni noi sosteniamo(è una opinione) che “GEOVA” è solo la pronuncia sbagliata del tetragramma.
Che “Jahvè” (scritto anche Yahweh o in altro modo) è la più probabile pronuncia esatta.

LA SECONDA DOMANDA
Perché mai quei nomi che trascrivono errando la pronuncia vengano mantenuti tali e quali e non corretti o distrutti è una cosa da chiedere alle Belle Arti. Il mondo civile odierno ritiene di non dover distruggere nulla di ciò che è storico ma di lasciarlo così come fu prodotto, a documentazione della cultura sbagliata o giusta che sia di una certa epoca. E di correggerlo solo in sede di studio e di spiegazione preservando gli originali da qualunque manomissione)(???? )C'è una possibilità di correzione

Devo commentare?
e ti riporto anche una tua frase

La fregatura è, come ho accennato sopra, che non si può ricavare dalla Bibbia un metodo per discerne quali siano i passi eventualmente manipolati e quali no.(lo ammetti anche tu) Questo lo si può fare solo ricorrendo a criteri extrabiblici


si rimane nel campo delle opinioni,nonostante le tua insistenza.Quindi dico che uno ha ragione,ma l’altro non ha torto.Al momento per me l’argomento è chiuso.(ti ripeto:leggerò il tuo riassunto e se vorremo lo riapriremo)

Forse non ho letto tutto,ma credo di aver letto quanto basta

Forse tu conosci solo le esperienze di disassociati o dissociati.Io no.

Mi dai una definizione di “amore” così forse mettiamo qualche base per intenderci

Non conosco benissimo Pascal,perché la mia istruzione scolastica è un po….. sfumata,ma ho letto “ipotesi su Gesù” che cita spesso Pascal…e quella famosa frase è l’introduzione.Quello che dice Pascal non mi interessa.Tutt’al più mi interessa quello che dice la bibbia,che se vogliamo ha scommesso su quello che gli uomini giudicavano” l’infimo fra il genere umano”

Quelle sono le domande che mi sto facendo,ed è per questo che sono qui

L’ansia è il “male del 2000”.lavoro in un ambiente di donne(120) non tdg(-se vogliamo aggiungere vicini amici parenti e conoscenti in genere) e ti garantisco che la depressione non è prerogativa dei tdg.Comunque non confondere verità con felicità(l’ho letto qui…..interessante considerazione)

Veramente lo dice la bibbia(di avere conoscenza).Allora Hitler sarà perdonato perché ha applicato quello che conosceva. Anch’io penso che molte più persone di quelle che potrei pensare avranno la salvezza

Scusa,volevo dire quello che hai scritto tu


I tdg vanno ad insegnare la parola di Dio,mentre gli altri vanno ad ammazzare quelli che non la conoscevano.(l’ho espresso malissimo ma al momento non mi viene in altro modo.ti prego di non riprendermi fino alla fine ..dei nostri post per questo.Ti anticipo e prometto che,visto che tu non sai leggere tra le righe, la riscriverò”bene” appena mi riesce)
Seguendo il tuo ragionamento:i tdg sono neutri e stanno a guardare,i cattolici,o altri credo(così va bene?) si muovono e vanno in guerra per difendere; ma se il metro di paragone è Gesù,cosa ne consegui?Chi dei due segue il modello?Credo a questo punto di non sbagliare dicendo che tu pensi che i cattolici fanno meglio e di più di Gesù.


Il male nel mondo c’è già, quindi non può essere prevenuto!!!!!!!!!!!!!!!! Può essere curato, ed è questo quello che tenta di fare da venti secoli la Chiesa…….Spetta a noi rendere la guerra evitabile(Come?andando ad ammazzare quelli che fanno la guerra?)curando il mondo dai propri mali…..

Anche qui mi sembra che ogni commento sia superfluo.Salti il primo gradino della logica.
Tolto quello,tutto il resto sta in piedi.

Forse queste frasi sono l’emblema del nostro non incontrarci mai.

I tdg aspettano”nuovi cieli e nuova TERRA”

il libro era a disposizione di tutti(peccato che i cattolici lo abbiano nascosto fino a che è stato possibile)

se guardi il dizionario alla voce Geova c’è :nome di Dio etc..

quando è stato scritto il nt c’era già apostasia

apostasia antiscritturale :ti contrappongo la parabola del grano e delle zizzanie(ma forse non ho capito bene cosa intendi)

questa pratica è scritturale:la applicano anche i cattolici tramite la scomunica e forse è il caso di aprire un 3d per definire il peccato,la quantità e la qualità di questa pratica

stessa risposta
..e allora cosa sarebbe la strada stretta,non mangiare neppure con uno che….,le cattive compagnie..etc

arriverà un momento in cui non ci sarà più niente da raccogliere!!

Ciao
bds

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pensavo che tu, come mi hai scritto, facessi un riassunto dell’argomento.

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Cara ballodasola, in verità il mio riassunto lo ho già postato in questa stessa discussione nella pagina precedente alla presente, si tratta del mio post numero 754, il quale non a caso si intitola “Ancora sul nome di Dio, per riassumere.”
Noto con piacere che poni estrema attenzione a quello che scrivo.

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In conclusione se il TG esibisce quelle riproduzioni (pure tutte presenti nell’opuscolo) e chiede perché mai starebbero in Chiese ove si usa chiamare Dio “Signore” senza usare il nome ebraico, gli si deve rispondere che la presenza di quei vari nomi in opere cattoliche si spiega solo come volontà di riprodurre così come era(è una opinione) il sacro tetragramma in ebraico o indicarne la pronuncia (inconsciamente sbagliata) appresa dalla tradizione iniziata dal Martini.

Per queste ragioni noi sosteniamo(è una opinione) che “GEOVA” è solo la pronuncia sbagliata del tetragramma.
Che “Jahvè” (scritto anche Yahweh o in altro modo) è la più probabile pronuncia esatta.

LA SECONDA DOMANDA
Perché mai quei nomi che trascrivono errando la pronuncia vengano mantenuti tali e quali e non corretti o distrutti è una cosa da chiedere alle Belle Arti. Il mondo civile odierno ritiene di non dover distruggere nulla di ciò che è storico ma di lasciarlo così come fu prodotto, a documentazione della cultura sbagliata o giusta che sia di una certa epoca. E di correggerlo solo in sede di studio e di spiegazione preservando gli originali da qualunque manomissione)(???? )

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Onestamente mi sfugge il senso di tutta questa tua “argomentazione”. La mia domanda è molto semplice: non è contraddittorio asserire che è importante usare il vero nome di Dio e al contempo asserire che non importa quale nome si utilizzi? Ti basta dire Sì o No.
Tutte queste tue considerazioni sono superflue ed esulano totalmente dalle domanda che ti ho posto.

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Devo commentare?
e ti riporto anche una tua frase

La fregatura è, come ho accennato sopra, che non si può ricavare dalla Bibbia un metodo per discerne quali siano i passi eventualmente manipolati e quali no.(lo ammetti anche tu Questo lo si può fare solo ricorrendo a criteri extrabiblici


si rimane nel campo delle opinioni,nonostante le tua insistenza.Quindi dico che uno ha ragione,ma l’altro non ha torto.Al momento per me l’argomento è chiuso.(ti ripeto:leggerò il tuo riassunto e se vorremo lo riapriremo)

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Anche queste tue parole non rispondo alla mia domanda. Le mia frase da te citata era relativa al fatto che una volta che si sia ammesso che la Bibbia è stata manipolata per stabilire quali siano i passi autentici c’è necessariamente bisogno di un criterio extrabiblico. La mia domanda, però, concerneva tutt’altro argomento.
Io ti ho chiesto: dato che il Canone neotestamentario è stato stabilito nel IV secolo da quelli che per i TdG erano degli apostati, come mai i TdG considerano quello stesso identico Canone (opera di apostati) come loro Scrittura Sacra?

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Mi dai una definizione di “amore” così forse mettiamo qualche base per intenderci

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Ehm… che cosa è l’amore? Per scoprirlo di basta leggere i Vangeli.

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Veramente lo dice la bibbia(di avere conoscenza).

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No, lo dicono i TdG.
Leggi qui: www.infotdgeova.it/accurata.htm

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Allora Hitler sarà perdonato perché ha applicato quello che conosceva. Anch’io penso che molte più persone di quelle che potrei pensare avranno la salvezza

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Ciò che sarà di Hitler lo sa solo il buon Dio. Io ho parlato di “buona fede”, Hitler aveva una “buona fede”? Oddio, a mio avviso non tanto. Questo perché anche Hitler, in quanto uomo fatto ad immagine e somiglianza di Dio, non poteva ignorare i valori dell’etica naturale, ma di questi non sembra che se ne sia curato molto durante la sua esistenza. Se si sia salvato o se sia perduto, questo lo sa però solo Iddio.

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I tdg vanno ad insegnare la parola di Dio,mentre gli altri vanno ad ammazzare quelli che non la conoscevano.

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Immagino che con questo tu ti riferisca alla conquista delle Americhe e casi simili. C’è però il fatto che è certo stata la Chiesa a massacrare gli indios. Anzi, proprio i missionari cattolici sono stati coloro che per primi si sono opposti allo scempio che i conquistadores stavano facendo nelle Americhe. Mai sentito parlare del domenicano Bartolemo de la Scasas o dei famosi gesuiti del Paraguay?

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Seguendo il tuo ragionamento:i tdg sono neutri e stanno a guardare,i cattolici,o altri credo(così va bene?) si muovono e vanno in guerra per difendere; ma se il metro di paragone è Gesù,cosa ne consegui?Chi dei due segue il modello?Credo a questo punto di non sbagliare dicendo che tu pensi che i cattolici fanno meglio e di più di Gesù.

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Se non ricordo male, di fronte alle sofferenze della gente Gesù interveniva eccome. Solo che lui lo faceva con i miracoli, cosa che noi non possiamo fare. Egli ci ha insegnato l’amore, ci ha insegnato a volere il bene del nostro prossimo. Il fatto che noi non si possa fare miracoli, non significa che siamo esentati dal correre in soccorso del nostro prossimo.
Ti faccio un esempio pratico. Mettiamo che tu decida di andare in pellegrinaggio in Terra Santa. Ora, mentre te ne stai seduta su un autobus vedi un ragazzo in strada estrarre una bomba a mano e fare per gettarla all’interno del mezzo. Mettiamo che di fianco a te sia seduto un poliziotto, il quale però non si è accorto di nulla. Ora, tu puoi avvertire il poliziotto del pericolo, ma sai che l’unica cosa che questo potrà fare sarà sparare al soggetto in questione prima che lanci il suo ordigno (non c’è altro modo di fermarlo, infatti). Certo, in un caso simile Gesù, che poteva fare miracoli, avrebbe semplicemente fatto inceppare il detonatore della bomba dell’attentatore e nessuno si sarebbe fatto male. Tu però non hai il potere di fare i miracoli, quindi non puoi non mettere seriamente in pericolo la vita dell’attentatore per salvare la vita di tutte le persone che sono sull’autobus. Che cosa fai, lasci che il terrorista lanci la sua bomba, ammazzando te e tutti gli altri presenti sull’autobus o fai ciò che in tuo potere per fermarlo, anche se questo comporterà la sua quasi inevitabile dipartita?
Ora, io sono convinto (come tutti suppongo) che il nostro senso di giustizia e l’amore per il nostro prossimo ci dovrebbero spingere a salvare gli innocenti presenti sull’autobus, anche a costo di porre fine alla vita di chi di sua spontanea volontà ha deciso di uccidere quegli stessi innocenti. Qui, infatti, la morte dell'attentatore non sarebbe voluta in sé da colui che gli sparasse per salvare le vite dei passeggeri dell'autobus, ma sarebbe un effetto, per così dire, "collaterale" delle azioni (le uniche possibili in questa circostanza) messe in atto da quest’ultimo onde impedire all’altro di portare a termine il suo folle progetto criminale (siamo di fronte a quello che in etica si chiama teoria del "doppio effetto"). Si tratta di un caso, per così dire, di "giustizia preventiva": l'attentatore, avendo maturato la sua decisione di uccidere è già moralmente colpevole; eliminandolo al fine di salvare gli innocenti che egli vorrebbe accoppare, evitiamo che una ingiustizia sia compiuta. Tu come la pensi?
A proposito, non te ne uscire con la storia di Gesù che si fece condurre docilmente al supplizio, perché il caso che ti ho sottoposto non ha nulla a che vedere con la Passione del nostro Salvatore, la quale era necessaria per la nostra salvezza.

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Il male nel mondo c’è già, quindi non può essere prevenuto!!!!!!!!!!!!!!!! Può essere curato, ed è questo quello che tenta di fare da venti secoli la Chiesa…….Spetta a noi rendere la guerra evitabile(Come?andando ad ammazzare quelli che fanno la guerra?)curando il mondo dai propri mali…..

Anche qui mi sembra che ogni commento sia superfluo.Salti il primo gradino della logica.

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Qui non è questione di logica, ma di semantica.
Dal dizionario De Mauro: "Prevenire: prendere i provvedimenti opportuni per impedire il verificarsi di un fatto negativo."
Ora, si può prevenire l’attentato dell’11 settembre? Ovviamente, no. Questo, infatti, è già avvenuto.
Se il male nel mondo c’è da sempre (esso dipende dal peccato originale), lo si può prevenire? Ovviamente no.
Ora, quello che possiamo fare è evangelizzare, in modo che la gente impari la legge dell'amore e in modo che l'amore, progressivamente, spazzi via il male.
A proposito dell'interrogativo che hai inserito tra parentesi, se hai compreso il senso del mio discorso di poco sopra, non c'è bisogno che ti risponda.

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I tdg aspettano”nuovi cieli e nuova TERRA”
il libro era a disposizione di tutti(peccato che i cattolici lo abbiano nascosto fino a che è stato possibile

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Sta di fatto che i TdG oggi hanno quel Libro proprio perché qualcuno lo ha messo insieme e lo ha custodito per quasi duemila anni prima dell’arrivo di Russel. Allora ti domando ancora: dato che quel Libro, così come oggi lo hanno i TdG, è stato messo insieme da degli apostati nel IV secolo (nel senso che solo nel IV secolo si è stabilito definitivamente quali fossero gli scritti ispirati, distinguendoli così dai molti apocrifi) perché i TdG lo considerano Sacro?

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questa pratica è scritturale:la applicano anche i cattolici tramite la scomunica e forse è il caso di aprire un 3d per definire il peccato,la quantità e la qualità di questa pratica

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La scomunica, per i cattolici, comporta solo l’esclusione dalla Chiesa visibile, ma non comporta alcuna forma di ostracismo. Anzi, tutti i cattolici sono tenuti a sostenere amorevolmente il peccatore perché si ravveda e possa pentirsi del male fatto: sono i malati, infatti, ad aver bisogno del medico.
E' l'ostracismo ad essere antiscritturale, non l'esclusione dei peccatori dalla Chiesa visibile.


A questo punto, non posso però che accogliere l’invito di Achille ed invitarti a postare la tua eventuale risposta in una delle sezioni principali del forum, magari concentrandoti su uno o due argomenti specifici.

Ti saluto fraternamente.

PS

Il fatto che l'incidenza dei disturbi di natura psicogena sia quattro volte superiore tra i TdG rispetto alla media è scientificamente dimostrato. Lo sapresti se avessi letto la discussione che ti ho segnalato nel mio precedente intervento.

[Modificato da Trianello 24/08/2006 7.23]

Ho scelto la sezione” non solo critica “ perché vorrei esporre i motivi per cui ritengo i tdg ottimi cristiani,e "capire"profondamente le ragioni delle vostre critiche con un confronto diretto.
E’ chiaro che per supportare le varie motivazioni si sono toccati vari argomenti, probabilmente sconfinando.
E’ anche evidente che è quasi impossibile non affrontare argomenti triti e ritriti,come già anticipato in uno dei miei primi post.

Comunque sono dispostissima ad impostare le mie argomentazioni come voi mi suggerirete,smistandole nelle varie sezioni.Fatemi un esempio concreto,perché ho l’impressione che suddividendo la discussione,si perdano di vista nel complesso le mie motivazioni.

In sintesi,a questo punto credo ce ne sia bisogno,ritengo che sono ottimi cristiani perché fanno o meglio si sforzano di fare quello che la bibbia insegna.La maggior parte dei cattolici o non possiede o non ha mai letto una bibbia e trovo che la maggior parte si affidi”alla propria coscienza”.Le persone che “frequentano” questo sito o comunque cattolici che sappiano rendere ragione del loro credo sono comunque una ristrettissima minoranza,e nel complesso trovo che siano focalizzati solo su determinati aspetti,sottovalutando o non considerandone affatto altri.

Sul perché dei singoli abbiano così sofferto a causa della loro adesione a questa religione,è un argomento diverso…che vorrei affrontare
Ciao
bds

Credo (non posso saperlo con certezza, poichè non frequento religiosamente alcun TdG) che l'intento dei TdG sia comunque buono, finchè si parla di onorare e seguire gli insegnamenti di Dio, dove si scorge bontà umana, aiuto verso il prossimo, RISPETTO per tutti coloro che hanno una mentalità differente dalla nostra, propensione al parlare e l'ASCOLTARE, e non ultima ed importantissima sincerità.

Interrogati su questi punti, son certa che ve ne siano altri, e osserva razionalmente come si comportano alcuni TdG, se osservano con il cuore gli insegnamenti d'amore di Dio, se in loro non v'è ALCUNA traccia di DISCRIMINAZIONE.

Io penso che troveresti non poche lacune, e questo fa dei TdG buoni Cristiani?

...e se aprissimo una nuova discussione ballodasola e trianello?
dato che sembra che siamo gli unici due interlocutori...ma forse il è il periodo ...sono tutti in ferie
così io non perderei il filo del discorso,posto che andiamo avanti ancora per molto...
ciao bds

ballodasola ha scritto:

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...e se aprissimo una nuova discussione ballodasola e trianello?

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Esiate per questo anche la posta privata...

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dato che sembra che siamo gli unici due interlocutori...ma forse il è il periodo ...sono tutti in ferie
così io non perderei il filo del discorso,posto che andiamo avanti ancora per molto...

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Più che di filo del discorso, io parlerei di matassa ingarbugliata.
Penso che sia per questo che quasi nessuno interviene.
Spostati in qualxche altra sezione e tratta un argomento alla volta e forse il filo del discorso sarà più semplice da seguire.

Ciao
Achille

nessuno interviene....però ci leggono...forse qiualche cosa si capisce!!!Per quanto mi riguarda penso che trianello sia l'interlocutore ideale, quello che cercavo...competente e convinto
Dove potrei spostarmi?....su"le cose già dette?"
ciao
bds
N:B: purtroppo ho gia pronta la risposta per Trianello.
Vorrei sapere anche da lui dove intenderebbe spostarsi

senti Ruvido,mi sembriamo due sordi che parlano… il mio intento è quello di farmi un’opinione il più seria e obiettiva possibile:
,invece continuiamo a dire le stesse cose:stiamo diventando noiosi:se ancora una volta non capisci la mia posizione riguardo al nome e successive implicazioni che comporta l’accettarlo o il non accettarlo,chiedo l’intervento di un arbito: a me sembra di essere stata chiara

io penso che(mi sono letta le tue argomentazioni sul nome,e no,non cambio parere) sono opinioni.(forse anche tu non leggi bene i miei post,perché quando ho riportato la risposta di berescitte ho scritto tra parentesi quello che per me rappresenta una sua opinione).Non sto dicendo che hanno ragione i tdg.
Sto dicendo che da ambo le parti ci sono motivazioni poco chiare e/o contraddittorie e/o che io non sono in grado di capire.una cosa è certa uno lo ha messo nel nt,l’altro lo ha tolto nel vt.
Mi sembra che sia la stessa cosa che dici tu:c’è bisogno di criteri extrabiblici …..la tua insistenza mi sembra una contraddizione.
Questo a me al momento basta.Possiamo considerare chiuso l’argomento dottrinale?

Gesù interveniva non certo ammazzando gli oppressori.Per quanto riguarda gli aiuti pratici,oltre al fatto di insegnare di casa in casa alla gente come non ficcarsi nei guai,basta che guardi la rassegna stampa riportata anche in questo sito.

Prevenire nel caso dell’undici settembre sarebbe stato qualcosa da fare molto prima…cioè inculcare(questo termine è biblico),alla gente che Gesù non avrebbe risolto così i problemi.(quando uno non lo conosce profondamente o lo rifiuta …è troppo tardi)

Il libro lo avrebbero dovuto mettere a disposizione di tutti, invece lo hanno tenuto nascosto e usato a loro comodo.In ogni caso la parabola delle zizzanie dice che sarebbero cresciuti insieme fino al tempo della fine.

A proposito di infallibilità del papa,come mai stanno rivedendo la dottrina dell’inferno e del limbo?(sai che c’e Atti 2;27,31 che dice che Gesù è sceso negli inferi,e che a questa domanda posta da un lettore di Famiglia Cristiana il teologo competente ha scritto una risposta che ha dell’incredibie?!se non la conosci te la trascrivo)

Sull’ostracismo:come mi commenti la scrittura di 1 Cor 5;11,e per capire meglio,anche i versetti 9,10.A chi si dovrebbe applicare,visto che i cattolici non lo fanno?

Come ti ho già detto la verità non è felicità.Portare un giogo o un palo di tortura probabilmente significa questo.

Se non sei già abbastanza annoiato, puoi solo rispondere a questo:
perché la Chiesa in aperta contraddizione con le scritture,
-chiama padre qualcuno sulla terra oltre a Dio(Santo Padre,Padre Pio,etc)
-fa dire preghiere ripetitive
-fa uso di immagini

ciao bds

Cara ruvida,

come ha scritto Achille, ammassare tutti gli argomenti in un'unica discussione impedisce ai foristi di seguire il filo delle argomentazioni e, quindi, di intervenire nella medesima.
Ti assicuro che sulle "dottrine" dei TdG c'è ancora molto da dire.
Sui criteri extrabiblici, sfondi una porta aperta. Noi cattolici lo diciamo da sempre che la Bibbia da sola non dice nulla, sono i Protestanti (e i TdG) che sono per la sola scrittura (ecco perché noi diciamo che la loro è una posizione contraddittoria).
Per ciò che concerne l'infallibilità papale, il limbo e l'inferno, forse non sai che sul limbo non ci sono dogmi definiti dalla Chiesa, sull'inferno, invece, leggiti le definizioni dogmatiche che lo riguardano e poi ne riparliamo.

Prenderò spunto dalle domande che mi hai posto per aprire nuove conversazioni apposite nelle altre sezioni del forum.

Per ciò che concerne i criteri per stabilire quali sono i buoni argomenti e quali i cattivi, puoi invece studiarti un buon manuale di filosofia della conoscenza (e magari anche uno di logica formale). Solo che temo che per i TdG queste cose siano demoniache.

Un caro saluto.

[Modificato da Trianello 15/08/2006 0.02]

PS

Sui fondamente biblici della pratica dell'ostracismo da parte dei TdG, puoi leggere questa discussione:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3728

Possiamo riprendere la nostra conversazione su questo tema qui, se vuoi. Attenta a non andare fuori tema. Così coinvolgiamo anche gli altri foristi, i quali hanno sicuramente qualcosa da dire sull'argomento.