"La TNM manipolata o tradotta fedelmente" di Felice Buon Spirito

DOPO ANNI DI DURO LAVORO, E' FINALMENTE DISPONIBILE UN ECCELLENTE LIBRO, SCRITTO DA UN AUTORE ITALIANO, IN DIFESA DELLA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO DELLE SACRE SCRITTURE. SPERO DI FARE COSA GRADITA NEL SEGNALARVELO:

LA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO:
MANIPOLATA O FEDELMENTE TRADOTTA?

UNA RISPOSTA AI CRITICI DELLA TNM





PRESENTAZIONE:

Negli ultimi anni sono stati pubblicati molti libri e opuscoli che hanno avuto per oggetto la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture dei Testimoni di Geova. La Bibbia dei testimoni di Geova: traduzione o manipolazione?, I testimoni di Geova non hanno la Bibbia, I testimoni di Geova a confronto con la vera Bibbia, sono i titoli di alcuni di questi, che hanno lo scopo di screditare i Testimoni di Geova e la loro Bibbia.

La loro critica è volta a dimostrare che la Traduzione del Nuovo Mondo (TNM), sarebbe stata artatamente manipolata col fine di sostenere forzatamente la teologia dei Testimoni stessi.

Sono fondate queste critiche? La TNM è davvero il frutto di un'attenta manipolazione o è il risultato di una fedele traduzione?
Questo libro documentatissimo, risponde a queste domande e alle numerose critiche propinate dai più ostili detrattori dei Testimoni di Geova.

L'autore, prende in considerazione circa 300 versetti biblici, considerati manipolati rispetto ai testi originali. Tutti i passi vengono analizzati dettagliatamente, alla luce delle lingue bibliche originali (ebraico, aramaico e greco) e confrontati con centinaia di traduzioni bibliche moderne, lessici, dizionari, commentari e altri strumenti biblici di varie confessioni religiose.

L'esito di questa appassionante ricerca è veramente illuminante. Non solo le critiche rivolte ai Testimoni di Geova e alla loro Bibbia si dimostrano del tutto infondate, ma persino frutto di una sistematica campagna di disinformazione che troppo spesso rasenta il fanatismo religioso.

Questo libro, frutto di un lavoro durato molti anni, si presenta come un pratico manuale, adatto non solo per uno studio sistematico di significativi versetti della Bibbia, ma anche per la consultazione immediata dei singoli passi oggetto di interesse. Strumento utilissimo anzitutto per i Testimoni di Geova che vi possono ricorrere come ad un prontuario per rispondere in maniera documentata alle critiche che vengono loro di volta in volta rivolte, ma anche per tutte quelle persone che si sentono disorientate e desiderano pervenire, su una materia così delicata, alla verità dei fatti.

BIOGRAFIA DELL'AUTORE:

Felice Buon Spirito da diversi anni studia con passione la Bibbia. Armato da molta pazienza e perseveranza, ha analizzato a fondo le critiche rivolte alla TNM, per accertare se tale Bibbia fosse davvero il frutto di una sistematica manipolazione, come dicono alcuni, o in realtà una fedele traduzione dai testi originali. Allo scopo ha raccolto moltissimi documenti biblici che dimostrano in maniera inoppugnabile l'infondatezza della accuse rivolte ai Testimoni di Geova. Nata come ricerca personale (favorita da una fornita biblioteca che conta oltre 200 traduzioni bibliche e centinaia di strumenti per lo studio biblico), l'autore è ora lieto di rendere questa sua ricerca disponibile a tutti.


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formato 170 x 240 - pagine 830 - € 18,24 compreso iva



VERSETTI BIBLICI TRATTATI NEL LIBRO

SCRITTURE EBRAICHE
Genesi 1:2 - 1:20,21,24 - 2:2 - 2:4 - 2:7
3:15 - 4:13 - 5:22 - 6:3 - 9:7 - 10:9
15:2 - 16:12 - 18:3 - 31:49 Isaia 7:14 - 10:27 - 26:19 - 63:9
Esodo 3:14 - 8:16 - 20:18 Geremia 10:10 - 32:18
Levitico 5:1 - 23:21 Lamentazioni 1:14 - 2:8 - 2:11 - 3:13
Numeri 1:52 - 22:4 Ezechiele 9:4 - 18:4
Deuteronomio 6:4 Daniele 7:27 a,b
1 Samuele 17:35 Osea 5:7
2 Samuele 24:1 Amos 5:27
1 Cronache 11:20 Giona 2:5
Giobbe 1:12 - 4:21 - 5:11 - 14:17 - 18:12 - 19:20 - 21:24 - 29:6 - 31:27 - 33:21a,b - 34:20 - 37:9 Michea 5:2
Salmi 6:6 - 16:6 - 22:1 - 45:6 - 75:5 - 84:6 - 88:5 - 96:11 - 101:3 - 118:27 - 139:14 Naum 2:12
Proverbi 1:6 - 8:22a,b- 11:9 - 11:25a,b - 13:11 - 15:30 - 16:3 - 17:23 - 19:7 - 21:20 - 27:17 Sofonia 2:11 a,b
Ecclesiaste 6:9 Zaccaria 3:2 - 12:10
Il cantico
dei cantici 7:9

SCRITTURE GRECHE
Matteo 2:1 - 3:11 - 3:16 - 5:3 - 5:9 - 5:19 -
6:7 a,b - 8:28 - 10:28 - 10:38 - 16:19 24:3 a,b - 25:46 - 26:26 - 26:27 - 27:35 - 27:50 - 27:52,53 - 27:63 - 28:19 1 Tesselonicesi 4:15,16
Marco 1:4 - 6:3 - 7:4 - 10:52 - 16:9-20 2 Tessalonicesi 1:12
Luca 1:28 - 1:28 - 1:35 - 1:43 - 1:69 - 2:7 - 2:30 - 2:49 - 4:22 - 10:7 - 17:21 - 18:14 - 22:19 - 22:29 - 23:43 1 Temoteo 4:1 - 6:14
Giovanni 1:1 - 1:3,4 - 1:14 a,b - 1:18 - 4:24 - 5:25 - 5:29 - 7:29 - 8:58 - 10:17,18 - 10:30 - 10:33 - 10:38 - 11:25 -
12:32 a,b - 12:44 - 13:31 - 13:35 - 14:9 - 14:14 - 14:16 - 14:17 - 14:26 a,b - 17:3 - 17:5 2 Timoteo 3:14 - 4:22
Atti 1:24 - 2:17 - 2:42,46 - 3:15 - 3:23 - 5:42 a,b - 7:59 - 13:48 - 15:17 a.b - 20:28 Tito 2:11 - 2:13
Romana 2:29 - 3:24 - 6:4 - 8:1 - 8:23 a,b - 9:5 - 9:18 - 9:22 - 10:9,10 - 10:9,12,13 - 11:7 - 11:26 - 14:8,9 - 14:10 - 15:5 Ebrei 1:2 - 1:3 a,b - 1:6 - 1:8 - 1:10 - 3:17 - 9:14 - 9:16 - 11:13 - 11:14 - 11:16 - 12:28
1 Corinti 2:8 - 4:4,5 - 6:19 - 9:21 - 10:4 - 10:9 - 12:11 - 13:10 - 14:12 - 14:14-16 - 14:15 - 15:24 - 15:29 Giacomo 2:1
2 Corinti 3:14 - 4:4 - 4:6 - 5:6,8,9 - 5:14 - 5:19 - 9:13 - 13:14 a,b 1 Pietro 1:11 - 2:3 - 3:15
Galati 3:7 - 6:17 2 Pietro 1:1 - 1:19 - 3:10
Efesini 5:5 1 Giovanni 5:10 - 5:20
Filippesi 1:7 - 1:23 - 2:6 - 2:9 - 3:11 Giuda 19
Colossesi 1:15 - 1:16-20 - 1:17 - 1:19 - 2:9 - 3:22 - 4:1 Rivelazione 1:10 - 3:14 - 3:20 - 4:2 - 5:10 - 6:8 - 12:17 - 16:3 - 20:5


Altri argomenti che il dossier considera


Indice

Presentazione


Prefazione di Hal Flemings, docente di lingua ebarica al San Diego Community College in California.

Prefazione di Nara Ronchin, Docente all'Università Ambrosiana di Milano (IT) e Responsabile Istituto Educazione degli Adulti IPISA GIORGI– TREVISO (IT)

Pref. Paolo Forlivesi, esegeta di greco biblico ed ebraico biblico



Introduzione

Sigle o abbreviazioni delle traduzioni bibliche usate

Sigle o abbreviazioni di traduzioni di parti della Bibbia, dei vangeli, del Nuovo Testamento, di interlineari ed altro.

Commenti vari sulla Traduzione del Nuovo Mondo


Versetti dottrinali
Versetti non dottrinali o di minore importanza


Appendice
Ades - Sceol - Inferno
Anima
Croce o palo?
Dai testi originali?
Geova
Geova nel N.T.
Mancano dei libri?
Revisioni 1967-1984-1987
Testo base: WESTCOTT & HORT
TNM: un titolo strano?
Traduttori
Traduzione di una traduzione?
YOU nella NWT


Le Bibbie cattoliche e protestanti: Traduzioni Fedeli?


Le traduzioni interlineari
Conclusione
Bibliografia
Versetti trattati



PS:Volevo inserire la mail originale ma non so come si fa...saluti

Ciao E.A.


di questo argomento si sta già trattando ampiamente nella cartella "La Traduzione del Nuovo Mondo", dove sono stati portati già diversi contributi ed anche il tuo sarà utilissimo.

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Scritto da: peraskov 11/07/2005 16.45 di questo argomento si sta già trattando ampiamente nella cartella "La Traduzione del Nuovo Mondo", dove sono stati portati già diversi contributi ed anche il tuo sarà utilissimo.

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Ho spostato qui questo intervento, ancxhe se interrompe un po' il discorso già iniziato da qualche tempo.

Saluti
Achille

Scusate se avevo aperta questa discussione nel forum sbagliato...
Comunque un grande "grazie" al lavoro svolto da Achille...complimenti ancora x il sito.

PS:Aspetto ancora la tua risposta...

Innanzitutto inizio questa risposta rinnovandovi il mio saluto e ringraziando ancora Achille per la possibilità di dare il mio punto di vista a riguardo il libro di Buon Spirito che ho ricevuto proprio oggi avendo anche l’opportunità di leggere i brani incriminati da Adelfos e poter dare una mia conclusione a riguardo.
Desidero prima di tutto aprire una parentesi riguardante l’ultima risposta che mi ha dato Achille nel precedente thread su Felice Buon Spirito. Caro Achille, io non ho mai detto di trattare i testimoni di Geova come la migliore religione del mondo, è un gruppo religioso che dovrebbe essere esaminato con più obbiettività tutto qui amico mio. Comunque adesso andiamo avanti.

Rispondo prima al caro Adelfos.


Carissimi, finalmente ho avuto il “piacere” di avere tra le mani il libro di Felice Buon Spirito “ La Traduzione del Nuovo Mondo, manipolata o tradotta fedelmente”.
Ecco le mie impressioni: si tratta di un libro che continua sullo stesso filone dei testi editi dai Testimoni di Geova, con citazioni di studiosi e opere teologiche il più delle volte amputate ( fra quelle che io stesso ho potuto consultare) proprio lì…dove serve, per tirare acqua al proprio mulino.
Di questo l’autore non ne fa mistero in quanto nella sezione “ spiegazioni dei riquadri” afferma: “ In alcune citazioni sono stati inseriti dei puntini di sospensione, i quali ricorrono, quando ci sono parole o che sono estranee al contesto o che, SI E’ RITENUTO NON OPPORTUNO CITARE “. Tuttavia ho potuto constatare di persona che l’autore ha ritenuto opportuno non citare tutto il pensiero dell’opera o dello studioso in questione, proprio perché avrebbero fatto chiarezza sull’argomento trattato, cozzando contro le sue stesse vedute.

Caro Adelfos, citare parte del pensiero di uno studioso è indubbiamente cosa non facile, bisogna stare attenti a citarlo in modo tale da non alterarne il contenuto. Indubbiamente forse al contrario di te, credo se non altro nella buona fede di Felice, egli ha semplicemente citato parte del pensiero di studiosi ed esperti in materia col desiderio di riportare nel suo libro ciò che essi realmente dicono al riguardo senza nessuna intenzione di alterare le loro conclusioni

In altre parole questo libro si erge come uno steccato fradicio di fronte alle prove schiaccianti che depongono contro l’accuratezza della Bibbia dei T.d.G.

Io non sarei così lapidario nei confronti dell’opera di Felice. Da quel po’ che ho letto sull’opera del mio carissimo amico testimone di Geova ho potuto trarre tali conclusioni. Lo scopo di Felice era primariamente quello di difendere il modo di tradurre della TNM, e penso che in questo abbia fatto un discreto lavoro, certo ha delle lacune, ma non dobbiamo comunque dimenticare che nessun opera è perfetta. In diversi casi devo dire che ha difeso in modo esauriente la TNM e il modo in cui traduce diversi passi, anche se non condivido tutta la sua esposizione, resta comunque il fatto che sono rimasto davvero impressionato dal desidero che ha questo caro ragazzo di servire Iddio, a prescindere se sia corretto o meno e il suo sforzo di difendere ciò che crede giusto. Sarà poi Cristo a giudicare il suo cuore e non noi, Adelfos…

Volendo entrare di più nei dettagli ad esempio, da pag 679 a pag 692, l’autore tratta la questione dello strumento di supplizio su cui morì Gesù.

Ho letto il brano incriminato.

Per avvalorare la tesi che sostiene l’esattezza del termine “palo” l’autore cita vari studiosi, in primis il celeberrimo “ An expository of New Testament words” di W.E. Vine.( ristampa del 1966) che a pag. 256 afferma:
“ La forma della croce a due bracci ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz ( essendo a forma del mistico Tau , iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi,incluso l’Egitto. Verso la metà del III secolo d.C. le chiese si erano ormai dipartite da certe dottrine e la fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il prestigio dei sistemi ecclesiastici apostati, i pagani erano ricevuti nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede ed era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli pagani. Perciò il Tau o T, nella sua forma più frequente, con il pezzo di croce abbassato fu adottato come simbolo della croce di Cristo”.
La citazione del libro finisce qui.
Posseggo l’ormai raro dizionario del Vine, ( il mio è l’edizione del 1956, ma credo cambi poco) aprendolo a pag. 256 mi accorgo che la citazione è incompleta, in quanto questo studioso afferma qualche rigo più sotto: “ Il metodo di esecuzione dei greci e romani è stato preso in prestito dai fenici. Lo stauros denota a) la croce, o palo, per es. Matt 27:32 ; b) la crocifissione sofferta 1 Cor 1:17,18”. Ovviamente l’autore del libro ha “ ritenuto non opportuno” citare quest’ultima parte del Vine in quanto la citazione completa avrebbe demolito la sua tesi, visto che è risaputo che Cristo patì sotto la giurisdizione romana che praticava diffusamente la crocifissione.

Lo scopo di Felice in questo caso era primariamente quello di giustificare la TNM nel suo modo di rendere stauros e xilon (Liddel-Scott) con palo, e in questo penso abbia fatto un buon lavoro, è a mio avviso fuori di dubbio che dal punto di vista filologico le due parole greche possono essere rese in italiano anche con palo, non dimentichiamoci che esso è il significato basilare di esse, solo in seguito tali parole greche hanno incominciato ad avere anche il significato di croce.
Per quanto riguarda la citazione di Vine, era meglio se Felice citava anche il seguito di questo studioso, penso che l’opinione del Vine sarebbe risultata ancora più chiara. Purtroppo, non è facile citare il pensiero altrui estrapolandolo da altre fonti, bisogna stare attenti, perché si rischia di travisarne il contenuto. Nulla toglie che credo fermamente nella buona fede di Felice, egli pensava semplicemente che era corretto citarlo in quel modo.

A pag. 682 del libro di Buon Spirito si cita l’ interlineare greco-italiano di Arnaldo Vianello. La caratteristica di questo interlineare è che sotto il termine “stauros” viene collocata la parola “palo”.
Nella parte finale di tale interlineare si trova in piccolo glossario con la spiegazione di alcuni termini biblici.
Il libro di Buon Spirito cita questo glossario alla voce “ Croce e Crocifiggere” che afferma : “ I due termini traducono rispettivamente stauros e stauroo, cioè palo eretto e erigere dei pali o mettere su un palo eretto ……. col tempo si usò croce e crocifiggere, ma non è il significato greco “.
Possedendo questo interlineare, ( anche questo quasi introvabile) noto che dietro quei puntini sospensivi si nascondeva questa frase che Buon Spirito si è guardato bene dal citare. Ecco la citazione completa:
“ I due termini traducono rispettivamente stauros e stauroo, cioè palo eretto e erigere dei pali o mettere su un palo eretto. IN ORIENTE SI USAVA UN PALO SEMPLICE, MENTRE I ROMANI, ALMENO TALVOLTA METTEVANO ANCHE UN ALTRO SPEZZONE DI PALO A “ T “ O A “+“, CERTO PER QUESTO MOTIVO col tempo si usò croce e crocifiggere, ma non era questo il significato greco”
Alla stessa pagina (682) cita nuovamente il glossario di questo interlineare, questa volta alla voce “ Palo del supplizio” che afferma: “ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)………il termine non significa “croce” ma “ palo eretto” o ritto e nel nostro caso eretto per il “supplizio”. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino”.
Ecco a voi la citazione completa:
“ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)
NON SI PUO’ CERTO AFFERMARE CHE IL LEGNO SU CUI GESU’ FU INCHIODATO FOSSE UN SEMPLICE PALO, POICHE’ TALVOLTA DA PARTE DEI ROMANI , AL PALO VENIVA POSTO UN ALTRO SPEZZONE TRASVERSALE EVIDENTEMENTE PER LEGARVI LE BRACCIA, COSI’ RISULTAVA UNA FORMA DI “ T” O DI “+”. COMUNQUE il termine non significa “croce” ma “ palo eretto” o ritto e nel nostro caso eretto per il “supplizio”. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino”.
Non voglio disquisire in merito all’esattezza dei termini da usare “ croce “ o “palo” riportati nel glossario da questo studioso ( mi dicono evangelico di estrazione Battista) , ma farvi notare com’è facile stravolgere il pensiero di un’opera citata.

Felice ha citato il Vianello per difendere il modo in cui la TNM rende stauros con palo, ottenendo buoni risultati, perché in effetti il significato fondamentale della parola greca secondo lo studioso è appunto palo. Indubbiamente era meglio se il Buon Spirito citava il pensiero dello studioso, nel modo da te indicato, Adelfos, perché secondo il Vianello, comunque Gesù fu crocifisso su una croce a due bracci.

A pag. 683 Buon Spirito cita dei dizionari greco –italiano sempre in modo incompleto, vediamone alcuni,
“ Stauros: palo ….palo per impalare un cadavere…..” ( Dizionario illustrato Greco – Italiano Liddel e Scott)
Ecco la citazione di Liddel e Scott che ci riguarda:
“ Stauros, palo, palo conficcato nel terreno per servire come sostegno di palafitte.
CROCE anche metaf, NT; La sua forma era rappresentata dalla lettera greca T
Palo per impalare i malfattori”.

Certo, secondo il Liddel-Scott, Gesù fu appeso ad una croce a due bracci, anche se da come accezione, anche Palo, dimostrando comunque come dal punto traduttivo-grammaticale e filologico è possibile rendere stauros anche con palo.
Era comunque meglio se Felice citava anche l’accezione croce, possibilmente indicando che lo Scott credeva come il Cristo fosse morto in croce, affermando comunque che rendere stauros con palo era in ogni caso filologicamente possibile.


E qui si potrebbe ben dire “ il lupo perde il pelo ma non il vizio…..” chissà se la casa editrice “ le Monnier “ invierà nuovamente una lettera di protesta contro Felice Buon Spirito ? dovrebbe aspettarsela!!!!

Per favore Adelfos, non mettiamo in dubbio la buona fede di Felice, grazie. Non dimentichiamo, amico mio, che la verità deve andare pari passo con la carità.

Un altro dizionario citato in questo libro è il Dizionario Greco – Italiano – Greco di Schenkl e Brunetti, ecco la citazione che si fa:
“Stauros, un palo ritto, palizzata. OM, EROD, TUC. ed. A: come strumento di pena , un palo su cui veniva infilzato il delinquente ( PLUT) o sul quale inchiodavasi ( NT) ……”
Il dizionario di Schenkl e Brunetti nella sua forma completa dice:
“ Stauros, un palo ritto, palizzata. OM, EROD, TUC. ed. A: come strumento di pena , un palo su cui veniva infilzato il delinquente ( PLUT) o sul quale inchiodavasi ( NT) DONDE POI LO STAUROS RICEVETTE LA FORMA “ T “ O “ +”.

Anche in questo caso vale il discorso di prima, mi sembra che anche il Brunetti creda che il Cristo fu appeso ad una croce, dando comunque palo come possibile accezione di stauros.

A pag. 684 si cita l’autorevole “ Grande Lessico del Nuovo Testamento di G Kittel con questa striminzita citazione “ La croce era un palo verticale……”
Ecco cosa afferma il Kittel:
" La croce era un palo verticale appuntito in alto, oppure era costituita da una trave verticale e da un'altra orizzontale ( a forma di T, crux commissa), o da due travi intersecantisi, di uguale lunghezza (forma †, crux immissa) ... La croce di Gesù che i romani rizzarono per eseguire la condanna a morte, era, come ogni altra croce, un palo verticale con una trave trasversale".

Idem come sopra.

Credo che questi pochi esempi siano sufficienti per prendere le distanze da questo libro.

Non arriviamo a conclusioni affrettate Adelfos. Io ho trovato, nel complesso, il libro di Felice comunque interessante. Esso dice anche, a mio avviso, cose interessanti, leggiamolo con più serenità e riflettiamoci sopra con calma prima di dare le nostre conclusioni. Ti abbraccio.

Infatti, che fiducia può darmi la citazione di uno studioso anche autorevole tratta da questa opera, quando io stesso ho constatato che si tratta di citazioni non complete, amputate, solo per avallare in modo predeterminato le deleterie dottrine dei T.d.G..? Nella mia mente si creerà una sorta di preconcetto, di prevenzione di fronte alle citazione di eruditi studiosi che mi porterà alla conclusione che si tratta sicuramente di opere “ artatamente tagliate”, così da rigettare il tutto.
Questo è quello che ho appreso dal libro “ Traduzione del Nuovo Mondo, manipolata o tradotta fedelmente”.

Non può darsi che lo scopo del Felice era quello di citarle in modo corretto a prescindere se ci sia riuscito o no? Io credo nella sua sincerità. Adelfos, bisogna conoscerla una persona, frequentarla, parlarci, ma soprattutto bisogna vedere Cristo attraverso di lei e allora, facendoti guidare dall’amore cristiano, vedrai le cose in modo ancora più equilibrato.

Un’ultima chicca prima di concludere.
A pag. 89 si commenta la traduzione di Giobbe 1,12 ” Pertanto Geova disse a Satana : Ecco ogni cosa che ha è nella tua mano. Solo non stendere la tua mano contro lui stesso ! Satana se ne uscì dunque dinanzi alla persona di Geova “
Benché l’autore del libro è costretto ad ammettere che la TNM è l’unica a tradurre “persona “
nella sua conclusione egli afferma " In questo caso una traduzione senza " persona" OLTRE AD ESSERE FORMALMENTE MENO CORRETTA .....
Che faccia tosta!!!

Quindi il fatto che Felice abbia espresso una sua opinione, criticabile a mio avviso, abbia dimostrato di avere faccia tosta?
Quindi esprimere opinioni vuol dire avere faccia tosta?
Per favore Adelfos, controllati… Non avertene a male se te lo dico.


A pag. 685 si cita il dizionario greco-italiano-greco di Schenkl e Brunetti alla voce:
Xulon “ .…. Un pezzo di legno ….mazza, clava…..albero…..”

In realtà tra i vari significati di “ Xulon “ alla lettera “d” dice proprio “ la croce NT ”. E’ interessante osservare che questo dizionario tra le varie accezioni del termine “ Xulon “ esclude proprio il termine…….Palo.
Se poi andiamo a consultare la seconda parte del dizionario, quello dedicato alla traduzione dall’italiano al greco, alla voce “ Palo “ dà come traduzione in greco, non “Stauros” né tanto meno “ Xulon ”, bensì “ Skolops”, che tra l’altro è un termine neotestamentario!!! A pag. 686 si cita il dizionario di Lorenzo Rocci così:

Xulon “ …. Legno… pezzo di legno, tronco ….b) albero….. “
( Vocabolario Greco- Italiano ( 1967) ( L Rocci)

In realtà al significato n. 2 il Rocci include pure
“ Croce NT “

Anche questo insigne studioso esclude tra le varie accezioni riportate il termine “ Palo”, malgrado ciò, i Testimoni di Geova continuano a tradurre il termine “ Xulon” proprio con ….Palo in Atti 5,30; 10,39; 13,29 etc

Certo, per il Brunetti e il Lorenzo Rocci, Cristo morì su una croce a due bracci, questo mi sembra chiaro, anche se per quanto riguarda stauros, entrambi i dizionari riportano anche palo, mentre alla voce xilon, contrariamente al Liddel-Scott, non riportano l’accezione palo.

Nella stessa pagina alla voce “ Xulon “ si cita il dizionario di Liddell e Scott.
Ora, vista la “ caduta di stile” a cui è andata incontro la ” Società della Torre di Guardia “ nei confronti de “ La Monnier” mi sarei aspettato che almeno in questa voce la citazione fosse meno “sprovveduta”. MACCHE’!!!!!!

Ecco la citazione di Buon Spirito:
“ Xulon…… Legno tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione …..pezzo di legno, tronco, trave, palo…. bastone, clava, randello…. Asse o trave a cui erano legati i malfattori….di legno vivo, pianta ,albero……” ( Dizionario illustrato Greco – Italiano 1982 Liddell e Scott.

E’ DAVVERO INCREDIBILE, ancora una volta si elimina l’ accezione “ La Croce, NT ” che è pur presente in questo dizionario.

Vale i discorsi fatti sopra. Per essere più precisi era meglio che il Felice chiarisse che i dizionari nominati credevano che Cristo fosse morto su una croce, ma che dal punto di vista traduttivo-grammaticale o filologico stauros e xilon potevano essere resi anche con palo.


Carissimi, continuando la mia lettura del libro in questione, vorrei sottoporre alla vostra attenzione ciò che ho letto da pag. 154 a pag. 156.
In queste pagine si prende in esame il brano di Matt 24:3

“ Mentre sedeva sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si accostarono privatamente, dicendo: “Dicci : quando avverranno queste cose, e quale sarà il segno della tua presenza e del termine del sistema di cose?”

La disputa è su come tradurre la parola greca “ aionos”, i T.d.G optano per la frase “ sistema di cose”, l ‘ed. Paoline traduce invece “ fine del mondo”.

Delle oltre 300 traduzioni che Buon Spirito ha consultato, nessuna traduce come la TNM.

Vi sono traduzioni che traducono in moo simile alla TNM

Le traduzioni che più si avvicinano alla TNM traducono l’ultima parte con: “ fine di questa epoca”, o “ età presente “ o “ secolo” ( fin qui non ci piove).

Appunto.

Proseguendo nella sua disamina, a questo punto si citano alcuni dizionari greco –italiano che dovrebbero far pesare la bilancia a favore dei T.d.G.
Ecco come Buon Spirito cita i seguente dizionari:


“ Aionos:”…..tempo,durata, vita, età, lungo tempo; secolo…..il secolo presente, gli uomini d’ora, NT.
( Vocabolario Greco – Italiano ( 1967) L. Rocci

“ Aionos”….tempo, durata di tempo …il secolo….il secolo presente, gli uomini che ci vivono …..
( Dizionario Greco Italiano Greco a cura di Schenkl e Brunetti).

Notate che in ambedue dizionari citati, Felice Buon Spirito inserisce i puntini sospensivi tra le parole: “ secolo…..il secolo presente “.
Cosa si nasconderà dietro quei puntini sospensivi……?
Proprio la frase “ il mondo “ che egli contesta essere quella esatta!!!!!

Devo ammettere che pur essendo corretto il modo di rendere “Aionos” con “sistema di cose”, sarebbe stato meglio citare anche il termine mondo. Nel cercare di difendere la TNM nel suo modo di rendere “Aionos”, Felice ha fatto a mio avviso un buon lavoro, l’unica consiglio che mi permetto di dargli è quello di estrapolare meglio le citazioni.

Riepilogando; dopo aver consultato oltre 300 Traduzioni bibliche e dizionari, ancora non si riesce a trovare alcuno che traduce la parola greca “aionos “ con “ sistema di cose”.

Adelfos, guarda che poco prima hai ammesso giustamente che vi sono traduzioni che rendono aionos in modo simile alla TNM! Oltretutto vi sono i dizionari, evidenziati sopra, che rendono aionos con termini italiani simili a “sistema di cose”.

Imperterriti, si prosegue nella disamina del brano con questa frase sibillina che lascio agli esperti del forum commentare:

“ Da parecchio tempo molti addebitano ai T.d.G, la predicazione della fine del mondo. Eppure, non solo i T.d.G non predicano la fine del mondo, ma il termine di questo sistema di cose, ma è vero il contrario, cioè che la fine del mondo è scritta nelle traduzioni per la maggioranza cattolica”.

Vi sono certamente traduzioni che rendono aionos in modo similare alla TNM.

Tuttavia, alla fine del suo trattato su Matt.24,3, quasi volersi giocare il suo “asso nella manica “, come per incanto, quasi a premiare gli strenui sforzi compiuti dall’autore ,sbuca fuori un "autorevolissimo studioso"

Lo conosco.

( senza nulla togliere alla persona di cui si parla), che, con buona pace di Buon Spirito, utilizza la frase “questo sistema di cose “.
Ecco come Buon Spirito conclude vittoriosamente la sua disamina del brano a pag. 156.
Lascio a voi ogni commento!!!!!!

Caro Adelfos, rileggi tutto quello che ho detto a riguardo.

Sto seriamente cominciando a pensare di aver sperperato il mio denaro nell’acquisto di un’opera che di scientifico ha solamente la sua ricchissima bibliografia!!!!!!!!

Non essere così severo verso l’opera di Felice.


Rispondo a Polymetis

Se proprio ti interessa il significato base attestato sin da Omero non è né epoca, né mondo, né sistema di cose, ma “vita”, “forza vitale”.

Polymetis, ti ringrazio per queste informazioni. Mi rendo conto che ho tanto da imparare da te. Certo, a mio avviso, ciò non toglie che “sistema di cose” sia comunque una traduzione possibile, anche se ve ne sono decisamente di migliori.

Ma ti sembra un modo di agire scientifico? Sta usando l’autorità di un dizionario per escludere un significato quando invece l’autorità del buon Rocci non lo appoggia affatto.

Rileggi quello che ho detto ad Adelfos, Polimetis. Per ribadire la cosa, diciamo che doveva essere più preciso.

Al contrario…. per controllare su un dizionario di greco occorre sapere l’alfabeto greco. Tu sapresti farlo?

Io, per quanto mi riguarda, pur conoscendo solo qualche lettera di greco riesco con un po’ di pazienza a consultare un dizionario di greco.

E poi, santi Numi, ma sapete chi è Giacinto Butinaro? Se Buon Spirito arrivava a citare certa gente si vede che sta proprio raschiando il fondo… E’ un fondamentalista evangelico convinto che il mondo sia stato creato in sette giorni letterali. Il suo sito è un delirio, è addirittura convinto che le donne non debbano andare al mare perché scoprendo il loro corpo in spiaggia peccano agli occhi di Dio suscitando la concupiscenza maschile!

Non ti sembra di esagerare? Io stesso non condivido tutto quello che Giacinto scrive, ma non ti sembra eccessivo definire il suo sito un delirio?

Mi fa piacere avere condiviso con voi queste opinioni, alla prossima.

Con affetto.

Gaetano

RRispondo lapidariamente alla parole di GAetano..anzi..velocemente..

Tu stesso caro, e ben trovato, Gaetanodici che riportare il pensiero di un autore è difficile.
Bene! concordo pienamente con te! ..e proprio per questo, fermorestando che le intenzioni di Felice siano sicuramente in buona fede, sono però traditrici..
Perchè tu stesso che mi dici quanto sia difficile citare un autore..sicuramente sarai concorde che non lo si può tagliare nella citazione a piacimento..riportando ciò che si vuole..

dunque citare di Xulon ancora una volta Palo..e depauperare il dizionario ancora una volta della definizione contestualizzata al N.T. "La Croce"..diciamo che è un pò ardito..visto che già il furbone Farneti aveva provato a scrivere alla Le Monnier..dicendo che gli incompetenti erano loro.. mah!

Dunque ritorno a dire che sulla buona coscienza di Felice nessuno, soprattutto me, ha qualcosa da dire.. certo..il modus operandi lascia fin troppo dei dubbi..ma questo è ormai argomento quotidiano per noi..

Io credo che Felice voglia fer vedere la TNM così come viene giustificata proprio dai tdg..
nel senso..questo lavoro di Felice ricalca in parte l'apologetica geovista sulla TNM..e questo lo trovo normale e quasi giusto da un TDG quale é Felice..
Ma questo è un altro discorso..

Colgo proprio l'occasione per salutare Felice..ad un presto risentirci..

Marco

Carissimo Gaetano con piacere rispondo alle tue argomentazioni:

“ credo se non altro nella buona fede di Felice, egli ha semplicemente citato parte del pensiero di studiosi ed esperti in materia col desiderio di riportare nel suo libro ciò che essi realmente dicono al riguardo senza nessuna intenzione di alterare le loro conclusioni”.

Rispondo citando le tue stesse parole riportate nel thread “ Felice Buon Spirito” del 23/05/ 2005 14.17.
“ Desidererei esporre con un mio pensiero pratico a riguardo Felice e il suo ruolo nel compilare quel libro.
Espongo tale esempio costruendo un dialogo immaginario tra me e Felice. Sperando che alla fine si potrà giudicare la cosa con maggiore serenità………

Gaetano: Hai citato bene, tenendo conto del contesto, questi scritti che hai riportato nel tuo libro?

Felice: Si Gaetano, comunque per accertarti anche di ciò, aspetta di ricevere il libro dopo di che potrai dare la tua opinione anche a riguardo. Tu come tutti gli altri.”

La prof. Nara Ronchin nella prefazione del libro di Felice riportava:
“ I fatti accertati, LE FONTI, quanto cercato e trovato, infatti sono stati PUNTUALMENTE RIPORTATI CON METICOLOSITA’, IN MODO DETTAGLIATO, ammirevole, poiché senza linguaggio polemico,piuttosto con giudiziosa ricerca.

Come da me documentato nei precedenti interventi, potrai constatare che tutto ciò è stato disatteso.
Come si supponeva nel thread allora, alla fine così è stato.
Ci troviamo di fronte un’opera che puntualmente cita dizionari e studiosi in modo tendenzioso e scorretto. A questo punto ti chiedo: ti saresti aspettato questi colpi bassi operati da Felice?




devo dire che ha difeso in modo esauriente la TNM e il modo in cui traduce diversi passi.

Come fai a provarlo, visto che hai ricevuto il libro da appena un giorno. Hai esaminato le fonti da cui Felice cita gli studiosi? Hai approfondito? esaminato? Ti sei accertato che non si tratti di citazioni amputate?



resta comunque il fatto che sono rimasto davvero impressionato dal desidero che ha questo caro ragazzo di servire Iddio, a prescindere se sia corretto o meno e il suo sforzo di difendere ciò che crede giusto. Sarà poi Cristo a giudicare il suo cuore e non noi, Adelfos.


Secondo gli insegnamenti che ha ricevuto Buon Spirito, la sincerità, o la buona fede di una persona non sono garanzia di approvazione da parte di Dio, infatti nel libro “Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca” a pag.31 si afferma: “ Ma si potrebbe chiedere: se una persona è sincera in ciò che crede, non l’approverà Dio anche se segue una religione sbagliata? ……anche per essere approvati da Dio la sola sincerità non sarebbe bastata”.

Certo,Cristo alla fine giudicherà ogni cosa ma le Scritture ci dicono che noi oggi siamo chiamati a “ giudicare non secondo l’apparenza ma con giusto giudizio ( Giov.7:24 VR).

Siamo chiamati a dire la verità, a denunciare l’errore, la falsità e l’inganno caro Gaetano.


Nulla toglie che credo fermamente nella buona fede di Felice, egli pensava semplicemente che era corretto citarlo in quel modo.

Per giustificare la buona fede di Felice bisognerebbe dimostrare che egli stesso non abbia consultato direttamente le fonti che ha citato, ma che le abbia copiate pari, pari da qualche pubblicazione precedente.
Come si fa a sostenere la buona fede di Felice quando lui stesso copiando da Ragioniamo, alla voce “ Xulon” ed.1990 sopprime solo l’accezione “ Croce NT” che è pur presente in questa pubblicazione? Non si tratta di premeditazione?


Lo scopo di Felice in questo caso era primariamente quello di giustificare la TNM nel suo modo di rendere stauros e xilon (Liddel-Scott) con palo, e in questo penso abbia fatto un buon lavoro, a mio avviso è fuori di dubbio che dal punto di vista filologico le due parole greche possono essere rese in italiano anche con palo, non dimentichiamoci che esso è il significato basilare di esse.

Non mi sto riferendo al fatto che stauros e xulon secondo il contesto e il periodo storico possano anche significare palo, ma all’azione direi poco chiara di Felice di sopprimere scientificamente i termini che gli danno fastidio.


Non arriviamo a conclusioni affrettate Adelfos. Io ho trovato, nel complesso, il libro di Felice comunque interessante. Esso dice anche, a mio avviso, cose interessanti, leggiamolo con più serenità e riflettiamoci sopra con calma prima di dare le nostre conclusioni.


Ti faccio notare che nel thread “ Felice Buon Spirito” affermavi:
Io do a tutti la possibilità di spiegarsi, e quindi mi sento in dovere di difendere il mio caro amico Felice e il suo diritto di essere esaminato, leggendo la sua pubblicazione, prima di essere giudicato…. per lo meno penso che il Felice abbia se non altro il diritto di difendersi mediante il suo libro prima di giudicarlo non credi?”

Francamente, in misura del mio tempo a disposizione, lo sto esaminando, fino adesso comunque è poco convincente, le obiezioni abbastanza deboli, addirittura intere frasi copiate da pubblicazioni dei testimoni di Geova che riportano le solite argomentazioni.

Quindi esprimere opinioni vuol dire avere faccia tosta? Per favore Adelfos, controllati.

Non devi scandalizzarti se ho usato questa espressione, che tra l’altro è per nulla offensiva.
Non mi permetterei mai di offendere la persona di Felice, ma permettimi di avere la libertà, per usare le tue parole, della civile espressione del dissenso. Certo, magari ho usato una frase energica,ma non offensiva, come non è offensivo dire a taluno di avere la faccia di bronzo etc.




Adelfos, bisogna conoscerla una persona, frequentarla, parlarci, ma soprattutto bisogna vedere Cristo attraverso di lei e allora, facendoti guidare dall’ amore cristiano.


Spesso si è superficiali quando si parla di amore cristiano, ridotto ad una vaga fratellanza universale, sganciato dalla sua fonte che è e rimane l’amore di Dio e l’amore in Dio.



Devo ammettere che pur essendo corretto il modo di rendere “Aionos” con “ sistema di cose” sarebbe stato meglio citare anche il termine mondo.


Per favore rileggiti ciò che dice il Kittel nel mio precedente intervento.



Adelfos, guarda che poco prima hai ammesso giustamente che vi sono traduzioni che rendono aionos in modo simile alla TNM


Per la precisione ho detto che delle oltre 300 traduzioni che Buon Spirito ha consultato nessuna traduce come la TNM
Le traduzioni che più si avvicinano alla TNM traducono l’ultima parte con fine di “questa epoca” o “età presente” o “ secolo”.
Tuttavia ripeto nessuno traduce come la TNM


Carissimo Gaetano, concludendo questo mio intervento, ti invito a leggere a pag. 304 nel libro di Felice, ti accorgerai che difendendo la traduzione della TNM in merito al brano di Giov. 10:38 che dice: “ …..Affinchè conosciate e continuate a conoscere che il Padre è UNITO a me e io sono UNITO al Padre”, si cita Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegetico di J. Mateos- J. Barreto pag. 446 in questo modo: “….. si tratta di unione…….”

Ti metto a disposizione ciò che dice interamente questa opera: “ Si tratta di unione mutua e INTERIORE, NON LOCALE come è ben marcato dal duplice “en”, che rende ciascuno CONTENENTE E CONTENUTO AL TEMPO STESSO. Si tratterebbe di COMPENETRAZIONE, che per unità di Spirito e di disegno si esprime meglio con << l’essere in / identificarsi >> cfr Giov 10,30 “ siamo una sola cosa”

Come diceva una vecchia pubblicazione della Torre di Guardia del 1 Agosto del 1955:
Tanto le religioni fondamentaliste che le moderniste di oggi fanno la stessa cosa, storpiano e travisano certi testi secondo convenienza per sostenere i loro insegnamenti pagani e le loro teorie filosofiche. Danno così sapore scritturale ai loro ingannevoli discorsi, con i quali solleticano le orecchie di coloro che non desiderano la pura verità della Parole di Geova
Questo modo di torcere le Scritture prepara una larga strada che conduce alla perdizione”

Qui la Torre di Guardia applica queste parole alle varie religioni, io invece a tutti coloro furbescamente travisano certi testi ( biblici e non ) per sostenere i propri insegnamenti.

Carissimo Gaetano mi dici che Buon Spirito ha citato in buona fede?
Se fosse buona fede sarebbe giustificabile, ma la premeditazione è cosa davvero intollerabile !!!!!

Ti abbraccio nell’amore del nostro Sovrano e Signore Gesù Cristo.

Adelfos

adelfos ha scritto:

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...Carissimo Gaetano, concludendo questo mio intervento, ti invito a leggere a pag. 304 nel libro di Felice, ti accorgerai che difendendo la traduzione della TNM in merito al brano di Giov. 10:38 che dice: “ …..Affinchè conosciate e continuate a conoscere che il Padre è UNITO a me e io sono UNITO al Padre”, si cita Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegetico di J. Mateos- J. Barreto pag. 446 in questo modo: “….. si tratta di unione…….”

Ti metto a disposizione ciò che dice interamente questa opera: “ Si tratta di unione mutua e INTERIORE, NON LOCALE come è ben marcato dal duplice “en”, che rende ciascuno CONTENENTE E CONTENUTO AL TEMPO STESSO. Si tratterebbe di COMPENETRAZIONE, che per unità di Spirito e di disegno si esprime meglio con << l’essere in / identificarsi >> cfr Giov 10,30 “ siamo una sola cosa”

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Sempre più incredibile! Come si fa a non pensare che in queste citazioni artatamente mutilate vi sia il deliberato tentativo di far dire alla fonte citata quello che si vorrebbe dicesse e non quello che ha effettivamente detto?

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La prof. Nara Ronchin nella prefazione del libro di Felice riportava:
“I fatti accertati, LE FONTI, quanto cercato e trovato, infatti sono stati PUNTUALMENTE RIPORTATI CON METICOLOSITA’, IN MODO DETTAGLIATO, ammirevole, poiché senza linguaggio polemico,piuttosto con giudiziosa ricerca.

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Ma questa professoressa - che non è un'esperta di greco/ebraico o di traduzioni bibliche, dato che insegna Educazione alla salute a alla creatività - lo avrà letto con attenzione questo libro? Avrà verificato di persona se le fonti sono state davvero citate in maniera meticolosa e dettagliata, così come scrive nella sua recensione?
A giudicare dai fatti che vengono evidenziati si direbbe proprio di no...

Ciao
Achille

Credo che la Ronchin..

purtroppo non abbia idea naenche di cosa vuol dire meticolosità..
E non si può neanche contestare nulla..perchè soltato coloro che sono gli addetti ai lavori sanno quanto sia enorme la mole di lavoro prevista e per scrivere un libro di siffatta materia e per commentarlo..che non è assolutamente inferiore allo scriverlo..

Ho mandato una mail ad Azzurra 7 chiedendogli se avrei potuto mettere nel loro sito una mia impressione sul libro di Felice dato che già qualcuno l'ha fatto.. ma credo con grande dispiacere che le mie impressioni le terrò per me e per voi..dato che quasi sicuramente non mi risponderanno neppure..

Marco

Carissimo Gaetano con piacere rispondo alle tue argomentazioni:

E io ti ringrazio per il tempo che mi dedichi.

La prof. Nara Ronchin nella prefazione del libro di Felice riportava:
“ I fatti accertati, LE FONTI, quanto cercato e trovato, infatti sono stati PUNTUALMENTE RIPORTATI CON METICOLOSITA’, IN MODO DETTAGLIATO, ammirevole, poiché senza linguaggio polemico,piuttosto con giudiziosa ricerca.

Come da me documentato nei precedenti interventi, potrai constatare che tutto ciò è stato disatteso.
Come si supponeva nel thread allora, alla fine così è stato.
Ci troviamo di fronte un’opera che puntualmente cita dizionari e studiosi in modo tendenzioso e scorretto. A questo punto ti chiedo: ti saresti aspettato questi colpi bassi operati da Felice?

Caro Adelfos, per quanto riguarda la persona di Felice, preferisco astenermi dal dare giudizi. Se avrò qualcosa da dirgli, preferisco parlarne direttamente con lui, spero comprenderai questa mia scelta. Posso solo dirti che credo nella sua sincerità, così come nella tua, a prescindere se abbia citato bene o no determinati scritti.

Come fai a provarlo, visto che hai ricevuto il libro da appena un giorno. Hai esaminato le fonti da cui Felice cita gli studiosi? Hai approfondito? esaminato? Ti sei accertato che non si tratti di citazioni amputate?

Adelfos, io conosco Felice da molto tempo, e diverse citazioni del suo libro me le ha mandato anche tramite e-mail e quando ho potuto verificarne la correttezza, ho potuto constatarne che Felice le ha citate bene, oltretutto io stesso gli ho detto di mandarmi la citazione intera e senza puntini sospensivi e ho avuto ulteriore conferma della precisione delle sue citazioni. Comunque continuerò a leggere la sua pubblicazione.

Secondo gli insegnamenti che ha ricevuto Buon Spirito, la sincerità, o la buona fede di una persona non sono garanzia di approvazione da parte di Dio, infatti nel libro “Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca” a pag.31 si afferma: “ Ma si potrebbe chiedere: se una persona è sincera in ciò che crede, non l’approverà Dio anche se segue una religione sbagliata? ……anche per essere approvati da Dio la sola sincerità non sarebbe bastata”.

E’ vero.

Certo,Cristo alla fine giudicherà ogni cosa ma le Scritture ci dicono che noi oggi siamo chiamati a “ giudicare non secondo l’apparenza ma con giusto giudizio ( Giov.7:24 VR).
Siamo chiamati a dire la verità, a denunciare l’errore, la falsità e l’inganno caro Gaetano.

Anche in questo concordo con te.

Per giustificare la buona fede di Felice bisognerebbe dimostrare che egli stesso non abbia consultato direttamente le fonti che ha citato, ma che le abbia copiate pari, pari da qualche pubblicazione precedente.

Mi sembra che lui possiede tutta la letteratura dalla quale ha preso le citazioni, messe poi nel suo libro, io sono andato anche a trovarlo e devo dirti che ha una libreria ben fornita. Indubbiamente è una persona la quale ama molto documentarsi ed io lo ammiro molto per questo. Se ho una mente più aperta e obiettiva lo devo anche se non soprattutto a lui.

Come si fa a sostenere la buona fede di Felice quando lui stesso copiando da Ragioniamo, alla voce “ Xulon” ed.1990 sopprime solo l’accezione “ Croce NT” che è pur presente in questa pubblicazione? Non si tratta di premeditazione? Non mi sto riferendo al fatto che stauros e xulon secondo il contesto e il periodo storico possano anche significare palo, ma all’azione direi poco chiara di Felice di sopprimere scientificamente i termini che gli danno fastidio.

Felice non ha preso la citazione per provare che xilon si può tradurre anche con palo e non per dire che Gesù non è morto in croce. Per lo meno questo ho compreso io.

Francamente, in misura del mio tempo a disposizione, lo sto esaminando, fino adesso comunque è poco convincente, le obiezioni abbastanza deboli, addirittura intere frasi copiate da pubblicazioni dei testimoni di Geova che riportano le solite argomentazioni.

Caro Adelfos, tu indubbiamente hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni a riguardo, mi fa comunque piacere che tu abbia letto i miei precedenti interventi, così come del fatto che hai aspettato di ricevere il libro prima di dare la tua opinione in proposito.

Non devi scandalizzarti se ho usato questa espressione, che tra l’altro è per nulla offensiva.
Non mi permetterei mai di offendere la persona di Felice, ma permettimi di avere la libertà, per usare le tue parole, della civile espressione del dissenso. Certo, magari ho usato una frase energica,ma non offensiva, come non è offensivo dire a taluno di avere la faccia di bronzo etc.

Se tu mi dici che non l’hai usata per offendere Felice, ma solo per usare un linguaggio energico ti credo.

Spesso si è superficiali quando si parla di amore cristiano, ridotto ad una vaga fratellanza universale, sganciato dalla sua fonte che è e rimane l’amore di Dio e l’amore in Dio.

Rifletterò su queste tue parole.

Per favore rileggiti ciò che dice il Kittel nel mio precedente intervento.

Sono riuscito a trovare la tua citazione del Kittel, ma parla dell’argomento croce e palo e non di “mondo”.

Per la precisione ho detto che delle oltre 300 traduzioni che Buon Spirito ha consultato nessuna traduce come la TNM
Le traduzioni che più si avvicinano alla TNM traducono l’ultima parte con fine di “questa epoca” o “età presente” o “ secolo”.
Tuttavia ripeto nessuno traduce come la TNM

Infatti io non ho affermato che tu abbia detto: vi sono traduzioni che traducono in modo identico alla TNM, ma in modo similare alla Bibbia dei testimoni di Geova.

Carissimo Gaetano, concludendo questo mio intervento, ti invito a leggere a pag. 304 nel libro di Felice, ti accorgerai che difendendo la traduzione della TNM in merito al brano di Giov. 10:38 che dice: “ …..Affinchè conosciate e continuate a conoscere che il Padre è UNITO a me e io sono UNITO al Padre”, si cita Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegetico di J. Mateos- J. Barreto pag. 446 in questo modo: “….. si tratta di unione…….”

Ti metto a disposizione ciò che dice interamente questa opera: “ Si tratta di unione mutua e INTERIORE, NON LOCALE come è ben marcato dal duplice “en”, che rende ciascuno CONTENENTE E CONTENUTO AL TEMPO STESSO. Si tratterebbe di COMPENETRAZIONE, che per unità di Spirito e di disegno si esprime meglio con << l’essere in / identificarsi >> cfr Giov 10,30 “ siamo una sola cosa”

Certo. Rendendo la citazione in questo modo (…si tratta di unione…) uno può comprendere che Mateos-Barreto parla di unione morale e d’intenti e di nient’altro, mentre, gli autori di quest’opera invece parlano di un unione molto differente, ben più intima, una comunione totale e piena al punto che fra il Padre e il Figlio vi è una condivisione di tutto, onnipotenza compresa. Ma d’altronde immagino che tu abbia letto la mia opinione su “en”. Esaminando vari dizionari, commentari e traduzioni bibliche, debbo dirti che se si vuole realmente fare la migliore e più fedele traduzione possibile, quando in un testo ricorre “en”, e il contesto mostra che si parla di “unione”, è ovvio che il termine greco deve essere reso con “in”. La traduzione “unito”, nella migliore delle ipotesi è a senso, idiomatica non certamente letterale e ai limiti del regolamento, certo, dopo aver esaminato molta letteratura, non mi sento di dire che sia del tutto inaccettabile, ma certamente non è il miglior modo di rendere “en”, inteso come “unione”.

Carissimo Gaetano mi dici che Buon Spirito ha citato in buona fede?
Se fosse buona fede sarebbe giustificabile, ma la premeditazione è cosa davvero intollerabile !!!!!

Non mi sento di giudicarlo, Adelfos. Indubbiamente doveva citare meglio quei brani, non credo comunque che vi sia premeditazione da parte sua. Per favore non credere che sia in mala fede.
Iddio ti benedica.

Ti abbraccio nell’amore del nostro Sovrano e Signore Gesù Cristo.

Ti ringrazio e ricambio il tuo abbraccio con un altro fortissimissimo abbraccio.
Buona settimana e abbi cura di te.

Il tuo amico, Gaetano.

Ciao Caro Gaetano..

mi tocca prendere le difese di Adelfos..
non perchè ne abbia bisogno..bensì perchè interpreto perfettamente ciò che dice riguardo il nostro caro amico Felice.

Infatti..quanto tu dici sulla buona fede di lui..non lo mette nessuno in discussione..tantomeno Adelfos o me..
Tutto questo però non può farci non notare che taluni errori commessi volontariamente dalle pubblicazioni della WTS sono stati stranamente ripetuti..attirandosi su di sè ovvi e non banali critiche..

Omissioni e tagli furtivi di citazioni..io crdo che tu ne abbia visti molti..tutti documentati dal GRIS in maniera veramente puntuale..
Ed allora..perchè Felice cade in questo errore così facilmente? tu stesso pur giustificando la sua buona volontà ti accorgi altresì che i tegli sono vistosi..e che questo non può che mettere una pietra a suo sfavore nella stima complessiva dell'opera..

Come ti avevamo detto tempo addietro con Polymetis..era il metodo a procedere di Felice che ci lasciava perplessi..perchè credavamo..come si è verificato..che i contenuti fossero sempre gli stessi..

Ora.. non volendo entrare nei meriti della discussione mi sono però sentito di prendere le parti di Adelfos..che con molta serenità ha dato il suo parere su un'opera da lui lette..e senza pregiudizio descritta..

Marco

Il tuo discorso, basato più sulla frequentazione personale di Felice Buon Spirito che sulla analisi attenta del suo libro (che hai appena ricevuto) ruota intorno a due argomenti:
- credi che sia in buona fede e che perciò ove avesse sbagliato lo ha fatto senza cattiveria.

R- ma non spererai credo che la serafica innocenza interna della coscienza di Buon Spirito faccia diventare vero ciò che lui dice di falso! Quindi il discorso sulle intenzioni potresti risparmiarcelo. In un forum non ha senso. Tu non troverai nessun avvocato che in un processo critica le intenzioni dell'illustre collega contrario. Né che basi la validità delle proprie asserzioni sulla sincerità delle proprie intenzioni.

- stauròs primieramente significa palo e continua a mantenere filologicamente questo significato.

R- E qui ti faccio osservare che sono secoli che Don Minuti ha ricordato che "bazooka" significava in origine "piffero, flauto" ma che in un bollettino di guerra non può più essere preso con quel senso. Perciò se il... bollettino di guerra è l'ambiente neotestamentario, ove grazie alla presenza dei romani che soli eseguivano l'esecuzione capitale (non scordare che Gli ebrei avevano la lapidazione come pena capitale)la morte era data per crocifissione, è fuorviante e falso pretendere che Gesù fu appeso a un palo.

Aggiungo che xýlon basilarmente non significa palo ma legno (la xilografia non è grafia ottenuta con pali, né la xylofonia un suono ottenuto con pali ma con legni di diversa fattura). E che perlomeno è fuori discussione la validità della critica relativa alla citazione del Liddel e Scott che questo tuo girogogolare intorno fa dimenticare e che da sola basta ed avanza a individuare una intenzionalità falsificante nella WT.

Quanto al tuo caro amico Buon Spirito. Data e concessa la sua buona fede e le sue corrette intenzioni, qui nel forum va detto che dovrebbe essere più bereano e accertarsi invece di aver fede nella WT e nel trasportare di peso le argomenazioni da essa preconfezionate come se fossero ben fatte (il modo di trattare la citazione suddetta ce lo dimostra). Rischia, come si vede, di naufragare insieme ad essa.

Grazie Bery..

mi sa che ti voglio bene proprio per questo..dici sempre le cose come vanno dette..
Xulon esprime la caratteristica lignea dell'oggeto..primariamente.

E' questo è tutto..
contestualizzando nel tempo e nell'argomento allora è ovvio che i significati possono anche essee più specificatamente diversi..

Marco

Ciao Caro Gaetano..

Ciao Marco.

mi tocca prendere le difese di Adelfos..
non perchè ne abbia bisogno..bensì perchè interpreto perfettamente ciò che dice riguardo il nostro caro amico Felice.

Indubbiamente conosci Adelfos molto meglio di me.

Infatti..quanto tu dici sulla buona fede di lui..non lo mette nessuno in discussione..tantomeno Adelfos o me..

Allora chiedo scusa ad Adelfos, ho frainteso delle sue affermazioni a riguardo Felice.

Tutto questo però non può farci non notare che taluni errori commessi volontariamente dalle pubblicazioni della WTS sono stati stranamente ripetuti..attirandosi su di sè ovvi e non banali critiche..

E’ fuori di dubbio che Felice nel suo libro ha citato anche la letteratura della WTS. Questo l’ho constatato anch’io. Comunque ha riportato anche molta letteratura presa da altre fonti e scritti redatti direttamente da lui.

Omissioni e tagli furtivi di citazioni..io crdo che tu ne abbia visti molti..tutti documentati dal GRIS in maniera veramente puntuale..
Ed allora..perchè Felice cade in questo errore così facilmente? tu stesso pur giustificando la sua buona volontà ti accorgi altresì che i tegli sono vistosi..e che questo non può che mettere una pietra a suo sfavore nella stima complessiva dell'opera..

Debbo dire purtroppo che alcune citazioni messe in evidenza da Adelfos, Felice non le ha estrapolate bene, ultima quella di Barreto. Probabilmente non ha afferrato bene il pensiero dello studioso.

Come ti avevamo detto tempo addietro con Polymetis..era il metodo a procedere di Felice che ci lasciava perplessi..perchè credavamo..come si è verificato..che i contenuti fossero sempre gli stessi..

Marco, comunque vi sono anche molte altre citazioni che Felice, le estrapola in modo corretto.

Ora.. non volendo entrare nei meriti della discussione mi sono però sentito di prendere le parti di Adelfos..che con molta serenità ha dato il suo parere su un'opera da lui lette..e senza pregiudizio descritta..

Ci mancherebbe lui ha tutto il diritto di dare la sua opinione.

Gaetano.



Caro Gaetano, non annacquiamo la verità

Quand’è che io ho annacquato la verità?

con la cortesia

Quella che tu definisci cortesia io la definisco carità cristiana…

Il tuo discorso, basato più sulla frequentazione personale di Felice Buon Spirito che sulla analisi attenta del suo libro (che hai appena ricevuto) ruota intorno a due argomenti:

??????????????????????????

- credi che sia in buona fede e che perciò ove avesse sbagliato lo ha fatto senza cattiveria.

Perché tu non sei d’accordo con me su questo?

R- ma non spererai credo che la serafica innocenza interna della coscienza di Buon Spirito faccia diventare vero ciò che lui dice di falso!

Per caso ti ho dato addito a questo? Se rileggi i miei precedenti post, puoi notare che quando ho visto che Felice ha commesso degli errori, l’ho ammesso senza problemi, pur manifestando sempre rispetto e affetto per lui.
Io non annacquo la verità con la “cortesia”…

Quindi il discorso sulle intenzioni potresti risparmiarcelo.

Per caso ti da fastidio che sottolinei la buona fede di Felice?

In un forum non ha senso.

In un forum penso che ognuno ha il diritto di dare proprie opinioni su persone o cose, ho sbaglio?

Tu non troverai nessun avvocato che in un processo critica le intenzioni dell'illustre collega contrario. Né che basi la validità delle proprie asserzioni sulla sincerità delle proprie intenzioni.

Ma questo non è un processo nei confronti della persona di Felice… o mi sbaglio...

- stauròs primieramente significa palo e continua a mantenere filologicamente questo significato.
R- E qui ti faccio osservare che sono secoli che Don Minuti

Mi piacerebbe se don Lorenzo Minuti intervenisse nel forum.

ha ricordato che "bazooka" significava in origine "piffero, flauto" ma che in un bollettino di guerra non può più essere preso con quel senso. Perciò se il... bollettino di guerra è l'ambiente neotestamentario, ove grazie alla presenza dei romani che soli eseguivano l'esecuzione capitale (non scordare che Gli ebrei avevano la lapidazione come pena capitale)la morte era data per crocifissione, è fuorviante e falso pretendere che Gesù fu appeso a un palo.

Io stesso credo che Gesù sia morto sulla croce. Le parole possono infatti cambiare di significato durante il corso dei secoli, e il Liddel, così come il Rocci e il Brunetti credono che Gesù sia morto sulla croce. Ma quando una persona, come Felice, mi dice che dal punto di vista filologico, stauros e xilon si possono rendere anche con palo perché i vari dizionari riportano anche palo come possibile accezione di stauros e xilon, come posso dargli torto?
Infatti il Felice ha citato i dizionari che ho elencati, non per provare per mezzo di essi che Cristo è morto sul palo, ma solo per dire che essi riportano palo come possibile traduzione di stauros e xilon. Per lo meno questo è quello che ho compreso io.

Aggiungo che xýlon basilarmente non significa palo ma legno (la xilografia non è grafia ottenuta con pali, né la xylofonia un suono ottenuto con pali ma con legni di diversa fattura). E che perlomeno è fuori discussione la validità della critica relativa alla citazione del Liddel e Scott che questo tuo girogogolare intorno fa dimenticare e che da sola basta ed avanza a individuare una intenzionalità falsificante nella WT.

Il Liddel riporta comunque palo come una delle possibili accezioni di xilon, a me sembra chiaro.

Quanto al tuo caro amico Buon Spirito.

Spero che anche tu lo consideri così…..

Data e concessa la sua buona fede e le sue corrette intenzioni, qui nel forum va detto che dovrebbe essere più bereano e accertarsi invece di aver fede nella WT e nel trasportare di peso le argomenazioni da essa preconfezionate come se fossero ben fatte (il modo di trattare la citazione suddetta ce lo dimostra). Rischia, come si vede, di naufragare insieme ad essa.

Comunque non ha citato solo dalle pubblicazioni della WTS.

Ciao Berescitte.

Comunque il fatto che mi è stata fatta un’accusa, ossia che io annacqui la verità con la cortesia, mi ha indignato e amareggiato profondamente.

No carissimo Gaetano..

non ti indignare..
dici citando le parole del buon Bery:

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Comunque il fatto che mi è stata fatta un’accusa, ossia che io annacqui la verità con la cortesia, mi ha indignato e amareggiato profondamente.

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Ma bery voleva dirti che malgrado la buona volontà o buona fede di Felice..questo non può far passare per buono quello che dice..

A volte..e concordo con Bery.. bisogna affrontare i discorsi con più energia..e così spesso preferiamo fare..anche quando non siamo daccordo con l'oggetto in discussione
Ovviamente per me..

Siamo tutti concordi che..in un modo o in un altro..cooperiamo per l verità...

Marco

Come faccio spesso commento il tuo dire che evidenzio in neretto, cominciando dal fondo, ove lamenti…

>Comunque il fatto che mi è stata fatta un’accusa, ossia che io annacqui la verità con la cortesia, mi ha indignato e amareggiato profondamente.

R- Per carità, torna subito in superficie! Hai di nuovo commesso l’errore di passare come affronto alla persona ciò che invece qui nel forum si dice riferendosi alla oggettività delle cose. Io non ho inteso farti un’accusa circa tue intenzionali falsificazioni. La mia era e resta solo una constatazione. Il modo di procedere di Buon Spirito, nonostante le sue buone intenzioni, di fatto favorisce l’errore. Il suo affastellare citazioni valide insieme a quelle sbagliate favorisce l’occultamento del marcio insieme al valido.
E tu, parimenti e di fatto, se ti lasci prendere in maniera preponderante dalla preoccupazione di trattare in guanti gialli gli altri, rischi di fare il gioco dell’errore non denunciandolo con il vigore che merita e spostando l’attenzione che cerca di diagnosticarlo sul volemose bene relativo alla persona.

>comunque vi sono anche molte altre citazioni che Felice, le estrapola in modo corretto.

R- Ma guarda che la critica si deve rivolgere, per deontologia professionale, solo alle cose criticabili. A che serve dire che però nel mio tema, insieme a 20 sgrammaticature ci sono 300 parole messe come si deve? Vuol dire forse che il professore non doveva mettermi quattro?

>In un forum penso che ognuno ha il diritto di dare proprie opinioni su persone o cose, ho sbaglio?

R- Ma sì, si può anche inserire faccine, vignette, e forse un domani metterci anche il sonoro ma… ma lo scopo precipuo del forum è argomentare intorno alla verità oggettiva delle cose, agli argomenti, alle affermazioni, e non sul carattere delle persone. Soprattutto se poi, come sembra che accade nel tuo continuo sottolineare le buone intenzioni del Nostro, lo scantonare sulle intenzioni rischia di smorzare il marcio dei ragionamenti e l’offesa alla verità perpetrata (e lo ripeto, senza malizia ma oggettivamente, di fatto) offesa perpetrata da quello stesso soggetto RISPETTANDUS tramite la sua opera, che invece NON E’ RISPETTANDA.

>Ma questo non è un processo nei confronti della persona di Felice… o mi sbaglio...

R- Non sbagli. E’ però un processo nei confronti della sua opera. E perciò hanno valore solo le argomentazioni e non le perorazioni relative al rispetto del personaggio (rispetto che, quando venisse a mancare, siamo tutti pronti a farne ammenda. Ma senza che l’ammenda per il modo “annacqui” la responsabilità dei misfatti denunciati, eh?).

>Ma quando una persona, come Felice, mi dice che dal punto di vista filologico, stauros e xilon si possono rendere anche con palo perché i vari dizionari riportano anche palo come possibile accezione di stauros e xilon, come posso dargli torto?
R- E quando uno come Berescitte ti dice che il punto di vista filologico assoluto e fuori contesto deve cedere, in un determinato contesto, a una sola delle accezioni (se è evidente che dev’essere così) o a due o tre se il contesto dà adito a due o tre (e non quattro) diverse interpretazioni, puoi darmi torto?

>Infatti il Felice ha citato i dizionari che ho elencati, non per provare per mezzo di essi che Cristo è morto sul palo, ma solo per dire che essi riportano palo come possibile traduzione di stauros e xilon. Per lo meno questo è quello che ho compreso io.

R- Ed è qui che sei fuori centro. Che senso ha questo insistere di felice sul fatto che xylon (e mi limito a questo perché è qui che la WT ha tentato l’inganno della potatura) può significare anche “palo” se il contesto neotestamentario e la fattispecie dell’esecuzione capitale di Gesù IMPONGONO CHE SI ADOPERI SOLO L’ACCEZIONE DI CROCE ESPUNGENDO TUTTE LE ALTRE (accezione che era la più pertinente e che invece è stata espunta dalla citazione FATTANE DA “Ragioniamo” quasi che fosse inesistente?).
E poi guarda che difficilmente puoi sostenere che “ha citato… non per provare… ma solo per dire che…” Felice si è comprtato da perfetto TG, che ha cieca fede nel suo CD, e il fatto che ha risportato la citazione del Liddell-Scott esattamente come l’aveva riportata il suo CD, potandola, significa chiarissimamente che vuole che se ne ricavi la stessa conclusione che il CD voleva se ne ricavasse e che i Dirigenti della le Monnier hanno rimproverato a Farneti “sostenere che l’accezione ‘la croce” non esisteva in quel dizionario”. Questo è quello che hanno compreso quei Dirigenti, nonostante fossero del tutto disinteressati a sostenere l’una o l’altra “tesi teologica”. E debbo dire che, per quanto ne capisco io, non ha difettato in loro l’intelligenza.

>Il Liddel riporta comunque palo come una delle possibili accezioni di xilon, a me sembra chiaro.

R- E qui il buon Bery, che ha pure tanto da fare, vedrà di darti un altro minuto per farti capire CON CHIAREZZA (se possibile) che con questo ragionamento, dovrebbe potersi accettare, come soluzione filologicamente ineccepibile, la sostituzione di “palo” con qualche altra delle accezioni elencate dal Liddell e Scott. Così si dovrebbe accettare a occhi asciutti che Gesù fu appeso a un “randello” o a della “legna da ardere” o a una “clava” o a dei “ceppi per i piedi” o a un “tavolo o banco da cambiavalute”, o a un “sedile di prima fila nel teatro di Atene” o perfino (nulla è impossibile a chi crede) a dei “fili di cotone” (tutte accezioni “filologicamente possibili”. Prego controllare, siamo a pag. 875 del dizionario).

PS
Vai “Adelfos”, regalaci qualche altra chicca, che ci serve!

Caro Gaetano

Caro Berescitte.

R- Per carità, torna subito in superficie!

In effetti mi rendo conto che ho un po’ esagerato nell’usare quella espressione. Comunque ci sono rimasto un po’ male. Anche se la cosa appartiene già al passato.

Hai di nuovo commesso l’errore di passare come affronto alla persona ciò che invece qui nel forum si dice riferendosi alla oggettività delle cose. Io non ho inteso farti un’accusa circa tue intenzionali falsificazioni. La mia era e resta solo una constatazione. Il modo di procedere di Buon Spirito, nonostante le sue buone intenzioni, di fatto favorisce l’errore. Il suo affastellare citazioni valide insieme a quelle sbagliate favorisce l’occultamento del marcio insieme al valido.
E tu, parimenti e di fatto, se ti lasci prendere in maniera preponderante dalla preoccupazione di trattare in guanti gialli gli altri, rischi di fare il gioco dell’errore non denunciandolo con il vigore che merita e spostando l’attenzione che cerca di diagnosticarlo sul volemose bene relativo alla persona.

Caro Berescitte. Lasciamo stare le motivazioni che ti hanno spinto a dire quella frase: “annacquare la verità con la cortesia”. Credo solo che io non sono stato ambiguo nell’evidenziare possibili errori nel libro di Felice. Quando non sono stato d’accordo con il suo libro l’ho detto chiaramente, senza appunto ambiguità o altro. E se proprio qualcuno ha ancora dei dubbi si rilegga i miei precedenti post, quando ho dato ragione ad Adelfos in più di un occasione.

Ma guarda che la critica si deve rivolgere, per deontologia professionale, solo alle cose criticabili. A che serve dire che però nel mio tema, insieme a 20 sgrammaticature ci sono 300 parole messe come si deve? Vuol dire forse che il professore non doveva mettermi quattro?

Beh diciamo che bisogna leggere il testo di Felice con discernimento, individuando quelli che possono essere errori, ed accogliere con profitto invece le cose buone in esso scritte.

R- Ma sì, si può anche inserire faccine, vignette, e forse un domani metterci anche il sonoro ma… ma lo scopo precipuo del forum è argomentare intorno alla verità oggettiva delle cose, agli argomenti, alle affermazioni, e non sul carattere delle persone. Soprattutto se poi, come sembra che accade nel tuo continuo sottolineare le buone intenzioni del Nostro, lo scantonare sulle intenzioni rischia di smorzare il marcio dei ragionamenti e l’offesa alla verità perpetrata (e lo ripeto, senza malizia ma oggettivamente, di fatto) offesa perpetrata da quello stesso soggetto RISPETTANDUS tramite la sua opera, che invece NON E’ RISPETTANDA.

In questo penso di essere stato equilibrato, dissentendo chiaramente su le citazioni non estrapolate bene pur rimanendo rispettoso nei riguardi della persona e della sua opera di cui si parla.

R- Non sbagli. E’ però un processo nei confronti della sua opera. E perciò hanno valore solo le argomentazioni e non le perorazioni relative al rispetto del personaggio (rispetto che, quando venisse a mancare, siamo tutti pronti a farne ammenda.

Capisco.

Ma senza che l’ammenda per il modo “annacqui” la responsabilità dei misfatti denunciati, eh?).

Caro Berescitte, potresti dirmi dove “ho annacquato le cose”, o non sono stato abbastanza chiaro nel criticare errori presenti nel libro di Felice? Grazie.


R- E quando uno come Berescitte ti dice che il punto di vista filologico assoluto e fuori contesto deve cedere, in un determinato contesto, a una sola delle accezioni (se è evidente che dev’essere così) o a due o tre se il contesto dà adito a due o tre (e non quattro) diverse interpretazioni, puoi darmi torto?

No, non ti do torto. Forse Berescitte, non te ne sei accorto. Ma per quanto riguarda l’argomento croce io sono d’accordo con te e non con Felice…



R- Ed è qui che sei fuori centro. Che senso ha questo insistere di felice sul fatto che xylon (e mi limito a questo perché è qui che la WT ha tentato l’inganno della potatura) può significare anche “palo” se il contesto neotestamentario e la fattispecie dell’esecuzione capitale di Gesù IMPONGONO CHE SI ADOPERI SOLO L’ACCEZIONE DI CROCE ESPUNGENDO TUTTE LE ALTRE (accezione che era la più pertinente e che invece è stata espunta dalla citazione FATTANE DA “Ragioniamo” quasi che fosse inesistente?).

Infatti, i fatti storici e archeologici a mio avviso, fanno capire chiaramente che Gesù morì su una croce a due bracci, anche se Il Liddel riporta comunque palo come una delle possibili accezioni di xilon.

R- E qui il buon Bery, che ha pure tanto da fare, vedrà di darti un altro minuto per farti capire CON CHIAREZZA (se possibile) che con questo ragionamento, dovrebbe potersi accettare, come soluzione filologicamente ineccepibile, la sostituzione di “palo” con qualche altra delle accezioni elencate dal Liddell e Scott. Così si dovrebbe accettare a occhi asciutti che Gesù fu appeso a un “randello” o a della “legna da ardere” o a una “clava” o a dei “ceppi per i piedi” o a un “tavolo o banco da cambiavalute”, o a un “sedile di prima fila nel teatro di Atene” o perfino (nulla è impossibile a chi crede) a dei “fili di cotone” (tutte accezioni “filologicamente possibili”. Prego controllare, siamo a pag. 875 del dizionario).

Berescitte, partiamo da questo punto. Così forse potremo capire meglio il punto di vista tdG sull’argomento.
Secondo Felice, non vi sono prove sia storiche che archeologiche che dimostrino la morte di Cristo sulla croce. Tenendo conto di questa sua conclusione, considerandola come vera, e tenendo conto che il significato basilare di stauros secondo i dizionari, e palo, allora è giunto alla conclusione che Cristo è morto su un palo. Tutto qui. Certo, amico mio, bisogna in ogni caso fare delle selezioni fra le possibili accezioni stauros e xilon per individuare il strumento di tortura del Figlio di Dio, ed è ovvio che non poteva essere: ceppi per piedi, un tavolo o banco da cambiavalute o un sedile. Secondo tali dizionari sono due gli strumenti utilizzati plausibilmente come strumenti di tortura. Il Palo e la croce. Solo che i tdG siccome affermano che non vi sono sufficienti prove che ci dicono: Cristo è morto in croce, allora scelgono il significato principale di stauros, dato dai dizionari medesimi, ossia palo. Certo, io dissento da tale conclusione, ma lo seguono questo iter per giungere alla conclusione in cui sono appunto arrivati.

Comunque mi rendo conto che nella precedente e-mail forse ho un po’ esagerato e se ti ho offeso in qualche cosa ti chiedo scusa.

Ciao, dal tuo amico Gaetano.

Tutto a posto dunque. Quel che dovevamo dirci ce lo siamo detto con molta chiarezza. Per me chiudo qui.

Quanto all'offesa, stai sereno. A me non mi offende neanche chi mi dà dell'"alice" e lo farebbe mentendo spudoratamente perché sono ciccione).:

Sono tornato ieri sera dalle vacanze, e non ho molto da aggiungere sull’argomento giacché Berescitte, Libmarco e Adelfos l’ hanno già sviscerato splendidamente. Voglio solo ribadire che trovare un’accezione sul dizionario non significa poter tradurre con quell’accezione, infatti non tutti i significati vanno bene in tutti i contesti. Tradurre “Pompeius erat imperator” con “Pompeo era imperatore” può solo fruttare un quattro, e sarebbe inutile andare a piangere dal professore facendo vedere che l’accezione è attestata. Allo stesso modo NON E’ filologicamente corretto citare l’autorità del Liddell-Scott per sostenere la traduzione di stauros con “palo” IN CONTESTO NEOTESTAMENTARIO, perché dalla ricerca lessicologica questi autori hanno concluso che in quel contesto stauros significa croce. Se dunque qualcuno per sostenere che in abito neotestamntario stauros significa “palo” mi cita il Liddell-Scott, amputando proprio quello che secondo gli autori il termine indica in quel contesto, io posso solo chiamare quest’operazione un abominio filologico. Non ha alcuna rilevanza che il significato basilare di stauros sia “palo”, cosa tra l’altro non ancora del tutto certa grazie a dei recenti ritrovamenti in lineare B, perché come tutta la letteratura romana afferma i romani crocifiggevano, e i dizionari giustamente l’attestano. Il buon Felice deve solo prendersi uno studio specifico come “I supplizi capitali in Grecia e a Roma” della professoressa Cantarella dell’università di Milano e documentarsi.

Rispondo alle obiezioni che mi hai fatto:

“ciò non toglie che “sistema di cose” sia comunque una traduzione possibile”

Ma se neppure uno traduce così? Dove le vedi le similitudini colle altre traduzioni? La versione della TNM è la legnosità assoluta.

“Io, per quanto mi riguarda, pur conoscendo solo qualche lettera di greco riesco con un po’ di pazienza a consultare un dizionario di greco.”

Scusa ma dubito che questo tu possa farlo con frutto, e non è un’offesa ma una constatazione: cadresti nello stesso errore di prima, ossia credere che tutte le accezioni che trovi vadano bene in ogni contesto, giacché non sai leggere quello che il dizionario mette intorno ai significati che presenta, ad esempio le frasi esplicative, che sono anch’esse in greco. Oppure molti significati vanno bene solo all’interno di una determinata struttura sintattica, e come potresti evincerlo dalla lettura? Se ad esempio ti dicono che il verbo X significa Y qualora “tinos tini”, capiresti che il dizionario ti ha appena detto che quell’accezione è attestata se il verbo regge genitivo seguito da dativo?

Ad maiora

Carissimi, eccomi nuovamente.

I miei intensi impegni lavorativi purtroppo riducono al lumicino i miei interventi qui al forum, che ben vorrei fossero più continui.

Ciò che sto per scrivere è stato motivo di attenta e ponderata riflessione da parte mia, in quanto potrebbe urtare contro la sensibilità e l’interpretazione teologica di qualche fraterno amico appartenente alla chiesa Avventista.

Nonostante ciò, ho preferito sottoporvi questa mia ricerca, in quanto lo scopo che mi prefiggo non è quello di avallare la correttezza teologica di una dottrina, in questo caso l’immortalità dell’anima, ma il modo strumentale e incompleto con cui si citano gli studiosi nel libro di Felice.

In particolare mi riferisco al brano biblico di Ezechiele 18:4, trattato a pag. 110 del libro scritto da Felice.
La TNM lo traduce:” Ecco, tutte le anime appartengono a me. Come l’anima del padre così l’anima del figlio appartengono a me. L’anima che pecca, essa stessa morrà”.

Tale traduzione viene messa al confronto con la traduzione della Concordata che traduce:
“ Ecco, tutte le persone mi appartengono; mi appartengono sia la persona del padre che quella del figlio. La persona che pecca, proprio essa morrà”


L’autore a questo punto cita alcune opere a sostegno della TNM, in questo modo:

ANIMA “…. Il nefes muore (…. Ez 18: 4, 20 +….)…..” Dizionario Biblico J.L. McKenzie quarta edizione. Pag. 60

ANIMA “ …. L’anima muore quando Dio ritira il suo soffio…non è immortale…..” Dizionario biblico a cura di G. Miegge


“…..l’anima di per sé non è immortale, ma mortale…. Muore, infatti e si dissolve col corpo……”
Gli apologeti greci, II ediz. Città Nuova Editrice, pag. 206 ( discorso ai greci cap. 13 Taziano)

Vorrei contestualizzare meglio queste citazioni cominciando da J.McKenzie.

Ecco il contesto nel quale si trova la frase citata da Felice, pag. 60 del McKenzie

“ L’unione del nefes con la vita è così stretta che spesso il modo migliore di tradurre la parola è vita; ma pensare che il nefes significhi vita è errato COME PENSARE CHE SIGNIFICHI ANIMA. Quando la vita di qualcuno è in pericolo è il nefes che sopravvive o è risparmiato ( Gn 12, 13; 19,20; 1 Re 20,32; Ger 38, 17 20 +). Una formula comune di giuramento è << come il tuo nefes vive>>( 1 Sam 1, 26…17,55…..). Dunque il nefes stesso vive più che essere principio di vita, e così pure il NEFES MUORE ( Num 23,10; Gd 16,30; Ez 18, 4, 20 + ; NEFES MET SOPRA)”.


Come noterete il McKenzie per chiarire il suo pensiero di cosa volesse intendere ci rimanda alla nota “nefes mèt” commentata più sopra nel suo dizionario. Ecco cosa dice questa nota:
“ Il nefes mèt ( << l’uomo morto >>, una contraddizione in termine nella filosofia greca ) E’ SEMPLICEMENTE UNA PERSONA MORTA

Comunque leggendo tutto il contesto risulterà chiaro il pensiero dello studioso. Riporto alcuni passaggi fra i più interessanti tratti sempre alla voce “anima “ di questo dizionario.

“ La parola << anima >> è usata per tradurre l’ebraico nefes. LA TRADUZIONE E’ INFELICE; anima nel linguaggio comune rispecchia un complesso di idee che risale alla filosofia greca passata attraverso lo scolasticismo medievale”.

A questo punto il Mckenzie getta uno sguardo ai principali significati della parola “ nefes “ che possono essere correttamente tradotti come: “ vita”, “animale”, “ persona”, etc, tant’è che in conclusione afferma: “ Questo rapido sguardo dimostra che il concetto espresso da nefes non può essere espresso CON UNA SOLA PAROLA NELLE LINGUE”.

E ancora: “ Correlativo a questo uso è un altro numeroso gruppo di passi in cui nefes va tradotto piuttosto come persona( Lv 24,17 Prov 11,25……). Nefes è usato per pronome relativo generale: << COLUI CHE……>> ( Deut. 24,7; 27,25; EZECH 18,4 ss +, molto comune).

Ed infine: “ Il significato fondamentale può essere inteso soprattutto in quelle accezioni in cui nefes è tradotto con IO o PERSONA, ma è l’io concretamente esistente”.




La seconda opera citata da Felice è il Dizionario di Miegge riportato così:

ANIMA “ …. L’anima muore quando Dio ritira il suo soffio…non è immortale…..” Dizionario biblico a cura di G. Miegge

La citazione contestualizzata dice:” …….non è immortale SEBBENE POSSA AVERE UNA ESISTENZA COME OMBRA NEL SOGGIORNO DEI MORTI”.

Devo ammettere che la frase non spicca sotto il profilo della chiarezza, in quanto l’autore non si preoccupa di chiarire cosa potrebbero essere queste “ombre”, in che modo esistono, etc.




Ed infine veniamo allo scrittore del II sec. Taziano

Felice riporta le sue parole in questo modo:

“…..l’anima di per sé non è immortale, ma mortale…. Muore, infatti e si dissolve col corpo……”

La citazione completa dice:.

”O greci, l’anima di per sé non è immortale, ma mortale; PERO’ E’ POSSIBILE CHE ESSA NON MUOIA. Muore, infatti, e si dissolve con il corpo SE NON HA CONOSCIUTO LA VERITA’. Più tardi, alla fine del mondo risorgerà insieme al corpo per ricevere, nel castigo, la morte nell’immortalità; se invece ha acquistato la conoscenza di Dio, non muore una seconda volta, anche se si è dissolta per un certo periodo”.

A proposito di questo passaggio, così viene commentato nella prefazione allo scritto di Taziano dedicato ai temi dottrinali:

“ Secondo Taziano esistono due spiriti: uno spirito inferiore ed uno spirito superiore. Il primo “è diffuso attraverso la materia” e “riceve ordine da Dio”; è dunque “inferiore allo spirito divino” ed è “simile all’anima” e si compone o si dissolve come la materia; l’anima infatti “muore e si dissolve con il corpo se non ha conosciuto la verità. Più tardi, alla fine del mondo, risorgerà insieme al corpo per ricevere, nel castigo, la mortalità nell’immortalità; se invece ha conseguito la conoscenza di Dio, non muore una seconda volta, anche se si è dissolta per un certo periodo”.

Il secondo, lo spirito superiore, esiste accanto all’anima; pur essendo divino non può identificarsi però con lo Spirito Santo, terza persona della Trinità di cui Taziano non parla mai esplicitamente in nessun punto dell’Oratio. Piuttosto è da ritenere che, come lo spirito inferiore è analogo all’anima, così lo spirito superiore è del tutto simile al Logos e s’identifica quasi con esso. Lo si può dedurre da un passo del cap. 13 in cui si afferma che “non fu l’anima a salvare lo spirito, ma da questo fu salvata: e la luce ricevette la tenebra proprio perché il Logos è la luce di Dio, mentre la tenebra è l’anima ignorante”. E ancora “se ( l’anima ) gode dell’accoppiamento con lo spirito divino, non è più senza aiuto, ma si solleva verso quelle regioni dove lo spirito la conduce; infatti la dimora di questo è in alto, mentre nel basso l’origine di quella”.


Vi riporto alcune parti dello scritto di Taziano che illuminano ciò di cui stiamo trattando:



Cap. 14.( I demoni) “ non partecipano della vita eterna, accogliendo di questa, la morte nell’immortalità. Per noi ora è facile arrivare alla morte e di nuovo riceveremo l’immortalità insieme al godimento, oppure la pena insieme all’immortalità”.

Cap. 16. “ Come in altra parte abbiamo dimostrato, non è in questo modo ed è difficile pensare che QUELLA CHE E’ IMMORTALE, impedita dalle membra del corpo, diventi più intelligente DOPO CHE DA QUESTO SI E’ SEPARATA”.

“ Ma a noi non sono nascoste le cose che sono nel mondo e per voi sarà facile comprendere l’aspetto divino della potenza che rende IMMORTALI LE ANIME se essa scenderà su di voi”.

Cap. 25 “ Qualcuno afferma che il Dio perfetto è corpo: io però ( dico che ) non è corpo.
( Qualcuno sostiene che) il mondo è incorruttibile, io invece ( affermo che) è corruttibile; che la conflagrazione avviene in determinati periodi, io invece ( dico) una volta per sempre. ( Dite) che sono giudici Minasse e radamente, io ( affermo che è giudice) lo stesso Dio. ( Dite) che soltanto l’anima è immortale, io (sostengo ) CHE LO E’ ANCHE IL CORPO INSIEME AD ESSA”.

Mi chiedo, ma Felice ha riportato fedelmente il pensiero di questi autori testè citati? Oppure il pensiero è stato stravolto?

Sempre a pag. 110 del libro scritto da Felice si dice: “ Qualcuno ha affermato che la parola ebraica nefesh è stata volutamente tradotta con la parola italiana anima per affermare che l’anima muore, ma questo non è corretto. Perché ? Ebbene, la risposta la troviamo nell’introduzione della TNM con riferimenti a pag. 6, dove leggiamo: “…Si è mantenuta l’uniformità di versione assegnando un significato a ciascuna parola principale…..”, e questo è proprio quello che i traduttori della TNM hanno fatto”

Mi chiedo perché questa uniformità non si sia mantenuta nei confronti di altri termini come, per fare un esempio, della parola greca “proskyneo” ?

A pag. 111 si continua: “ I traduttori della TNM, secondo il principio sopra enunciato, hanno reso coerentemente un termine in lingua originale, se possibile, sempre con un unico equivalente italiano: essendo una traduzione letterale rivolta allo studio, l’uniformità di traduzione della stessa parola facilità l’approfondimento comparato di termini e concetti biblici e non confonde il lettore”

Per trovare la risposta a quanto affermato da Felice basta sfogliare il suo libro e fare un salto alla pag. 806 ci accorgeremo che citando uno studioso si dice:

“ Non esiste una unica traduzione fedele di un testo, ma esistono varie possibilità di
<< trasformarlo>> fedelmente…..traduzione letterale: essa non esiste, non può esistere completamente…..NON E’ LECITO AFFERMARE IN GENERALE CHE UNA TRADUZIONE E’ TANTO PIU’ FEDELE QUANTO PIU’ E’ LETTERALE , ANZI A VOLTE E’ VERO IL CONTRARIO. ( La Bibbia e le sue trasformazioni, Carlo Buzzetti)

Sta a voi trarre le dovute conclusioni……

Con affetto Adelfos

“ciò non toglie che “sistema di cose” sia comunque una traduzione possibile”

Ma se neppure uno traduce così? Dove le vedi le similitudini colle altre traduzioni? La versione della TNM è la legnosità assoluta.

La Buona notizia – Il Nuovo testamento (1972) F: Salvoni traduce con “epoca”.
LU – ND – NR traducono con “età presente”
Per me queste sono traduzioni simili, sottolineo simili e non identiche.

“Io, per quanto mi riguarda, pur conoscendo solo qualche lettera di greco riesco con un po’ di pazienza a consultare un dizionario di greco.”

Scusa ma dubito che questo tu possa farlo con frutto, e non è un’offesa ma una constatazione:

Caro Polimetis non preoccuparti tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni.

cadresti nello stesso errore di prima, ossia credere che tutte le accezioni che trovi vadano bene in ogni contesto,

Purtroppo anche questa volta dici che io creda che tutte le accezioni di una parola vanno bene in tutti i contesti. Ma io non ho mai affermato questo. Anzi io non credo in questo.
E’ ovvio, prendendo come esempio “en”, che quando questa parola si trova in un contesto in cui si parla di unione, non si può certo rendere: “con”, ma “in”. Migliore traduzione di “en”, quando appunto si parla di unione fra due o più individui.

giacché non sai leggere quello che il dizionario mette intorno ai significati che presenta, ad esempio le frasi esplicative, che sono anch’esse in greco. Oppure molti significati vanno bene solo all’interno di una determinata struttura sintattica, e come potresti evincerlo dalla lettura? Se ad esempio ti dicono che il verbo X significa Y qualora “tinos tini”, capiresti che il dizionario ti ha appena detto che quell’accezione è attestata se il verbo regge genitivo seguito da dativo?

Tu hai ragione amico mio. Ma la mia cultura è comunque abbastanza sufficiente per vedere le varie e possibili accezioni italiane di una parola greca.

Ti abbraccio.

Gaetano.

“Per me queste sono traduzioni simili, sottolineo simili e non identiche.”

Ma non c’è una sola parola uguale.

“Ma la mia cultura è comunque abbastanza sufficiente per vedere le varie e possibili accezioni italiane di una parola greca.”

Ho capito che puoi leggere le varie accezioni italiane, ma senza leggere il testo greco come puoi discernere quale va bene in quel contesto sintattico? Se il dizionario ti dice che un tal significato del verbo è attestato quando è all’aoristo medio, e tu non sai né che cos’è l’aoristo né che cos’è la diatesi media (giacché in italiano esistono solo l’attivo e il passivo), come puoi leggere con frutto un dizionario?
Io resto sempre della mia opinione, ossia che per discutere di una lingua complessa come il greco bisogna averla studiata minimo un paio d'anni per iniziare a capirci qualcosa.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 24/07/2005 9.29]

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In pratica voglio dire che, quando si tratta di scelte traduttive, nelle spiegazioni è ovvio che io porto a testimonianza la parte che a me interessa, ma con questo non sto escludendo gli altri sto semplicemnte dicendo che per me questo è il significato + appropriato. Questo ovviamente è ammissibile per me solo quando si tratta di dizionari/vocabolari dove è ovvio che ci sono alternativa.

Diversi sono i casi di citazioni di discorsi dove è possibile che si renda al lettore finale un'immaggine dell'autore che non corrisponde alla realtà. Infatti isolando parti di un discorso è possibile incorrere in tale problematica. Ciò non sussiste quando parliamo di dizionari/vocabolari dove è fatto risaputo che abbiamo un ventaglio di possibili traduzioni.

Ciao

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Leggo solo adesso questa risposta di Reny..e devo dire la verità..la trovo piuttosto originale..
Tu dici che è ovvio che quando traduco una frase utilizzo tra le varie eccezioni quella che mi interessa..
Mah..non so che dire.. penso che una frase del genere sia eccessivamente azzardata..

Posso rispondere nella mia esperienza..che io..quando mi trovo parecchie eccezioni..non metto cpme traduzione quella che più mi fa comodo..bensì quella che per logica storica esige il mio contesto!

Dunque..la parolina "E' OVVIO"..esprime invece all'inverso il fatto che non sia assolutamente ovvio che io manipoli il testo a mio piacimento..omettendo le parti che a mio avviso sono scomode..

Certo..quando la WT fa di questi taglia e cuci..diciamo..che li fa così male che facilmente si possono individuare..

Ma resta il punto dell'affermazione di Reny..che mi lascia abbastanza pensieroso.. arrivare a dire che è ovvio che quando traduco io utilizzi le eccezioni che mi fanno comodo..effettivamente giustifica tutta l'opera della TNM..che testimonia un approccio con la materia assolutamente incredibile..

Ripeto..caro Reny..non è per nulla una presa di posizione sul piano personale..ma una tale affermazione come già detto giustifica tutto un modo di pensare ed agire geovista..

Grazie per la pazienza usatami..
Ti saluto con affetto..

Marco

[Modificato da libmarco 27/07/2005 15.31]

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Scritto da: libmarco 27/07/2005 15.31
Ma resta il punto dell'affermazione di Reny..che mi lascia abbastanza pensieroso.. arrivare a dire che è ovvio che quando traduco io utilizzi le eccezioni che mi fanno comodo..effettivamente giustifica tutta l'opera della TNM..che testimonia un approccio con la materia assolutamente incredibile..

Ripeto..caro Reny..non è per nulla una presa di posizione sul piano personale..ma una tale affermazione come già detto giustifica tutto un modo di pensare ed agire geovista..

Grazie per la pazienza usatami..
Ti saluto con affetto..

Marco

[Modificato da libmarco 27/07/2005 15.31]

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Non dovrebbe affatto lasciarti pensieroso questa mia affermazione.

Credevo di discutere con persone che davano per scontato determinati ragionamenti.

E' fatto risaputo che colui che traduce non può fare a meno di lasciarsi influenzare dalla sua cultura, dalla sua impalcatura mentale, dalla società in cui vive ed altre variabili che non sto qui ad elencare.

Pertanto io, a questo mi riferivo, dicendo che nel tradurre prendo l'accezione che mi è + comodo (ho utilizzato una parola non proprio tanto esplicativa).

Nel senso che in base alla mia ideologia a quello che ho compreso essre il pensiero alle conclusioni che sono giunto utilizzo l'accezione + consona ad esprimere ciò che ho compreso.

Mi sorprende Marco che mi puntualizzi una cosa del genere....

Saluti
RC

Carissimo Reny..

mi spiace rispondere solo adesso alla tua ultima risposta in merito alla traduzione..

Mi scuso invece io, che non avevo compreso assolutamente che quanto tu hai detto non si riferisce al fatto che tu faresti così..bensì ad un andazzo generale dei traduttori..

In pratica sostieni che certi traduttori si lascino trasportare dai loro interessi..per perorare una loro causa..ed effettivamente, dandoti ragione, posso dirti che questo è senz'altro avvenuto e credo continuerà ad avvenire..

Piuttosto..la mia replica prendeva spunto dal fatto che è ovvio che un buon traduttore non sia parziale e svolga il suo mestiere seguendo le norme di contestualizzazione..
e credo senz'altro che tu come me la pensi così..

ti abbraccio e ti ringrazio..
tuo amico
Marco

Continuo la mia disamina sul libro scritto da Felice, prendendo in esame il primo brano da lui esaminato in questo libro.
Si tratta di Gen. 1:2

L’autore opta a favore della traduzione “ vento impetuoso”, sostenuto da alcune versioni bibliche ( nel libro se ne citano 18), ed alcuni dizionari.

La prima considerazione da sottolineare, è che “ vento impetuoso “ è sicuramente una traduzione minoritaria rispetto a “ Spirito di Dio”, basta osservare che su circa duecento versioni bibliche consultate da Felice solo 18 traducono con “ vento impetuoso” e simili. Come si può notare si tratta solo di una sparuta minoranza.

A pag. 53 l’autore passa in rassegna il significato di “ ruah” affermando: “…. Si notano diversi modi di tradurre la parola ebraica “ ruah”. C’è chi traduce con “vento”, chi con “soffio”, chi con potenza, chi la rende con alito…..”

A mio avviso si tende ad eludere il vero problema che non è quello di sapere come va tradotto
“ ruach”, infatti è noto che questo acquista vari significati in base al contesto, ma individuare il senso che esso acquista quando è accompagnato dal termine “ Elohim”.

Ho trovato interessante riportarvi ciò che afferma lo studioso Henri Blocher nel suo libro “ LA CEAZIONE l’inizio della Genesi” a pag. 80,81

“ Per quanto riguarda lo Spirito, si tende a far passare inosservata la sua azione. Alcuni autori hanno rifiutato di riconoscere la sua presenza nel testo e traducono alla fine del versetto 2:”un vento di Dio volteggiava sulle acque” ( Bible de Jèrusalem, revisione del 1973). Quest’interpretazione, minoritaria, ha perso ogni credito dopo che Young e Beauchamp sono riusciti a confutarla in maniera incontestabile. In ogni altro passo dell’Antico Testamento in cui l’espressione qui impiegata ( ruah ‘Elohim) ricorre, essa designa lo Spirito di Dio . Occorrerebbero ragioni molto forti per dare un significato diverso ad una formula talmente stereotipata. L’idea secondo cui il complemento “di Dio” avrebbe soltanto una connotazione superlativa ( un vento assai forte) non regge all’esame: con il complemento “di Dio” il riferimento al sacro non è mai assente. Infine, il verbo usato qui si ritrova in contesti in cui si parla del volo degli uccelli, non della tempesta. Il suo significato può essere stabilito istituendo un confronto con l’altro passo biblico in cui ricorre ( un solo versetto in Dt. 32,11 a proposito dell’aquila che si libra sui suoi aquilotti) e con numerosi passi della letteratura ugaritica. Non si tratta di “covare”, bensì del “fremito dell’uccello che gli permette di restare immobile in aria”. Il testo parla allora dello Spirito di Dio usando un’immagine ripresa dal volo degli uccelli: la discesa dello Spirito in forma di colomba, sopra le acque, al momento del battesimo di Gesù nel Giordano, si riallaccia alla Genesi e suggerisce l’idea dell’inizio di una nuova creazione. Che significato ha allora la presenza dello Spirito nel secondo versetto della Bibbia? Non sembra che pronunci la parola come nel Sal. 33,6. E’ senz’altro da escludere che sia “condannato all’impotenza assoluta”, al di sopra del tohu-bohu, “quel mondo di terrore” come pretende Karl Barth: dinanzi alla parola “Spirito” nell’Antico Testamento si pensa costantemente alla potenza e Calvino dà prova di un ben maggiore acume esegetico attribuendo all’”efficacia segreta dello Spirito di Dio la conservazione della massa informe”.

Tutto ciò acquista maggiore rilevanza quando si analizza la traduzione dell’espressione “ruach ‘Elohim” nella TNM.
Personalmente ho condotto una ricerca su questa versione, ed ho potuto constatare che tutte le volte che ricorre questa espressione, la TNM la traduce sempre con “spirito di Dio” eccetto ovviamente Gen 1,2. ( vedi nella TNM: Gen 41,38, Es 31,3; 35,31 Num 24,2 1Sam 10:10; 19,20,23; 2 Cron 15,1; 24,20 Giob 33,4) perché questa incongruenza ?


Sempre a pag. 53 Felice afferma: “ che lo “ spirito “ sia una “potenza” o “forza” lo conferma la TEV ( Good News Bible Today’s English Version) traducendo in Esodo 31:3 e 35:31 con potenza…..”

Credo che qui, Felice si spinga oltre ciò che sostiene il “ corpo direttivo”, in quanto nel libro
“ Perspicacia” alla pag. 1038/39 si fa una distinzione tra “potenza” e “forza”, infatti si dice:
“ Ruach” e “pneuma”, quando sono usati a proposito dello Spirito Santo ( le maiuscole sono mie) di Dio, si riferiscono dunque alla sua invisibile forza attiva mediante la quale egli attua la sua volontà e il suo proposito. Esso è santo perché proviene da Lui, non da una fonte terrena, ed è scevro di qualsiasi corruzione essendo “ lo spirito di santità”. ( Rom1,4). NON E’ LA POTENZA DI GEOVA, poiché questo termine italiano traduce più correttamente altri termini delle lingue originali ( ebr. kòach; gr. dynamis). Ruach e pneuma sono usati in stretta relazione con i termini che significano “ potenza”, o, in parallelismi insieme a questi, il che dimostra che tra loro esiste una intima connessione ma anche una PRECISA DISTINZIONE”

Oltre a ciò, credo che l’interpretazione dell’espressione “ forza attiva “ in “Perspicacia “ si avvicini più all’interpretazione tradizionale, che non ad un presunto “vento impetuoso”. Ecco cosa si afferma a pag. 1039 di questo dizionario: “ Geova Dio realizzò la creazione dell’universo materiale per mezzo del suo SPIRITO o forza attiva. Riferendosi al pianeta terra nei suoi primi stadi formativi, la Bibbia dichiara che “ la forza attiva ( o SPIRITO ruach) di Dio si muoveva sulla superficie delle acque.( Gen 1:2)

Come noterete, “ Perspicacia “ interpreta le espressioni “forza attiva “ e “Spirito” come sinonimi non accennando minimamente ad un presunto “ vento impetuoso” presente all’inizio della creazione.
In parole povere trovo che vi sia discrepanza tra ciò che afferma Felice nel suo libro e ciò che afferma “Perspicacia”.

MA IN SOSTANZA, E’ DA PREFERIRE LA TRADUZIONE “ VENTO IMPETUOSO” O
” SPIRITO DI DIO”?

Oltre a ciò che afferma Henri Blocher nel suo libro che ho riportato sopra, vi sono delle altre argomentazioni che depongono a favore della traduzione “ Spirito di Dio”.
Ecco cosa affermano alcuni studiosi:

" Ruach Elohim non è un alito di vento causato da Dio (Theodoret ecc.), perché il verbo non soddisfa questo significato, ma lo Spirito creativo di Dio, il principio di tutta la vita" (Psa_33:6 Psa_104:30 .( Keil & Delitzsch commentary on the Old Testament)




“La frase “ ruach Elohim” significa lo Spirito di Dio, è altrove uniformemente applicato allo Spirito. Non descrive l’azione del vento. La forma verbale impiegata è il participio imperfetto e quindi denota un lavoro nel processo della realizzazione. La nidiata dello Spirito di Dio è evidentemente la causa iniziante della riorganizzazione delle cose sulla terra….”
( Albert Barnes notes on the Bible)

“ Lo Spirito Santo - Questo è stato variamente e stranamente capito. Alcuni pensano che un vento violento sia significato, perché ruach indica spesso il vento, come pure lo spirito, come d’altronde pneuma in greco; ed il termine Dio è collegato con esso soltanto, come pensano, per esprimere il grado superlativo…. Ma è sufficientemente evidente dall'uso della parola in altri posti, che lo Spirito Santo di Dio è qui inteso”.( Adam Clarke’s Commentary on the Bible)


Nella sua rivista di Teologia biblica “ Riflessioni” anno VIII n. 29, 1995 nella sezione “Dentro il testo” traduzione interlineare con glossario, il Dott. Edoardo Labanchi analizza Gen 1: 1-13.
Alla voce “ruach” afferma: " Originariamente significa “soffio,alito,vento”, ma spesso anche “spirito”. In tale contesto non può che significare lo Spirito di Dio, dato che qui Dio è il protagonista dell’episodio. E’ quindi una forzatura tradurre “vento impetuoso” come fa, ad esempio, la TILC, anche se è vero che in alcuni casi (pochissimi, in verità) l’aggiunta di Elohim ad un nome ne vuole semplicemente mettere in rilievo la grandezza o la potenza, senza alcun riferimento diretto alla divinità. Del resto, l’espressione “vento impetuoso” mal s’adatta al verbo “merachefet”.


In un particolareggiato studio sull’opera dello Spirito Santo nell’Antico Testamento, il past. Evangelico Chinnici Filippo, profondo conoscitore e specializzato in lingue bibliche, collaboratore della Commissione dei Traduttori della Nuova Riveduta per quanto riguarda le proposte di correzioni della Nuova Riveduta, nonché capo revisore del monumentale commentario in lingua italiana
“ Metthew Henry” afferma in una nota a Gen 1:2:

“ Qualche moderna Versione traduce questo versetto: “ un vento impetuoso soffiava su tutte le acque”.
Più che essere una traduzione letterale, e per la verità una parafrasi, infatti, la traduzione “ vento impetuoso” non si armonizza con il contesto. Poiché il termine “merachefeth” participio femminile (“ ruach”= vento, alito, respiro: nella lingua ebraica è di genere femminile), dal verbo “ rachaf”
( usato qui nella forma piel), non può essere tradotto “ soffiava su tutte le acque”, in quanto indica un movimento uguale a quello dei volatili che si librano in circolo; insomma, un “aleggiare” un “librare”( cfr “ Genesius” Hebrew- Chaldee Lexicon to the Old Testament Baker Book House, Grand Rapids pag.761).
Se si fosse trattato di un “vento impetuoso”, il verbo usato sarebbe stato un altro ( ruach se’arah, cfr Salmo 107:25; 148:8). Una buona traduzione è quella della New International Version: “ lo Spirito di Dio si librava ( hovering) sulle acque”. La stessa parola inglese viene usata anche per l’elicottero quando vola “a punto fisso”.
D’altronde questa è l’idea che contiene la Versione dei Settanta. Ma c’è di più. Lo stesso verbo. Lo stesso verbo “ rachaf” ( sempre nella forma piel) è usato solamente in Deut.32:11: “Pari all’aquila che desta la sua nidiata, si libra a volo ( merachefet ) sopra i suoi piccini”. Insomma, sia dal un punto di vista filologico, sia contestuale che dottrinale, la traduzione più corretta è quella tradizionale: “ Lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque”


Anche le testimonianze dei Padri della Chiesa sono a favore della traduzione “ Spirito di Dio”
Ecco come ne parlano alcuni:

Clemente di Alessandria scrive: “ Nella stessa maniera che la rigenerazione si fa per mezzo dell’acqua e dello Spirito, così fu fatta la genesi tutta intera, perché lo Spirito di Dio si librava sull’acqua”

Teofilo di Antiochia: “ Quanto allo Spirito che si teneva sopra le acque, è Colui che Dio ha dato come principio vitale della creazione (ad Autolico cap. 13 ).
“all’inizio Dio creò il cielo e la Terra poi parlando della loro creazione ci dimostra che la terra era invisibile e senza ordine e tenebra gli era sopra l’abisso e lo Spirito di Dio si diffondeva sopra le acque” (ad Autolico cap. 10).

S.Ambrogio:”Nel quale Spirito, sebbene da alcuni si intenda l’aria in genere da altri l’alito vitale che dall’aria stessa noi aspiriamo ed emettiamo, noi tuttavia d’accordo con il pensiero dei santi e dei fedeli, intendiamo lo Spirito Santo si che brilli nella Costituzione del mondo l’opera di tutta la Trinità ( Hexoemeron, ).

S.Agostino:”Nel detto della scrittura:e lo Spirito si portava sopra le acque riconosciamo la completa commemorazione della Trinità.


Potrei continuare ancora ma quanto fin qui affermato ci porta a concludere insieme al famoso biblista Metthew Henry nel suo commento a Genesi cap. 1: “ Lo Spirito di Dio è la causa prima, il primo motore: Egli aleggiava sulla superficie delle acque. La terra era informe e vuota, come una valle piena di morte e di ossa secche. Potranno mai rivivere? Questa massa informe potrà essere trasformata in un bellissimo mondo? Sì se vi entra lo spirito procedente da Dio ( Ez 37:3). Ora c’è finalmente speranza, poiché quando lo Spirito di Dio inizia un’opera chi, o che cosa potrà impedirlo?


Sperando di avervi fatto cosa gradita vi saluto affettuosamente.

Adelfos

Continuando l’argomento intorno alla Persona dello Spirito Santo, proseguo la mia disamina del libro di Felice, prendendo in esame Giov 14:16, trattato a pag. 333-335 del libro “ La TNM manipolata o tradotta fedelmente”


Giov.14: 16

“ E io pregherò il Padre ed Egli vi darà un altro soccorritore che sia con voi per sempre” TNM


“ E io invocherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore, affinché resti con voi per sempre” CON

Come sempre l’autore inizia il suo trattato con la citazione di alcuni dizionari. Esaminiamoli

L’autore cita il dizionario dei concetti biblici del NT così:
“ Paraclito, soccorritore ….. del tutto improprio poi è il senso di << consolatore >>… un problema ulteriore è quello di precisare se con la parola Paraclito Gv intenda una potenza misteriosa oppure una persona…. Lo Spirito rappresenta la forza personale di Dio….. “

Stessa citazione contestualizzata:

“ Il Paraclito non si limita a interporre una buona parola, ma interviene per un aiuto efficace; il significato di intercessore è quindi troppo riduttivo: il compito di “ accusare il mondo” , di cui Gv 16,7s, supera notevolmente i limiti della funzione di intercessore; del tutto improprio è poi il senso di << consolatore >>, invalso più tardi nella tradizione. Il significato che meglio si addice ai diversi contesti è quello di soccorritore, avvocato, difensore, uno che aiuta o assiste. Anche il compito di insegnare e ricordare ( Gv 14,26) e quello di far conoscere ( 14,16s) e rendere testimonianza (15,26) non si riduce certo a un ruolo informativo qualsiasi, ma assicura la prosecuzione dell’opera rivelatrice di Gesù. Così l’introdurre nella pienezza della verità e l’annunciare le cose future ( Gv 16,13) non mirano semplicemente a soddisfare la naturale curiosità per il futuro, ma si riferiscono alla continuità tra il Gesù storico e il Cristo predicato dalla chiesa……

Un problema ulteriore è quello di precisare se con la parola Paraclito Gv intenda una potenza misteriosa oppure una persona. Se un tale problema solleva notevoli riserve per la voce spirito, almeno in alcuni scritti di Paolo e degli At, NON C’E’ INVECE ALCUN DUBBIO CHE IN GV IL TERMINE PARACLITO SIGNIFICHI LA PERSONA DIVINA DELLO SPIRITO.
La parola Paraclito è tipica e sembra coniata apposta per indicare questa azione di << soccorso>>. Questo rapporto, tra Gesù e lo Spirito in quanto Paraclito, è così singolare che non vi è nessun parallelo adeguato nel mondo circostante; neanche le numerose figure di protettori (uomini insigni o angeli) dell’AT o del tardo giudaismo, ne rappresentano una preparazione vera e propria. Anche sotto l’aspetto di precursore vi sono pochissime analogie: stando al NT, si potrebbe pensare alla relazione tra Giovanni Battista e Gesù; ma la relazione tra Gesù e il Paraclito è radicalmente diversa: Gesù non è un precursore dello Spirito, ma l’unico redentore, mentre lo Spirito rappresenta la forza personale di Dio che, in STRETTA RELAZIONE CON LUI, conferma e approfondisce la rivelazione. ( Dizionario dei concetti biblici del NT pag. 1164/65)

Come si può notare, la farraginosa citazione scritta da Felice, che concentra in poche righe ciò che il dizionario spiega in due pagine, può portare alla perniciosa conclusione che il suddetto dizionario supporti le argomentazioni avallate dallo stesso Felice.
Infatti, benché si affermi che “soccorritore”, sia la traduzione preferita, ciononostante si arriva alla conclusione esattamente opposta e, cioè che, “ non c’è invece alcun dubbio che in Gv il termine Paraclito significhi la persona divina dello Spirito santo”, citazione opportunamente evitata da Felice.

Davvero singolare è poi il fatto che i puntini sospensivi inseriti da Felice vengono intercalate in momenti ben precisi e studiati, quasi a voler prendere il lettore per mano ed indurli alla sua stessa conclusione.
Osservate voi stessi:
“…….un problema ulteriore è quello di precisare se con la parola Paraclito Gv intenda una potenza misteriosa oppure una persona…. Lo Spirito rappresenta la forza personale di Dio….. “
E’ come se, per gli autori del dizionario dei concetti biblici, la frase “ lo Spirito rappresenta la forza personale di Dio” fosse la logica conclusione a cui sono arrivati dopo una attenta disamina di questo “ ulteriore problema”.
Niente di più falso, infatti le frasi si trovano in contesti ben diversi come potrete constatare voi stessi e, cosa ancor più grave, MUTILATE.

Un’ altra opera citata è il dizionario biblico a cura di Herbert Haag, che viene citato così:

Paraclito”…significa in Giov. soccorritore, il soccorso, ma non il consolatore….”.

Riporto il contesto da dove la frase è stata prelevata:

E’ strano il fatto che il verbo corrispondente Parakalein e il sostantivo Paracletos non si trovano mai in Gv mentre il verbo è usato assai frequentemente nel NT e precisamente per lo più nel senso di pregare, esortare più raramente consolare, incoraggiare.
Ma il NT conosce solo il senso attivo che significa in Gv, il soccorritore, il soccorso, ma non il consolatore, come è stato spiegato più tardi. In 1 Giov 2:1 il Paraclito ha il significato particolare di avvocato. NON VI E’ ALCUN DUBBIO CHE PARACLITO SIGNIFICHI IN GV LO SPIRITO SANTO E, PRECISAMENTE LA PERSONA DIVINA DELLO SPIRITO SANTO…..

….CHE SI TRATTI REALMENTE DI UN ESSERE DIVINO, PERSONALE lo mostrano i chiari paralleli col Padre e col Figlio di Dio, il carattere trinitario è chiaramente mostrato in questo reciproco rapporto. ( Dizionario biblico a cura di Herbert Haag)

Anche per questo studioso, quindi, benché preferisce la traduzione “ soccorritore”, lo Spirito Santo è un Essere Divino e personale.

Felice continua nel suo libro affermando:

“La doppia obiezione in relazione a questo versetto riguarda “ parakleton”, che secondo i trinitari, andrebbe resa non con “soccorritore” ma con “ Consolatore” e con l’iniziale maiuscola perché in questo caso la spirito santo sarebbe una persona divina”.

R. Ho letto parecchi libri di critica sui T.d.G, ma francamente non ricordo che alcuno abbia fatto qualche obiezione sul modo di tradurre la parola “parekleton” in questo versetto della TNM
Ad esempio nel suo libro “La Bibbia dei Testimoni di Geova traduzione o manipolazione”, Paolo Sconocchini a pag. 45 esamina il termine “ parakletos” affermando:
“ Lo Spirito Santo viene chiamato dalla Scrittura << Parakletos>>, che significa << consolatore>>, o << avvocato>>. Anche Gesù è chiamato << Parakletos>> in Giovanni 2,1: << Se qualcuno avesse peccato, abbiamo un avvocato ( Parakletos) presso il Padre: Gesù Cristo giusto>>. Gesù, quindi, è un << Parakletos >>. E quando Gesù parla dello Spirito Santo, dice: << Io pregherò il Padre che vi darà un altro consolatore un altro consolatore ( Parakletos), perché resti con voi per sempre>>.
Come si può notare non si contesta assolutamente la traduzione “ soccorritore” resa dalla TNM.
Ho dato una sbirciatina ad altri libri arrivando alla stessa conclusione.

Felice continua affermando:

“ Benché “paracletos” fosse usata in riferimento alla persona che svolgeva una certa funzione, questo non stabilisce necessariamente che anche lo spirito santo sia una persona. Il suo impiego nel libro di Giovanni si può considerare semplicemente una personificazione”.

R. Tuttavia lo stesso dizionario citato da Felice, che egli stesso definisce, a pag. 334 “ di alto livello” cioè il dizionario dei concetti biblici del NT afferma a pag. 1795: “ Ma è soprattutto nel quarto vangelo che lo Spirito santo viene descritto nei contorni di una persona divina, distinta da Padre e dal Figlio.
Ed ancora: Abbiamo quindi, nel quarto vangelo, tutto un insieme di elementi da cui risulta in modo chiaro CHE LO SPIRITO DI DIO O DI CRISTO E’ PERSONA “.

Scrive Felice:
In Matteo 11:19, Gesù personificò la “sapienza” e la descrisse come se avesse “ opere” o “figli”.
Tuttavia la “ sapienza” non è una persona. In Romani 5: 14,21 personalizza la “morte” e il “ peccato” come re dominanti. Ma non sono persone viventi. Evidentemente Gesù fece la stessa cosa riguardo allo spirito: personalizzò qualche cosa che non era effettivamente una persona.


R. Che alcune cose nella Bibbia vengono personificate è assolutamente vero, nulla da obiettare.
Ma la domanda che dobbiamo porci è un’ altra:
QUANDO SI E’ SICURI DI TROVARCI DI FRONTE AD UNA PERSONALITA’? “ Il Dr Emery Bancroft, insegnante al Pratical Bible training school in Binghanton, NY, autore del libro “Teologia elementare” a pag. 217 risponde: “ Si può dire che la personalità esiste quando si trovano combinate insieme intelligenza, emozione, volontà, autocoscienza, e autodeterminazione.
Quando un essere possiede gli attributi, le proprietà e le qualità di una personalità, allora si può senza tema di contraddizione affermare la presenza della personalità”.

Ora domandiamoci: si possono ascrivere queste caratteristiche alla “ sapienza”, alla “ morte” e al “peccato” esempi citati da Felice?
La risposta è assolutamente NO.
Invece, per quanto riguarda lo Spirito Santo; possiede Egli gli attributi , le proprietà e le qualità di una personalità? La risposta non può che essere un assoluto SI.
L’apostolo Paolo parla del “ sentimento dello Spirito” ( Rom.8,27), e afferma, inoltre, che soltanto lo Spirito di Dio conosce le cose profonde di Dio ( 1 Cor.2:10,11). Il pensiero dello Spirito Santo è evidente anche nei carismi spirituali, come parola di conoscenza , parola di sapienza, discernimento degli spiriti ( 1 Cor. 12: 8-10).
Poi lo Spirito manifesta la propria volontà che è un aspetto della Sua Sovranità, infatti distribuisce i carismi “ a ciascuno in particolare come Egli vuole”( 1 Cor.12,11).
Inoltre, Egli chiama alcuni credenti a ministeri particolari ( At 13,2) li manda sul campo dove devono operare ( At 16:6,7). Infine, lo Spirito Santo manifesta delle “ emozioni”, può essere contristato o irritato ( Efes.4,30), può essere oltraggiato ( Eb. 10,29) e si può mentire contro di Lui
( At. 5,3).
Ma c’è di più: l’apostolo Paolo poteva parlare dell’amore dello Spirito, se lo Spirito Santo fosse stato solo un modo di descrivere una forza impersonale ? ( Rom. 15,30). Avrebbe potuto Dio dire di conoscere la mente dello Spirito, se Egli non fosse una Persona distinta nella Deità ? ( Rom.8,27)
Insomma come si possono ascrivere tutte queste cose ad una potenza impersonale? Potevano dire gli apostoli: “ E’ parso bene allo Spirito Santo e a noi ( At. 15,28), se Egli fosse stato una semplice forza o influenza?

Vorrei concludere questo mio scritto facendovi osservare a quale incredibile contraddizione cadono i T.d.G a questo proposito.
Infatti continuano a spiegare che gli attributi e le qualità riferiti allo Spirito Santo non sono altro che delle semplici personificazioni, quando poi per dimostrare la personalità degli angeli definiti
“ spiriti” anche loro ( cfr 1 Re 22,21; Salmo 34,7; Eb 1,14) affermano:

“ Avendo personalità propria gli angeli hanno il potere di comunicare l’uno con l’altro
( 1 Cor. 13: 1), la capacità di parlare varie lingue degli uomini e la facoltà di pensare” ( Perspicacia nello studio delle Scritture)

“ Gli angeli come gli uomini hanno sentimenti . La Bibbia rivela pure che c’è della gioia fra gli angeli di Dio per un peccatore che si pente ( Lc 15,10). CERTO NESSUNA FORZA IMPERSONALE AVREBBE POTUTO PROVARE L’ IMMENSA GIOIA DESCRITTA NEI
SUDDETTI VERSETTI “ ( Svegliatevi, 8 Marzo 1990, pag.21)

Parlando di satana viene scritto:

“ UNA FORZA SENZA INTELLIGENZA PUO’ TRATTENERSI CON UNA PERSONA ? Di più la Bibbia dichiara che Satana è un omicida, un bugiardo un padre ( nel senso spirituale) e un capo ( Giovanni 8:44; 14:30). Solo una persona intelligente può essere descritta in questo modo” ( Svegliatevi. 8 Marzo 1974, pag. 27).

Ora, siccome lo Spirito Santo si intrattiene con altre persone ( cfr At 8,29; 10:19; 11:12; 13:2),
come anche ha dei sentimenti ed emozioni, ( la tristezza e il contrario della gioia),
seguendo lo stesso ragionamento della rivista “ Svegliatevi”, lo Spirito Santo è una Persona.
Non si capisce perché le stesse argomentazioni addotte come prove della personalità del diavolo e degli angeli, improvvisamente non siano più valide quando le applichiamo allo Spirito Santo. Nel contesto, dunque questa è una contraddizione.

Alla prossima.
Con affetto
Adelfos

Stupefacente, non sai che gioia dai al mio cuore...

Ad maiora

Io propongo che questo "membro iunior" sia promosso immediatamente senior honoris causa, anzi matusalemme, il più senior di tutti