Stàvros, stauròs....dalla Grecia,con amore!

Carissimi,
non ho avuto il tempo di leggermi con calma i precedenti post sull'argomento Palo o Croce...Però ho pensato opportuno condividere le osservazioni di un mio carissimo fratello greco di Salonicco di nome Stàvros (che NON è l'equivalente del nostro meridionale "Crocifisso", ma, come si può intuire, ha a che fare con la croce, dico bene Stavro?),
su questo argomento.
Stavros, tengo a dirlo, è insegnante di italiano, latino e greco in Grecia; parla un italiano perfetto e...beh insomma, lascio parlare lui: chiedo scusa in anticipo per la lunghezza, ma credo ne valga la pena:


Premetto che l'argomento è troppo tecnico.
Cercherò però di essere il più sintetico possibile fornendoti delle informazione soprattutto dall'area della linguistica greca, con la quale mi sono familiarizzato.
Se qualcosa ti pare interessante per aprire un nuovo topic, beh, dipende da te. Però, ho visto l'altro ieri che sul forum c'è già un thread dedicato alla croce.

Senti, del termine "stauròs" mi sono occupato abbastanza quando frequentavo l'università di Salonicco. Durante le lezione di Linguistica e Glottologia ci occupavamo della genesi delle parole greche, tra cui spicava quella di "stauròs", forse per una scoperta archeologica avvenuta proprio quegli anni a Creta e che riguardava appunto la croce. Ma ti spego più sotto.
Allora, il nostro prof. ci diceva ed insisteva: "nelle parole non esistono significati semplici e significati difficili, ma esistono significati giusti e significati sbagliati".

Ecco, "stauròs" non può avere il significato di un semplice "palo", perché lo "stauròs", lungo tutto l'arco della lingua greca, è SEMPRE e SOLO il risultato dell'incrocio di due "skòlopes" (stipites, in latino). Oppure, se preferisci, sono due "skòlopes", uno orizzontale ed uno verticale, che formano un blocco unico, uno "stauròs", il quale ha appunto la forma di un "T".

Dire e sostenere le fesserie geoviste, cioè che "stauròs" è ugale a "palo", è come se si dicesse che "ruota" equivale a "macchina". Me certo che no!!! E' la macchina che viene composta da quattro ruote, e non possiamo estendere il significato di "ruota" a tutto l'oggetto.

Ecco, il particolare del tutto, lo "skolops" appunto, (che letteralmente viene reso in italiano con "palo"), non possiamo metterlo al posto del tutto, cioè dello "stauròs". Il palo è solo uno dei due componenti che formano lo "stauròs", ma lo "stauròs" non è un palo.

Spero sia stato chiaro. Almeno per me, che, come ti ho detto al telefono, c'ho il greco nella mia pelle, non c'è alcun dubbio e nessun' ambiguità... Forse proprio per questo i TdG non hanno potuto pescare un gran numero di "pesciolini" tra i greci, perché qualsiasi greco che abbia una dimestichezza elementare con il testo originale avrebbe visto le ARBITRARIE MANIPOLAZIONI della "traduzione" del Nuovo Mondo e li avrebbe presi a calci nel culo... (scusa).

Torniamo all'argomento.
Devi sapere che nella letteratura grecoantica e nell'edilizia qualsiasi oggetto avesse la forma di "T" veniva indicato come "stauròs".

Nella lingua greca, antica e moderna, esistono due verbi molto significativi:
1) "stauroo" (oggi: "stavròno") e
2) "anaskolopìzo".
Il primo anticamente significava: "erigere a forma di tau, incrociare a forma di tau". Poi lungo i secoli acqistò anche il significato di "mettere in croce, crocifigere".
Il secondo verbo significa semplicemente: "impalare".

Così spiega, ad esempio, sul lemma "stauròs" il ME?? ?????? ??? ????????? ??????? [Gran Dizionario della Lingua Greca], il dizionario più autorevole e preciso fatto da greci per greci, pubblicato qualche anno fa dalla prestigiosa Accademia di Atene www.academyofathens.gr/StartFrame.htm e che ripercorre circa 3.000 anni di storia di ogni singola parola.

Inoltre, nella Teogonìa di Esiodo, la «T» (Tau) stava ad indicare la divinità. Nell'alfabeto greco, del quale è la diciannovesima lettera, era considerato un segno o simbolo della vita, al contrario dell'altra lettera, foneticamente simile, «Thèta», ottava lettera dell'alfabeto, che era invece considerata simbolo della morte.
Graficamente la «Tau» è una forma primitiva di croce ed era considerata simbolo sacro fin dai tempi pagani, come sappiamo dai ritrovamenti archeologici anche se le sue rappresentazioni spesso sono delle varianti del simbolo stesso. La sua antichità è confermata dai ritrovamenti di vecchie costruzioni cretesi e delle rovine della Troia di 2500 anni a.C. Molto importante per la storia e la genesi della parola "stauròs" è il ritrovamento di una croce a "T" in marmo, rinvenuta a Cnosso, e oggi custodita nel museo archeologico di Iràclio, risalente al XIV secolo a.C.

Nell'iscrizione in Lineare B che accompagna questa croce marmorea, scritta con il sillabario miceneo, c'è la parola: STA-WO-RO. Beh, ti ricorda qualcosa, fratellino???!!!

Per tua informazione: i sistemi di scrittura adottati a Creta e poi in Grecia prima dell'introduzione dell'alfabeto, vengono distinti con le designazioni di scrittura lineare A (dal 1600 a.C. al 1400 a.C.) e scrittura lineare B (dal 1450 a.C. al 1200 a.C.). La A, con 85 segni, è diffusa in tutta l'isola di Creta, mentre la B, con 88 segni, nell'isola è rinvenuta solo a Cnosso, ma si trova anche nella Grecia continentale, a Pilo e a Micene. La lineare A costituisce ancora notevoli problemi per la sua decifrazione, sembra inoltre che dietro questa scrittura si celi una lingua non indoeuropea. La lineare B, grazie all'opera di Michael Ventris, è ormai facilmente decifrabile e serviva per trascrivere un dialetto greco dalle caratteristiche molto arcaiche. Vedi, carissimo, quanto è antica la parola "stauròs"!!!???

Però, come ben sai, la funzione "salvifica" del Tau viene confermata anche dalla rivelazione biblica: Il Signore disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono". (Ez 9,4)

In modo molto significativo l'autorevole Bible de Jérusalem traduce Ezechiele 9, 4 nel modo seguente:
“E (Dio) disse (all'uomo vestito di bianco): Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna con una croce la fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono”.

Fratellino, lo Spirito Santo aveva già fatto intravedere che Dio salva solo mediante la Croce...!!!!!!
[...]

Nel frattempo io vorrei capire perché prima della fine del I secolo ci sono testimonianze letterarie che parlano della croce di Cristo NON come un palo. In pratica i TdG sostengono che i cristiani erano così stupidi che, negli anni in cui Giovanni scriveva l'apocalisse si erano DIMENTICATI che Gesù era morto su un palo e parlavano di croce.... E NESSUNO PROTESTA, NESSUNO SE NE ACCORGE...........

Perché Ignazio di Antiochia tra la fine del I e l'inizio del II secolo paragona la croce di Cristo ad una pianta con rami?

Perché tra il 96 e i primi decenni del II secolo San Barnaba dice che la croce ha forma di T (Tau)?
E così sempre nel II secolo Giustino, Ireneo, etc.?
Tutti scemi?

Come fa Giustino nel II secolo ad attaccare i pagani dicendo che la croce si trova anche gli oggetti cruciformi di cui si fanno uso quotidiano? Forse i romani ai quali scriveva non sapevano come erano fatte le loro croci?

Vorrei capire QUALI prove hanno i TdG per contestare una descrizione evangelica che si adatta perfettamente alla crocifissione romana con patibolo, e alle descrizioni di croce che fin dal I secolo accomunano gli scrittori cristiani?

Quale motivo li spinge a rigettare un consenso che non è mai venuto a mancare, per avanzare una teoria balorda, se non il subdolo attacco ad un segno amato dai cristiani (Cristiani che, come afferma Tertulliano, si facevano spesso il segno della croce)?


Non aggiungo altro se non questo argomento archeologico: al dilà di tute le qeutiohi lingustiche, incombe su di lorio l'onere di dimostrare che ilcondannato qualche volta portava su di sè un intero palo, se , come sotengono, non si può parlare di braccio trasversale...
baci e abbracci e buon cammino verso la Luce!
d.stefano maria
P.S: polì eucharistò, agapitè mou Stavre...

per gli errori finali di battitura. Una volta, alla fine di un libro, lessi: ci scusiamo per gli errori di stumpa!!!...

"Ecco, "stauròs" non può avere il significato di un semplice "palo", perché lo "stauròs", lungo tutto l'arco della lingua greca, è SEMPRE e SOLO il risultato dell'incrocio di due "skòlopes" (stipites, in latino)"

Puoi darmi l'indirizzo e-mail del tuo amico? Secondo me qui sta sbagliando. Ha ragione a dire che stauros può essere una croce sin da tempi antichissimi (quella citazione in lineare B lo prova), ma questo non toglie il fatto che ci siano attestazioni nella letteratura arcaica e classica con stauros nel senso di "palo" (Omero,Odissea XIV,11; Tucidide, Guerra del Peloponneso 4.90.2; Senofonte, Anabasi, 5.2.21; Plutarco, Vita di Artaserse 17.7 ecc.)
Ovviamente sarei felicissimo di sbagliarmi.

A presto

Carissimo Polymetis,
scusa se mi riservo di chiedere a Stavros il permesso di dare la sua e-mail personale: conoscendo la sua disponibiità sono certo che sarà contento di corrispondere direttamente con te.
Tra le prime risposte mi aspettavo c'era la tua mi sembra di capire che hai molta dimestichezza con il greco...
Intanto ti auguro ogni bene nel Signore.

d. stefano maria


www.santegidio.org
www.chiaralucebadano.it

De nadaTubal Cain,

so che si è parlato in un altro topic di Ez. 9,4 sul fatto cioè che guarda caso la TNM ometta (così come, va detto, fanno anche molte altre traduzioni) di rendere il "tau" dell'originale testo ebraico.
Ricordo, tra l'altro, che la forma del tau dell'alfabeto fenicio in uso presso l'Antico Israele si avvicina più alla croce cristiana che al tau francescano, per intenderci, come si può vedere nello schema riportato nel seguente sito:
www.cronologia.it/mondo61b.htm
Carissimi saluti dal monaco

"Carissimo Polymetis,
scusa se mi riservo di chiedere a Stavros il permesso di dare la sua e-mail personale: conoscendo la sua disponibiità sono certo che sarà contento di corrispondere direttamente con te."

Non occorre. Potresti inoltrargli tu la mia richiesta e farmi pervenire la sua risposta, facendo da tramite tra noi due. In questo modo la privacy del tuo amico rimarrebbe tutelata.

A presto

Spero sia stato chiaro. Almeno per me, che, come ti ho detto al telefono, c'ho il greco nella mia pelle, non c'è alcun dubbio e nessun' ambiguità ... Forse proprio per questo i TdG non hanno potuto pescare un gran numero di "pesciolini" tra i greci, perchè qualsiasi greco che abbia una dimestichezza elementare con il testo originale avrebbe visto le ARBITRARIE MANIPOLAZIONI della "traduzione" del Nuovo Mondo e li avrebbe presi a calci nel culo... (scusa).



Tutto molto interessante, l’avevo già scritto sopra, tranne i calci nel culo dei tdg.
Devo dire che quando si tratta di ergersi a giudici delle credenze altrui, si è sempre molto generosi con se stessi e rigidi fino alla violenza verbale con gli altri.

Premetto che per quanto mi riguarda, come ho altre volte sottolineato, una religione va bene fino al momento in cui non lede i diritti dell’uomo.
Di conseguenza, mi sono scagliato contro la negazione dei diritti dei minori con la pratica della disassociazione e le trasfusioni di sangue.
Spero non ci siano dubbi sulla mia posizione riguardo alla WTS e quindi proseguo.

Quando invece si parla di credenze e dottrine, mi spiace, ma per me siete tutti nello stesso calderone.
E’ stato costruita una “città” con piazze, strade, case e caserme; purtroppo le manca il terreno su cui poggiare. Su Dio sono stati scritti tanti di quei libri che se venissero impilati uno sull’altro si arriverebbe su Plutone!
Intendiamoci, libri interessantissimi e ben scritti alcuni, illeggibili e riservati appositamente ad un pubblico “specializzato” altri, contenenti ogni forma d’ampollosa verbalità latina e greca, e sterile filosofeggiare miranti a scoraggiare il profano e farlo sentire infinitamente piccolo e ignorante.
Più lo si fa sentire ignorante, più questi sarà portato a mettere in dubbio la propria intelligenza anziché l’ampollosità verbale!

Ovviamente lo scopo è sempre quello:
Se se ne parla e se ne scrive in quantità industriale è ovvio che l’argomento su cui si discute è REALE.
Peccato che ne manchino le basi; si va parlando di un “isola che non c’è” o di un “isola del giorno prima”. Conseguentemente, più numerose sono le opere che ne parlano, maggiore sarà l’impatto sul popolino.

Si sta discutendo se il Cristo sia morto in croce o su un palo, peccato non si sappia se c’è stato effettivamente un Cristo. Tutte cose basate sulla Fede.

E la lancia di Longino?
Di che qualità era l’acciaio?
Al Carbonio, legato o basso legato?
Aveva ricevuto un qualche trattamento termico?

Si potrebbe discutere per settimane anche su questo!
Potrei anche farvi da “esperto” sulla metallurgia primitiva e sulla struttura metallografia delle armi romane. Peccato non si sappia se questo Longino abbia mai conficcato la sua lancia nel costato del Nazareno.

Allora io chiedo:
La Chiesa Cattolica Romana e la Chiesa Greca Ortodossa, avendo entrambe a disposizione fior fiore d’esperti di lingue bibliche antiche, come mai non si trovano d’accordo sull’interpretazione di alcuni passi dei Vangeli?

Come mai questi emeriti e ferratissimi biblisti sono stati in contrasto tra di loro per più di mille anni su una delle più importanti dottrine della Cristianità: La Trinità.
La famosa controversa della FILIOQUE, sulla quale non scendo nei particolari perché ininfluenti allo scopo del mio intervento che è quello di dimostrare che anche con tanto di biblisti e grecisti, non tutto è di facile interpretazione.

Per quanto riguarda la controversia della “Filioque”, le due Chiese – scomunicatesi reciprocamente nel 1054 - hanno dovuto aspettare Paolo VI e Atenagora I, che nel 1965 annullarono le due scomuniche.
Quasi 1000 anni per ricomporre una controversia basata sull’interpretazione del greco!
Nel frattempo le due contendenti non se le sono mandate a dire, basti pensare che nel 1204, nel corso della IV Crociata, Costantinopoli venne saccheggiata dai Crociati Cattolici.

Vedo che l’abitudine è dura a morire e adesso per una stupida versione dal greco, qualcuno vorrebbe andare a prendere a “calci nel culo” chi non la pensa come lui!

Un saluto
Maurizio

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Vedo che l’abitudine è dura a morire e adesso per una stupida versione dal greco, qualcuno vorrebbe andare a prendere a “calci nel culo” chi non la pensa come lui!

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Caro Maurizio,

forse ti è sfuggito che UBI MAIOR...

A presto!

[Modificato da vally82 14/02/2005 17.58]

ciao tubal
ti stimo anche quando il tuo stile cambia e lasci da parte la verve satirica affabulatoria (parole difficili per fare colpo)
anche se preferisco quest'ultimo.

Comunque ti capisco, l'ho scritto in un altro post a suo tempo: rivolgendomi soprattutto ai cattolici: cerchiamo di non dare l'impressione a chi è uscito da una prigione, di volerlo ricatturare.
D'altra parte sai sono cattolico per nascita ed educazione )feci al cresima in ritardo appunto per scelta consapevole)
e potrei risponderti (lo sai benissimo) per ogni obiezione, ma sembrerei solo un TdG in versione romana papalina.

però faccio una profesia ( scrivetela, magari fondo una religione) prima o poi tornerai al Dio d'amore e di accoglienza che si è rivelato in Cristo ed è adorato nella Chiesa. sarà un ritorno nella libertà ( e magari a quel punto sarai tu a pregare per me)

Per quanto riguarda "se Gesù è esistito"? Avrei voluto aprire un topic su questo, ma ho pensato che non fosse proprio dei TdG:
però volevo chiedere a bere e Poly (anche aglialtri ovviamente)
sapete che un certo Cascioli ha pubblicto l'ennesima dimostrazione che Gesù no è mai investito? Siccome lì si dice che ci sono prove che i Vangeli sono della fine del II sec. ( niente di nuovo sotto il sole, si tratta di posticipare la datazione dei papiri) volevo sapere se avete letto quel sito e se avete in mano qualcjhe testo scientifico per rispondere .
/Tubal i testi scientifici converrai con me, magari servono a datare un testo )

Con vero affetto ciao

“Si sta discutendo se il Cristo sia morto in croce o su un palo, peccato non si sappia se c’è stato effettivamente un Cristo.”

L’ipotesi “mitologica” è completamente superata, nessuno studioso serio la segue più.

“Allora io chiedo:
La Chiesa Cattolica Romana e la Chiesa Greca Ortodossa, avendo entrambe a disposizione fior fiore d’esperti di lingue bibliche antiche, come mai non si trovano d’accordo sull’interpretazione di alcuni passi dei Vangeli?”

Vedi, queste sono sfumature. Cattolici, protestanti, ed ortodossi si trovano d’accorso sulla maggior parte delle cose, perché l’esegesi scientifica di qualunque confessione, partendo da documenti antichi, arriva alle medesime conclusioni, per questo esistono Bibbie come la TOB con commento interconfessionale. Noi possiamo farlo, i TdG no.

“Come mai questi emeriti e ferratissimi biblisti sono stati in contrasto tra di loro per più di mille anni su una delle più importanti dottrine della Cristianità: La Trinità.
La famosa controversa della FILIOQUE, sulla quale non scendo nei particolari perché ininfluenti allo scopo del mio intervento che è quello di dimostrare che anche con tanto di biblisti e grecisti, non tutto è di facile interpretazione.”

La polemica del filioque non c’entra nulla col greco. Qui si parla di versetti oggettivamente manipolati, che depauperano la parola di Dio di alcune sue dottrine fondamentali.

“Vedo che l’abitudine è dura a morire e adesso per una stupida versione dal greco, qualcuno vorrebbe andare a prendere a “calci nel culo” chi non la pensa come lui!”

La questione della “croce” in effetti è di secondaria importanza, ma visto che i TdG ne fanno un cavallo di battaglia per dimostrare che le altre Chiese si sono contaminate col paganesimo, allora bisogna difendersi.

Per Enkidu

“sapete che un certo Cascioli”

Un incompetente.

“ha pubblicto l'ennesima dimostrazione che Gesù no è mai investito?”

Lo conosciamo bene.

“Siccome lì si dice che ci sono prove che i Vangeli sono della fine del II sec.”

Nessuno pensa più cose simili. Il più antico frammento del Vangelo di Giovanni è del 125 d.C., ossia 25 anni dopo la composizione del suddetto Vangelo.

“volevo sapere se avete letto quel sito e se avete in mano qualcjhe testo scientifico per rispondere .”

E’ un bugiardo. Te lo dico chiaramente. Inventa frasi che i papi non hanno mai detto come: “Tutte le epoche possono ben testimoniare quanto è stata fruttuosa, a noi e alla nostra compagnia, quella favola del Cristo”(Leone X). Poi, ovviamente, si inventa una collocazione bibliotecaria fasulla e rimandi inesistenti. Altra perla: secondo lui l’incendio di Roma sotto Nerone non è mai avvenuto ed il capitolo di Tacito che ne parla sarebbe stato interpolato nel XV secolo. E’ falso: il capitolo degli Annales in questione è conservato in un codice beneventano dell’IX secolo (il Mediceus plut 68.2), consultabile presso la biblioteca medicea. Cascioli si inventa che Duchesse respinge della storicità dei primi nove papi. Falso, l’abate Duchesse non ha mai detto nulla di simile, basta consultare le sue opere. Potremmo andare avanti… (se ne è ampiamente parlato sui NG di google, usa un motore di ricerca)
Il sito di Cascioli è un’accozzaglia di sciocchezze esegetico-filologiche. L’autore marcia sull’ignoranza di chi lo sta a sentire. Se vuoi affrontare il problema del Gesù storico ci sono due vie:
1)Se vuoi un’introduzione molto divulgativa allora leggi “Ipotesi su Gesù” di Messori
2)Se vuoi qualcosa di un po’ più serio leggi i volumi del Meier pubblicati dalla Queriniana intitolati “Un ebreo marginale”.

A presto

grazie Poly, sapevo di poter avere una tua risposta ( e no solo natturalente)
Conosco bene i testi di Messori /come l'ipotesi di Carmignac e i testi 7Q5 di O callaghan): Quello che volevo , e che tu hai detto, era una parola appunto su Tacito, prechè non ho qui i libri dei codici della leteratura latina. Sapevo del Papiro Rylands (che cascioli infatti non cita) ma ci sonod ettagli che volevo chiederti e ti chiederò succcessivamente.

Sai per caso (perchè no ho qui testi di filologia) i codici di Ignazio di Antiochia e policarpo a quando risalgono?

Do Duchesse non sapevo neanche l'esistenza :
Grazie per avermi suggerito i testi di Meier.

Ecco, il fratello greco è contento di mettersi a disposizione di chiunque voglia dialogare con lui, come mi ha chiesto Maurizio:stavros234@b-online.gr

Maurizio, guarda ti assicuro (e rassicuro) che non è come può, in effetti, sembrare a prima vista: sì, anch' io gli ho fatto notare che l'espressione in questione"calci nel culo" può suonare piuttosto offensiva nei confronti di tutti i Testimoni di Geova.
Coloro che lui aveva in mente però erano i capi che approfittando come ben sappiamo della buona fede di molti poveri fratelli Testimoni, violentano il testo greco della Scrittura facendogli dire ciò che più a loro conviene. Ora, Stavros, che prima di conoscermi era all'oscuro di questi e altri deliranti aspetti della dottrina geovista, è rimasto letteralmente scioccato dalla disinvoltura con la quale questa S.p.A. di Brooklin tratta la Parola di Dio...Come rimasi sconvolto io la prima volta che ebbi tra le mani una TNM...Ripeto, concordo con te: è un'espressione forte, non educata, ma ti prego di leggere, in questa espressione, tutta la passione che questa persona ci mette in quello in cui crede: eppoi, lo sai, ai greci toccagli tutto ma non la lingua ossia l'identità nazionale...
Penso che si pecchi di approssimazione e superficialità pretendendo, da una semplice espressione, dedurre l'identikit del pensiero di una persona, etichettandola, così, senza conoscerla...
Poi...
Berescì! Achì (sta per Achille..) dove siete??!
Mi aspettavo molti più interventi più strettamente attinenti all'argomento Croce/Palo: riassumendo, l'osservazione principale che Stavros ha ritenuto di fare è:
è certo che in qualsiasi passo della letteratura greca antica e successiva a noi pervenuto LA PAROLA STAURòS indica SEMPRE E SOLO 2, DICO 2 LEGNI INCROCIATI mai uno, come si può del resto dedurre dalla presenza, non casuale, della lettera tau all'interno della parola s-tau-ròs...

Ottimo Polymetis, sai che sui volumi del Meier c'ho preparato l'esame di Cristologìa Fondamentale? Bello, davvero, anche se discutibile per alcuni versi: mi sa che aprirò un topic su questi aspetti, non solo per me, discutibili.
Il Professore pubblicherà sul suo sito (www.meloniscj.net), lo schema riassuntivo sull'analisi storico-critica del Meier sui miracoli nel Vangelo, da me approntato come lavoro scritto per l'esame .

Un abbraccio a tutti, belli e brutti,

d.stefano maria

www.chiaralucebadano.it
www.pretionline.it

[Modificato da paceate 15/02/2005 11.23]

paceate ha scritto:

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Berescì! Achì (sta per Achille..) dove siete??!
Mi aspettavo molti più interventi più strettamente attinenti all'argomento Croce/Palo

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Ho trovato molto interessante questa lettera del tuo amico greco.
In particolare il punto in cui si parla del «ritrovamento di una croce a "T" in marmo, rinvenuta a Cnosso, e oggi custodita nel museo archeologico di Iràclio, risalente al XIV secolo a.C.
Nell'iscrizione in Lineare B che accompagna questa croce marmorea, scritta con il sillabario miceneo, c'è la parola: STA-WO-RO.».
Più chiaro di così che la parola stauròs significava croce anche il quel lontano periodo!

Si è discusso moltissime volte di questo argomento, sia in questo forum che in altri spazi virtuali.
Vi sono diverse pagine anche nel mio sito sulla questione palo/croce:

www.infotdgeova.it/croce.htm
www.infotdgeova.it/croce1.htm
www.infotdgeova.it/croce3.htm
www.infotdgeova.it/croce4.htm
www.infotdgeova.it/croce5.htm
www.infotdgeova.it/dizionario.htm
www.infotdgeova.it/ercolano.htm
www.infotdgeova.it/betsaida.htm

La mia conclusione è che anche su questo argomento non ci sia modo di ragionare con i TdG "convinti". Fino a che Brooklyn dirà che la croce era i realtà un palo, tutti i TdG difenderanno questo 'intendimento', nonostante tutte le prove e dimostrazioni che possano essere loro presentate.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 15/02/2005 11.06]

“Ottimo Polymetis, sai che sui volumi del Meier c'ho preparato l'esame di Cristologìa Fondamentale? Bello, davvero, anche se discutibile per alcuni versi: mi sa che aprirò un topic su questi aspetti, non solo per me, discutibili.”

Quei libri dimostrano una cosa fondamentale. Noi cattolici a differenza dei TdG abbiamo libertà di ricerca senza la paura di dover essere scomunicati. Qualche esempio di tesi decisamente poco ortodossa sostenuta da Meier?
-Gesù è nato a Nazareth, Betlemme è una leggedna per giustificare la sua filiazione davidica
-I vangeli della natività sono in gran parte un theologoumenon, pieni di inesattezze storiche
-Gesù non discende veramente da Davide
-Maria non è rimasta vergine ma ha avuto altri figli
ecc.

Ho letto Meier tempo fa, quindi potrei non ricordarmi bene, comunque il trattamento che applica ai Vangeli dimostra quando sia vasta la libertà di ricerca in campo cattolico, specie se il libro, come in questo caso, è scritto da un sacerdote con tanto di imprimatur.

“davvero, anche se discutibile per alcuni versi”

Concordo. E’ un devoto della critica delle forme. Vede aggiunte redazionali ovunque.

“eppoi, lo sai, ai greci toccagli tutto ma non la lingua ossia l'identità nazionale...”

Condivido…

A presto

Caro Polymetis, mi viene da dire, senza ironia, come i ragazzi a Bologna: ma quanto ne sai?!?!
Mi riferivo proprio a quello che tu hai detto,a proposito del Meier...Ma, se permetti, complimenti: non è scontato che un cristiano, che non frequenta uno studio teologico (così almeno penso)conosca testi come quelli di Meier.
Un carissimo saluto!!
d.stefano maria

Paceate mi chiama nell'arena per la croce. Che croce!... nel vecchio forum di Francesca l'abbiamo portata a spalle per mesi (soprattutto Polymetis). Ricominciare ora? fatelo voi!
Ha fatto bene Mons. Minuti ad aggirare l'ostacolo puntando tutto sul fatto della citazione artata dal le Monnier.

Ad Enkidu che dice...
>"sapete che un certo Cascioli ha pubblicto l'ennesima dimostrazione che Gesù no è mai investito? Siccome lì si dice che ci sono prove che i Vangeli sono della fine del II sec. ( niente di nuovo sotto il sole, si tratta di posticipare la datazione dei papiri) volevo sapere se avete letto quel sito e se avete in mano qualche testo scientifico per rispondere.

Rispondo
"Dimostrazione"? Vuoi dire "affermazione"! Io ero presente quando Luigi Cascioli, nella libreria ODRADEK, a Roma, in via dei Banchi Vecchi 57, sotto invito del GAMADI (Gruppo Atei MAterialisti Dialettici) ha presentato e venduto alla buona il suo libretto "La favola di Cristo", fatto pro manuscripto.
Ricordo espressamente che alla richiesta di un uditore che gli chiedeva "ma dove sono le note?" rispose che lui non le aveva messe perché aveva voluto fare solo un lavoro alla buona, basato sul suo buon senso.
Peccato che ci ho perso tempo a leggerlo quel libretto. Polymetis direbbe che non è buono neanche per spianare la gamba corta di un tavolo.

“Ma, se permetti, complimenti: non è scontato che un cristiano, che non frequenta uno studio teologico (così almeno penso)conosca testi come quelli di Meier.”

In effetti il mio campo è la filosofia antica, ma come si può essere veramente cristiani senza studiare la parola di Dio?

A presto

Per come la vedo io, la croce è uno dei simboli più importanti della nostra cultura.
Ho dissentito, quando non si è voluto inserire un riferimento alla comune origine cristiana, nella Costituzione Europea.
Per quanto mi riguarda, che stauros si traduca palo o croce, poco cambia, infatti, è la croce e non il palo che ha seguito la nostra storia d’europei in quasi 2000 anni.
Vista la mia posizione riguardo alle religioni, considero la croce un simbolo di storia, cultura e civiltà.

Desidero chiudere la questione della “pedatam ad posterioram”, con una battuta:
Mi dici che ai greci si può toccare tutto, ma non la lingua.
Io ti rispondo che a noi italiani, puoi toccare tutto, ma non la mamma!
Poiché, la mia anziana mamma è tuttora convinta tdg, l’idea che una qualche folla istigata dal clero ortodosso potesse rincorrerla per prenderla a calci nel culo, mi si consenta, ma mi ha fatto parecchio arrabbiare!!

Ti dico come la vedo io: hai ricevuto una E-mail da un amico, che ha espresso la sua opinione in modo informale, in un contesto simile (informalità) frasi come quella ci possono anche stare.
Ribadisco, inoltre, il mio apprezzamento per le informazioni che Stavros ha inviato.
Qui chiudo e non intendo tornare più sull’argomento, leggerò con grande interesse, se ci sarà occasione, altri contributi del tuo amico Stavros, al quale va il mio saluto.

In merito alle diverse posizioni delle Chiese della Cristianità riguardo a molte dottrine, ribadisco la mia opinione senza tema d’alcuna smentita.
Ortodossi, Cattolici, Protestanti ecc., si sono affrontati per anni nell’arena della disputa teologica, usando ogni tipo d’argomentazione possibile, per ottenere ragione.

Dissento da Polymetis quando scrive che la polemica del FILIOQUE non c’entra nulla col greco.
Io menzionavo: biblisti e grecisti.
Dal punto di vista biblico l’integrazione del FILIOQUE nel simbolo niceno venne giustificata con alcuni passi del Nuovo Testamento (Giovanni 16:13-15; Atti 16:7; Romani 8:9; Galati 4:6; Filippesi 1:19) che affermano che lo Spirito Santo è Spirito del Padre e del Figlio.

La questione fu affrontata dalle Chiese, Cattolica e Ortodossa, in diversi concili ecumenici.
Mi rifiuto di credere che in tali concili non si sia parlato approfonditamente dei testi originali e del messaggio che volevano trasmettere gli scrittori.
Nell’enciclica dell’867, e nella “Mistagogia dello Spirito Santo” il patriarca Fozio avrà ben giustificato la sua posizione in merito all’argomento trattato, per giustificare l’anatema d’eresia che lanciava contro la Chiesa di Roma! Mi sembra, come minimo ragionevole.

Ora, da questo semplice esempio, traggo un’equazione matematica:

La Chiesa Cattolica Romana (CCR) dice che la verità è X.
La Chiesa Ortodossa Greca (COG) dice che la verità è Y.
La Verità è (?)

Ora se la verità (?) corrisponde a X ne deduco che CCR ha ragione e COG ha torto.
Invece se la verità (?) corrisponde a Y ne deduco che COG ha ragione e CCR ha torto.
Se la verità (?) corrispondesse invece a Z ne deduco che hanno torto entrambe!
Se per assurdo la verità (?) corrispondesse a X e Y desumo che si sono fatte una guerra durata 1000 anni per niente, non sapendo riconoscere l’altrui ragione.
In questo caso che guide sono per i loro greggi?
E stiamo parlando di una dottrina tra le più importanti delle due Chiese: La Trinità!

In sintesi, in questo caso ci troviamo, nella migliore delle ipotesi, di fronte ad un lapalissiano errore di una delle due Chiese, nella peggiore delle ipotesi: di entrambe.
Tutto questo, nonostante abbiano a propria disposizione: Storia, esperienza, eruditi e grecisti e fior fiore di Teologi.

Intendiamoci, lo stesso ragionamento si potrebbe fare su qualsiasi divisione teologica esistente in seno alle grandi Chiese Cristiane.

Per questo motivo affermo, che per quanto riguarda dispute circa dottrine e teorie su Dio, le religioni le metto tutte nello stesso calderone.

Un saluto
Maurizio

paceate ha scritto:

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... eppoi, lo sai, ai greci toccagli tutto ma non la lingua ossia l'identità nazionale...

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Una persona che segue il forum senza intervenire è rimasta colpita da questa tua osservazione e mi ha scritto in privato per farmi alcune domande sulla situazione esistente in Grecia per quanto riguarda i TdG. Gli ho suggerito di intervenire direttamente nel forum. Nel frattempo cito parte della sua e-mail, chiedendo se magari il tuo amico Stàvros può provvedere qualche altra informazione diretta:

«Hai per caso qualche informazione sulla situazione geovista in Grecia? Sai, francamente non mi era mai venuto in mente, ma leggendo quei post, mi sono chiesto che cosa si dice tra linguisti, scrittori o anche comuni cittadini greci riguardo tutto quello che la WT dice/scrive riguardo i testi sacri in lingua greca (es. STAUROS). ... chissa se la versione greca della TNM riporti le stesse identiche note in calce.... o chissà se i commenti sulla LXX sono i medesimi.... Anche le statistiche in dettagli di questi paesi mi risulterebbero molto interessanti.... Pensi sia possibile procurarsi qualche [KIT] greco?...».

Per quanto riguarda la TNM, posso confermare che le note in calce sono identiche, dato che tutte le versioni della TNM nelle varie lingue sono pedisseque "traduzioni" della versione inglese. Anche il KIT (Kingdom Interlinear Translation) è lo stesso, dato che esiste solo la versione in inglese.
La presenza dei TdG in Grecia è piuttosto scarsa: circa 28.000 proclamatori nel 2004. Crescita: 0%. Sono anni che in Grecia i TdG sono fermi a questo numero.

Su quello che dicono i greci in genere ("linguisti, scrittori o anche comuni cittadini") in merito a quanto la WTS insegna sul significato delle parole bibliche in lingua greca, credo che il post di Stàvros ce ne dia già qualche indicazione.
Ma forse Paceate può chiedere al suo amico greco se ci può dire qualcos'altro di quello che pensano i Greci in generale sui TdG e sul loro modo di tradurre e di spiegare le parole greche.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 17/02/2005 8.27]

Tubal Cain devo dire che il tuo ragionamento non fa una piega ti do la perfettamente ragione
ciao

Tubal ha ragione su molte cose
credo che ci sia però un erroe,
Su certe cose è possibilissomo che ci sisbagli tutti e due (cattolicie oretodossi) ma è solo un esmpio.
Noi uomini abbiamio la nostra mente, la nostra mente procede (che ci se ne renda conto o no) per definizioni, per concetti per parole.
Ma psesso con la stessa parole, (soprattutto in ambito metaficico) si possono intedere cose diverse (per motivi storici, perchè magari in una nazione quella parola vuol dire cuna cosa ) ecc ecc.

Ecco perchè è un po presuntuoso pensare di esaurire la natura divina con le nostre definizioni. Queste sono necesarie perchè fides quaerens intellectum e credo ut intelligam et intelligo ut credam, ma non possono esaurire l'infinito di Dio

Per Tubal Cain

“Dissento da Polymetis quando scrive che la polemica del FILIOQUE non c’entra nulla col greco.
Io menzionavo: biblisti e grecisti.
Dal punto di vista biblico l’integrazione del FILIOQUE nel simbolo niceno venne giustificata con alcuni passi del Nuovo Testamento (Giovanni 16:13-15; Atti 16:7; Romani 8:9; Galati 4:6; Filippesi 1:19) che affermano che lo Spirito Santo è Spirito del Padre e del Figlio.”

Ribadisco: questi versetti non hanno particolari problemi di traduzione, solo di esegesi. Nelle traduzioni interconfessionali li trovi tali e quali a come li leggi sulla CEI.

“In sintesi, in questo caso ci troviamo, nella migliore delle ipotesi, di fronte ad un lapalissiano errore di una delle due Chiese, nella peggiore delle ipotesi: di entrambe.
Tutto questo, nonostante abbiano a propria disposizione: Storia, esperienza, eruditi e grecisti e fior fiore di Teologi.”

Non c’entra nulla, la Trinità è un argomento metarazionale, le dispute sulle definizioni trinitarie possono avvenire anche tra le persone più intelligenti e colte del mondo. Il greco al contrario non è un argomento metarazionale, è una lingua creata dall’uomo e nell’ambito dell’umano resta, se una traduzione è sbagliata, come molte della WTS, lo è e basta (specie quando alcune parole saltano fuori dal nulla).

PER TUTTI

Ho scritto a stavros per la questione “palo”\”croce”, sostenendo che la parola greca all’origine indicava anche un palo. Vi riporto la sua risposta (ometto gli accenti nella traslitterazione dei caratteri greci):

Ciao, caro Polymetis!
Davvero molto interessanti le tue domande!

Per quanto riguarda lo stauros, come scrissi nella mail indirizzata a Stefano, la questione è estremamente tecnica. Credo che sarebbe necessario, direi indispensabile, l'aiuto anche degli archeologi e/o di qualche meccanico specializzato nell'edilizia antica... oltre che di un linguista.

Io in effetti non nego una possibile traduzione/interpretazione dello sta???? come palo in altre lingue, a parte però il neogreco. La mia osservazione riguarda piuttosto la forma che lo sta???? aveva nella prima e remota antichità. Cioè se era composto da due travi/pali/legni oppure da solo uno.

Dei dizionari che mi riporti, quello di Rocci, Montanari non lo conosco. Quello greco-inglese di Liddell-Scott l'ho anch'io usato tantissime volte nel passato. Ma negli ultimi anni sto usando per il mio lavoro quasi esclusivamente il monumentale Mega Lexiko tes ellenikes glossas, nella sua terza edizione (2002) dell'Accademia di Atene, che è il più autorevole in Grecia oggi. Proprio questo Lexiko nel lemma stauroo spiega come primo significato: "egeiro se morfe T, diastairono se morfe T. (erigere a forma di T, incrociare a forma di T". In NESSUN caso lo traducono come "palo". A caso? Boh, dobbiamo rivolgerci a linguisti che lo hanno redatto. E' pure curioso che, come il primo esempio, riportano i versetti di Omero, indicati da te.


Mi piace informarti che tutte le versioni in neogreco dell'Odissea (ben quattro finora), che ho usato nell'insegnamento in classe, nel sopracitato brano "staurois..elase…entha kai entha" (Od. XIV, 11) lasciano sempre la stessa parola immutata, cioè "staurous".
Anche quella traduzione bellissima di Nikos kazantzakes, pur essendo molto libera, non riccorre all'uso di un'altra parola al posto di "staurous". Ma perché? Forse, mi domando io, perché il greco moderno, che è la continuazione vivente e naturale dell'antico, abbia conservato lo stesso significato, quello cioè di due pali/legni/travi a forma di T, lungo i secoli, e che forse dava p.e. anche Omero nella sua Odissea?
Mi ricordo mio padre che, quand'ero ragazzino, mi diceva: "pame na upsosoume to stauro" (andiamo ad alzare la palizzata), cioè il recinto che c'era intorno alla nostra casa e che spesso l'impetto lo faceva cadere giù. E questa palizzata aveva sempre come sostegno una barra, un braccio traversale. Boh, può darsi che siano delle "coincidenze". Io mi limito di constatare le troppe "coincidenze". "Coincidenza" anche la presenza del "tau” in mezzo allo sTAUros e scritto addirittura per intero? Fatto sta che l'argomento è troppo, troppo tecnico.

A presto

Scritto da: Polymetis 17/02/2005 20.28

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Dei dizionari che mi riporti, quello di Rocci, Montanari non lo conosco. Quello greco-inglese di Liddell-Scott l'ho anch'io usato tantissime volte nel passato. Ma negli ultimi anni sto usando per il mio lavoro quasi esclusivamente il monumentale Mega Lexiko tes ellenikes glossas, nella sua terza edizione (2002) dell'Accademia di Atene, che è il più autorevole in Grecia oggi. Proprio questo Lexiko nel lemma stauroo spiega come primo significato: "egeiro se morfe T, diastairono se morfe T. (erigere a forma di T, incrociare a forma di T". In NESSUN caso lo traducono come "palo". A caso? Boh, dobbiamo rivolgerci a linguisti che lo hanno redatto. E' pure curioso che, come il primo esempio, riportano i versetti di Omero, indicati da te.

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Polymetis ciao

mi sapresti spiegare come mai fra i diversi dizionari ci sono delle divergenze così grandi?

Come mai W.E. Vine nel suo Expository Dictionary of Bible Words dichiara:
"STAUROS …denota primariamente un palo diritto. Su questo strumento di esecuzione capitale venivano inchiodati i criminali.".

La Companion Bible nell'appendice 162 dice:

"Nel NT greco ci sono due parole tradotte [comunemente] "croce", lo strumento di esecuzione capitale sul quale fu appeso il Signore. 1. La parola stauros, che indica un palo diritto, al quale venivano inchiodati i criminali per essere giustiziati. 2. La parola xulon, che generalmente denota un tronco morto di legno o trave, usato come combustibile o per altro scopo. …. Dove xulon viene usato al posto di stauros, il significato è identico per tutti e due."

Il Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento (op. citata, pag. 408) dice:

"stauròs è un palo piantato diritto (palo a punta)".

Nel Dizionario greco-italiano di Liddell e Scott alla parola "xylòn" mette l'accezzione "croce" fra le ultime e prima invece viene elencato "pezzo di legno, tronco, trave, palo."


Ora il dizionario citato da questo amico della grecia, il "Mega Lexiko tes ellenikes glossas" parla di "erigere a forma di T, incrociare a forma di T" escludendo adirittura come possibilità l'accezzione "palo" o "trave".

Polymetis non voglio polemizare, che sia chiaro, mi chiedo come mai queste divergenze. Come ci si può più fidare dei dizionari se i studiosi cambiano fra di loro così drasticamente le loro opinioni?

Questo dizionario "Mega Lexico" non sta smentendo tutti gli altri che ho citato? Chi ci dice che questo sia più affidabile degli altri?

Ciao

Seabiscuit

sea
non so in quanti modi dobbiamo ripeterlo
non ha senso attaccarsi al dizionario per vedere quale è la traduzione migliore. Mi sembri i miei alunni che che magari scelgono il decimo significato perchè è l'unico che (secondo loro) dà un senso alla frase e quando gli fai notare che è errato arrivano col dizionario a farti vedere che c'è.

Sì risondo che c'è, ma non è quello. Così per chi usa il dizionario dei sinonimi: non esiterà mai il sinonimo equivalente, ma solo alcune parole con significato simile o addirittura analogo. A maggio ragione i dizioanrio: essi indicano l'area semantica di riferimento, poi sta allo studioso vedere il contesto in cui quella parole è usata,, anche il contesto storico perchè una parola può cambiare di significato nel corso dei secoli, vedere se è usato in senso metaforico ecc ecc.

Do ve è la difficoltà a dire che stauros possa voler dire croce (soprattutto nella koinè e nel periodo ellenistico, ma non solo), e che talvolta possa voler dire palo singolo?

Questo per il dizionario. Ma, premesso che se anche Cristo fosse morto sul palo per me non cambierebbe proprio niente, parliamo delle altre prove, (dalla parola in lineare b a creta ,staworo e via con altri esempi), ma no solo, perchè nell'antichità (II secolo) per prendere in giro un cristiano lo raffigura su un disegno mentre adora un asino in croce e con las critta "alexamenos adora il suo Dio": mi spieghi perchè l'asino è crocifisso e non appeso ad un palo?

A pomperi distrutta bel 79 d. C è stata scoperta una teca con un crocifisso ( anche se alcuni non sono sicuri si tratti del riferimento al cristianesino)
Che la crocofiddione fosse pena di morte romana è arci stra noto: agli ebrei non era permesso mettere a morte, tanto è vero che devono amndarlo da pilato. La condanna del aplo di cui si parla nell Antico testamento è del tutto diversa nelle cause e nelle modalità.
Attaccarsi ai dizionari in quel modo è puerile nel senso etimologico del termine, lo fanno i bambini per giustificare i propri errori, ed è errato metodologicamente.

solo pre finire il mio pensiero, il lexicon a cui si fa riferoimento riporta quello più usato non solo nell'antichità ma anche ora /( anzi da quello che ho visto sopratutto il neogreco)

Scritto da: enkidu 18/02/2005 12.09

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Mi sembri i miei alunni che che magari scelgono il decimo significato perchè è l'unico che (secondo loro) dà un senso alla frase e quando gli fai notare che è errato arrivano col dizionario a farti vedere che c'è.

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Un altra cosa

non mi sembra che scelgo io il decimo significato

il Dizionario greco-italiano di Liddell e Scott alla parola "xylòn" mette l'accezzione "croce" fra le ultime e prima invece viene elencato "pezzo di legno, tronco, trave, palo.

Mi pare che in questo caso sto scegliendo fra le prime accezzioni visto che la "croce" viene elencata fra le ultime, non trovi?



Seabiscuit

che quel significato è il primo significato.
Un dizionario può ordinare i significati in due modi
1) per diffusione (sistema di classificazione poco usato)
2) per uso storico.
Dice che è il primo significato, perchè allude a quello storico , originario nel senso diacronico. Il termine stauros si trova già nei resti dell'VIII secolo (e talvolta voleva dire palo incrociato già li): Quando si arriva al I secolo, il significato si è miìodificato (ecco perchè le differenze)

per il resto valgono il contesto storico , archeologico, legale e filologico

[Modificato da enkidu 18/02/2005 12.27]

Volevo solo segnalare l'ennesima discussione (ora bloccata) su un altro forum. È una simpatica diatriba sul tema palo/croce, in cui, ahi ahi ahi, si nomina anche questo sito (inevitabile) parlandone non molto bene... Achille, Achille, sapessi cosa vien detto di te...

http://www.discipulus.it/forum/forum_posts.asp?TID=2535&PN=1&TPN=1