  28/01/2005 17:33 |
|
| | | Post: 38
| Registrato il: 01/09/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Scusate un momento: voi criticatei l fatto che i TdG impongono ai bambini di batterzzarsi in tenera età. MA la Chiesa Cattolica non dice che se i bambini neonati non si battezzano se li prende il diavolo ed andranno all'inferno????
[No, non lo dice. Parola di teologo cattolico. Se le tue conoscenze della dottrina cattolica sono di tipo analogo, sappi che ti è stata fatta una presentazione distorta della dottrina cattolica. E non pretendo che mi creda sulla parola. Accertati. E quando ti sarai accorto che è stato proprio così, chiediti "Perché?" - Bery][Modificato da berescitte 29/01/2005 8.14] |
|
| 28/01/2005 17:42 |
|
|
Scritto da: Doriangray84 28/01/2005 17.33
Scusate un momento: voi criticatei l fatto che i TdG impongono ai bambini di batterzzarsi in tenera età. MA la Chiesa Cattolica non dice che se i bambini neonati non si battezzano se li prende il diavolo ed andranno all'inferno????
Io non so se andranno all'inferno o meno.
So solo che quando a 14 anni divenni tdg, potevo ancora andare all'oratorio a giocare a pallone con i miei vecchi amici cattolici!!
E il prete del mio paese continuava a salutarmi
Cosa che non sarebbe stata possibile se fosse stato il contrario.
|
| 31/01/2005 02:57 |
|
| | | Post: 41
| Registrato il: 01/09/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Si contesta tanto il trattamento riservato ai disassociati. Però a questo punto mi chiedo: ma allora perchè Paolo disse espressamente di non salutare alcun fratello che praticasse il peccato volontariamente? Perchè c'è scritto?
[Modificato da berescitte 01/02/2005 9.39] |
| 31/01/2005 06:28 |
|
| | | Post: 902
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Doriangray84 31/01/2005 2.57
Si contesta tanto il trattamento riservato ai disassociati. Però a questo punto mi chiedo: ma allora perchè Paolo disse espressamente di non salutare alcun fratello che praticasse il peccato volontariamente? Perchè c'è scritto?
Ho spostato in questo 3D la domanda di Doriangray84.
Mi sembra che avessimo già risposto a questo interrogativo, sottolineando che non si contesta il provvedimento della disassociazione in sé ma l'uso strumentale ed estremistico che ne fanno i TdG.
Comunque potresti precisare in quale passo Paolo dice che non si devono nemmeno salutare i disassociati?
A me non risulta che Paolo abbia mai detto una cosa simile.
Saluti
Achille |
| 01/02/2005 11:59 |
|
| | | Post: 640
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Achille Lorenzi 31/01/2005 6.28
Mi sembra che avessimo già risposto a questo interrogativo, sottolineando che non si contesta il provvedimento della disassociazione in sé ma l'uso strumentale ed estremistico che ne fanno i TdG.
Quindi il provvedimento della disassociazione è corretto, ma in errore come viene applicato?
Quale sarebbe l'applicazione esatta e in base a quali esempi si può constatare ciò?
Ad esempio la Chiesa Cattolica come si comporta verso l'espulso bollato quale eretico?
Seabiscuit |
| 01/02/2005 12:55 |
|
| | | Post: 906
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Doriangray84
Si contesta tanto il trattamento riservato ai disassociati. Però a questo punto mi chiedo: ma allora perchè Paolo disse espressamente di non salutare alcun fratello che praticasse il peccato volontariamente? Perchè c'è scritto?
Penso che tu intendessi riferirti non a Paolo ma a Giovanni.
In effetti nella seconda lettera di Giovanni c'è un passo in cui si dice di non salutare un certo genere di persone.
Ti ho segnalato alcune volte la pagina http://www.infotdgeova.it/disassociati1.htm dove questo ed altri passi attinenti alla disassociazione sono stati menzionari e commentati. Forse non hai letto con attenzione questa pagina...
Incollo qui parte di un mio commento tratto dalla succitata pagina dove menziono anche parte della mia esperienza : 3) 2Giovanni 7-11: «Poiché sono usciti molti ingannatori nel mondo, persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne. Questi è l'ingannatore e l'anticristo. Prestate attenzione a voi stessi, affinché non perdiate le cose per produrre le quali abbiamo operato, ma otteniate una piena ricompensa. Chiunque va avanti e non rimane nell'insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage». Qui si dice di non accogliere in casa e di non salutare un certo tipo di persone. Leggendo l’immediato contesto si comprende che l’apostolo parlava di coloro che negavano la fondamentale verità (per il cristianesimo) che Gesù fosse il Figlio di Dio venuto nella carne (v.7). Costoro vengono definiti «anticristi». I Testimoni si basano specialmente su questo passo per giustificare il loro ostracismo nei confronti dei disassociati. Leggendo con attenzione anche solo questi versetti (senza considerare l'intero contesto del messaggio evangelico) è più che evidente che i TdG strumentalizzano le parole dell'Apostolo. Giovanni scrive: “se qualcuno viene da voi”; quindi si riferisce a persone che andavano nelle case dei cristiani allo scopo di allontanarli dall’insegnamento di Cristo (e non di qualche organizzazione umana). Accogliere in casa amichevolmente questi propagandisti significava divenire partecipi e complici della loro eresia. Il mio comportamento – e quello di moltissimi altri che lasciano l'Organizzazione – non ha nulla a che vedere con tutto questo: io non ho negato alcuna verità fondamentale insegnata da Cristo e non sono nemmeno andato nelle case dei TdG a propagandare le mie idee, che rimangono comunque cristiane. Si noti che queste parole vennero scritte dall'Apostolo verso il 100 d.C. ed hanno, come si è visto, un'applicazione specifica e limitata. Prima di allora comunque in nessun punto della Scrittura si parlava di togliere il saluto a qualcuno, nemmeno a chi veniva espulso dalla congregazione. I TdG applicano invece questo passo a tutti coloro che vengono disassociati, qualsivoglia sia il motivo. Nel mio caso, per esempio, sono stato definito apostata per aver criticato il veto delle trasfusioni di sangue e per altri aspetti secondari (si veda qui); ho chiesto di poter seguire la mia coscienza là dove la Scrittura non si esprime con chiarezza ed autorità. Non ho negato “questo insegnamento” fondamentale (v.10) cioè che Gesù sia il Figlio di Dio venuto come uomo nel mondo, eppure le parole dell’apostolo vengono citate e applicate nei miei confronti; in questo i TdG ubbidiscono alla Società Torre di Guardia, non alla Scrittura.
I Testimoni di Geova mettono quindi insieme vari passi e versetti, che sono distanti fra loro sia nel tempo che nel reale significato, per sostenere le loro intransigenti teorie e questo li conduce a dei comportamenti davvero paradossali.
[seguono alcuni esempi]
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 01/02/2005 13.02] |
| 01/02/2005 14:31 |
|
| | | Post: 30
| Registrato il: 13/09/2004
| Utente Junior | | OFFLINE |
|
Ho un'amica anch'essa TDG, ci conosciamo da anni, da quando eravamo ragazzine.
Un giorno mi disse che sarebbe stata disassociata e che l'avrebberero annuncianto quella sera stessa dal podio.
Non potevo crederci! La mia migliore amica disassociata!
Ero disperata, l'avrei persa definitivamente.
No, non doveva accadere, non poteva finire in quel modo un'amicizia di anni!
Ebbene, sapete cosa ho fatto? Non ho seguito le direttive della congregazione, ho continuato a salutarla e a frequentarla, alla faccia di tutti. Lei era preoccupata, perchè se l'avessero saputo sarei finita nei guai. Non me ne importava niente, era amica mia e come tale restava anche da disassociata.
Col tempo venne poi riassociata.
Non mi pento di quello che ho fatto, e dirò di più; se dovessi incontrare per strada un disassociato lo saluterei in ogni caso.
L'educazione innanzi tutto! |
| 01/02/2005 14:41 |
|
| | | Post: 833
| Registrato il: 13/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Brava Lara, la coscienza/ragione prima che la Bibbia, ovvero la Bibbia ma ragionata Vedi Seabiscuit? La differenza tra una religione che è fatta per l'uomo è l'uomo che sarebbe fatto per la religione è tutta qui.
Dio è d'accordo con Lara che dice "l'educazione innanzitutto"
La WT dice invece di interpretare Geova nel dire "il modo come io vedo la Bibbia innanzitutto!"
E bada bene che Lara sarebbe la prima a dare il sangue per Dio se fosse necessario.
Il fatto è che qui l'evidenza razionale le ha mostrato che non può essere comando divino quello di comportarsi così disumanamente verso un sorella allontanata.
Quindi lei disobbedenmdo lo ha fatto con tranquilla coscienza, sicura che non andava né contro la Bibbia né contro Geova. Al massimo andava contro una severa regola pastorale in uso (in quel momento, mica è sicuro che durerà sempre!) presso la sua congregazione.
----------------------
est modus in rebus |
| 01/02/2005 15:26 |
|
| | | Post: 642
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Ciao Bery
Io vedo solo un permessivismo allucinante. Mi chiedo solo come fai ad elogiare un comportamento chiaramente anticristiano.
Caro Bery tu e la Chiesa Cattolica come applichereste questa scrittura?
"Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello, ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro; con questi tali non dovete neanche mangiare insieme."
(I Corinti 5:11)
Lara ha scritto: "Ebbene, sapete cosa ho fatto? Non ho seguito le direttive della congregazione, ho continuato a salutarla e a frequentarla, alla faccia di tutti." (grassetto mio)
In base alla sopracitata scrittura, Lara va elogiata?
Bery la CC come si comporta con chi viene espulso e definito eretico? Ci sarà un documento ufficiale della CC dove dice come comportarsi, no? |
| 01/02/2005 15:55 |
|
| | | Post: 31
| Registrato il: 13/09/2004
| Utente Junior | | OFFLINE |
|
Cosa? io avrei tenuto un comportamento non cristiano?
Ma cosa stai dicendo? La mia amica non era nè un'eretica, nè un'ubriacona nè ladra ecc. ecc. Ma che paragoni stai facendo?
Io gli amici non li abbandono nel momento del bisogno, e Lei aveva bisogno di me, e ancora aesso mi è grata per questo.
Mi sembra di essermi comportata più cristianamente di tanti altri che dicono di amarsi come fratelli ma poi quando hai veramewnte bisogno si girano dall'altra parte solo perchè qualcuno viene detto loro di farlo! No io non sono così caro mio!
[Modificato da LARA-CROFT 01/02/2005 16.05] |
| 01/02/2005 16:30 |
|
| | | Post: 643
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Ciao Lara, non ho nulla contro di te e lo sai. Stiamo parlando del comportamento da te assunto se è scritturalmente parlando lecito o meno.
La tua amica per essere stata disassociata ha commesso un peccato e NON ha mostrato pentimento.
Rifletti sulla scrittura che dice: Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello (di chi commette dei peccati e persiste in essi). Ho messo in parentesi quest'aggiunta per far capire che non si limita solo a quei precisi peccati la scrittura, altrimenti avrebbe dovuto elencare anche l'adulterio, fornicazione e altri peccati gravi, ma non li elenca. Lo dimostra che anche Gesù ha avuto a che fare con esattori di tasse, prostitute ecc. La prostituta non l'ha condannata, ma cosa le disse? Va e non peccare più. Se quella prostituta continuasse a vivere in quel peccato senza mostrare pentimento, pensi che Gesù l'avrebbe frequentata quale amica?
Rifletti
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 01/02/2005 16.47] |
| 01/02/2005 17:20 |
|
| | | Post: 907
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Seabiscuit scrive:
...Rifletti sulla scrittura che dice: Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello (di chi commette dei peccati e persiste in essi). Ho messo in parentesi quest'aggiunta per far capire che non si limita solo a quei precisi peccati la scrittura, altrimenti avrebbe dovuto elencare anche l'adulterio, fornicazione e altri peccati gravi, ma non li elenca.
Ma perché non rifletti tu prima di scrivere?
Secondo te il passo di 1 Corinti 5 non menziona la fornicazione? |
| 01/02/2005 19:15 |
|
| | | Post: 908
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: LARA-CROFT:
Cosa? io avrei tenuto un comportamento non cristiano?
Ma cosa stai dicendo? La mia amica non era nè un'eretica, nè un'ubriacona nè ladra ecc. ecc. Ma che paragoni stai facendo?
Io gli amici non li abbandono nel momento del bisogno, e Lei aveva bisogno di me, e ancora aesso mi è grata per questo.
Mi sembra di essermi comportata più cristianamente di tanti altri che dicono di amarsi come fratelli ma poi quando hai veramewnte bisogno si girano dall'altra parte solo perchè qualcuno viene detto loro di farlo! No io non sono così caro mio!
Lara, tu parli di sentimenti, di umanità, di amicizia, di calore umano... ma ti scontri con il solito legalismo geovista. E' lo stesso legalismo che caratterizzava i farisei, che si soffermavano sulle regole, trascurando la cosa più importante, cioè il vero amore per il prossimo.
Incollo dal sito di Anna Maria ( http://anna1966.altervista.org/Lettere.htm) la risposta di un cristiano Avventista ad una persona che chiedeva come si comporta la sua Chiesa nei confronti dei membri che vengono espulsi. Una dimostrazione che si può aderire alla lettera della Bibbia, senza cadere in un estremismo che contraddice lo spirito del cristianesimo: Caro Roberto,
Il tema che tu poni ha molte implicazioni sia teologiche che umane. Essere cristiani è una scelta. Anche essere membri di una particolare chiesa cristiana è una scelta libera e consapevole. Si è membri di una Chiesa Cristiana condividendone i valori e la vita. Questo è il motivo per cui, come Cristiani Avventisti, non battezziamo i neonati ma aspettiamo che la persona sia essa stessa a decidere sulla sua vita spirituale e sulla sua appartenenza religiosa. Come liberamente si entra nella fede e nella comunità cristiana, con altrettanta libertà se ne può uscire una volta che venga a mancare la solidarietà di fede e di comunione. Come tu sai, in date circostanze può essere la stessa comunità cristiana a escludere dei credenti per indegnità, o per incompatibilità di fede e di esperienza. Il problema è: come vivere una tale situazione?
È nostra ferma convinzione che una comunità cristiana debba, in ogni caso, operare con amore e rispetto. I nostri regolamenti e la nostra sensibilità, ci impediscono di "scomunicare" qualsiasi membro senza avere prima fatto tutto il possibile per recuperare un'intesa fraterna. A volte attendiamo anni ed anni prima che si giunga a tanto. Comunque, anche dopo una esclusione dalla piena comunità di fede dalla comunità, la persona coinvolta è invitata a partecipare agli incontri e a mantenere un rapporto di amicizia, se l'atteggiamento è improntato a correttezza e simpatia. Diverso è il caso in cui una persona assuma un atteggiamento ostile e polemico, chiaramente teso a creare difficoltà alla vita della comunità.
In questi casi, pochi ma tragici, sarà la comunità stessa a studiare il modo migliore per risolvere il problema, e una tale persona potrebbe essere invitata a non frequentare più la comunità. Restano comunque intatti i suoi rapporti con gli altri singoli membri, parenti o semplici amici che siano. La chiesa non è una stato poliziesco che possa e voglia controllare la vita e le frequentazioni dei suoi membri. Riteniamo invece che un atteggiamento fraterno e amichevole possa costituire un ulteriore invito perché la persona riconsideri le sue scelte. sarà la sensibilità di ogni singolo membro a decidere il tipo di rapporto da avere con una persona "difficile".
Trattare le persone come "pagani e pubblicani", significa soltanto prendere atto del fatto che sono al di fuori della comunità: questo non vuole dire né disprezzarli, ne evitarli. Gesù li ha invece amati e cercati e lo stesso desideriamo fare noi.
Quanto all'apostolo Paolo, non so a quale testo ti riferisci. Forse pensavi al testo di 1 Corinzi 5:9-11: "Vi ho scritto nella mia lettera di non mischiarvi con i fornicatori; non del tutto però con i fornicatori di questo mondo, o con gli avari e i ladri, o con gl'idolatri; perché altrimenti dovreste uscire dal mondo; ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare."
È evidentemente un testo molto forte, che bisogna prendere sul serio, e forse come Avventisti tendiamo a sottovalutarlo. Vi sono situazioni in cui il rifiuto del male deve esprimersi in modo chiaro e deciso, anche troncando un rapporto personale. Il problema è: fino a che punto? "Non mangiare" con tali persone, indica il rifiuto di una intimità che può apparire accondiscendenza, solidarietà, appoggio, e questo deve essere evidentemente evitato in casi di grave immoralità (non solo sessuale). "Mangiare insieme", nel passato ancora più di oggi, era un segno di accoglienza, condivisione, compartecipazione ... Ma significa questo non avere più rapporti con un parente? non salutare neppure un vecchio amico? Volere fare una legge per tutto diventa sempre pericoloso, perché distrugge la nostra sensibilità e la nostra responsabilità. Credo che ognuno debba trovare il modo per continuare ad esprimere amore per la persona che sbaglia, e nello stesso tempo rifiutare il male che può rappresentare ... nei modi più confacenti alle situazioni specifiche.
Ricordiamoci sempre, comunque, che il fine della disciplina e dell'eventuale rifiuto, ha sempre come obiettivo finale il recupero del rapporto con la persona. Vedi per questo il caso disciplinare della chiesa di Corinto (2 Corinzi 2:5-11) che Paolo invita a superare una volta che la persona ha espresso rammarico e pentimento. Come si può cercare questo senza carità? Può forse il disprezzo portare a un rinnovamento spirituale? La paura della perdita dei parenti e degli amici creata attraverso una esclusione arrogante e radicale può anche forzare una persona a tornare in seno ad una comunità, ma sarà questa una comunità cristiana? e sarà questo ritorno segno di un vero ravvedimento?
Con affetto, Giovanni Leonardi Gli Avventisti sono in un certo senso "cugini" dei TdG, ma come vedi esiste fra di loro una differenza abissale rispetto al modo in cui i TdG trattano gli ex membri.
Pur riconoscendo la necessità di stabilire delle norme disciplinari nella comunità, venne messa in risalto l'importanza di manifestare sempre molta umanità, carità, comprensione, amicizia...
E certamente la stessa cosa accade in altre chiese che cercano di manifestare uno spirito autenticamente cristiano, e non l'atteggiamento farisaico ed intransigente dei TdG.
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 01/02/2005 19.20] |
| 02/02/2005 07:08 |
|
|
Scritto da: LARA-CROFT 01/02/2005 15.55
Cosa? io avrei tenuto un comportamento non cristiano?
Ma cosa stai dicendo? La mia amica non era nè un'eretica, nè un'ubriacona nè ladra ecc. ecc. Ma che paragoni stai facendo?
Io gli amici non li abbandono nel momento del bisogno, e Lei aveva bisogno di me, e ancora aesso mi è grata per questo.
Mi sembra di essermi comportata più cristianamente di tanti altri che dicono di amarsi come fratelli ma poi quando hai veramewnte bisogno si girano dall'altra parte solo perchè qualcuno viene detto loro di farlo! No io non sono così caro mio!
[Modificato da LARA-CROFT 01/02/2005 16.05]
Disubbidendo al CD, cara Lara, hai ubbidito al comandamento del Cristo: Amate i vostri nemici. Se ora la tua amica, divenendo disassociata, è una nostra nemica, ebbene tu hai fatto esattamente quello che Cristo ci ha insegnato! Dov'è il problema?
Ma perchè NESSUNO vuole ricordare mai la parabola del buon samaritano? Egli non gli chiese mica prima se era giudeo, samaritano, cattolico o disassociato!!!
Lo curò, si prese cura di lui e basta! Ha mostrato umanità!
Sapete ancora cosa significhi questo vocabolo o lo avete cancellato dal vocabolario semplicemente perchè non esiste nelle pubblicazioni della WTS? Ma sapete ancora leggere altre informazioni che non siano solo riportate nella torre di carta?
A me pare proprio di no! Peccato! Perchè il mondo letterario è pieno di preziose informazioni che aiutano a risvegliare TUTTI i cervelli, anche quelli ottusi e addormentati come quello di mia moglie! Aloha!
http://www.freeforumzone.com/viewForum.aspx?f=50304 |
| 02/02/2005 07:46 |
|
| | | Post: 32
| Registrato il: 13/09/2004
| Utente Junior | | OFFLINE |
|
Grazie a voi tutti che mi avete capito.
Volevo aggiungere che la mia Amica poco tempo dopo essere stata disassociata si era pentita e frequentava le adunanze.
Perciò la sua intenzione era quella di essere riassociata, cosa che poi avvenne alcuni mesi dopo.
Volevo anche precisare che non è mia abitudine frequentare "tutti" i disassociati, ma Lei era la Mia AMICA e non volevo voltarle le spalle.
[Modificato da LARA-CROFT 02/02/2005 7.48] [Modificato da LARA-CROFT 02/02/2005 7.49] |
| 02/02/2005 09:12 |
|
| | | Post: 644
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Achille Lorenzi 01/02/2005 17.20
Ma perché non rifletti tu prima di scrivere?
Secondo te il passo di 1 Corinti 5 non menziona la fornicazione?
Achille non hai colto il senso del mio post. Cercavo di evidenziare che non si può leggere quella scrittura arbitrariamente solo con quei peccati che elenca cercando di scusare un dissociato dicendo che non aveva commesso uno di quei peccati. Sicuramente non vengono elencati tutti i peccati che portano alla disciplina della disassociazione!
Ti riferisci sicuramente al essere impudico. Anche se essere impudico vuol dire:
impudìco: impudìco
(pl. m. -chi), agg., che offende il pudore, che dimostra completa mancanza di pudore (con particolare riferimento al pudore sessuale; di persona o cosa che manchi di pudore generico, cioè di ritegno, si dice "impudente")
è un aggettivo un pò generico direi.
Ma il punto non è questo. Il senso era appunto far capire che non necessariamente il peccato commesso dal disassociato deve essere uno di quelli elencati in quella scrittura, ce ne sono anche altri.
Nel esempio del Avventista che hai postato è lui stesso ad ammettere che: "È evidentemente un testo molto forte, che bisogna prendere sul serio, e forse come Avventisti tendiamo a sottovalutarlo." (grassetto mio)
Quindi se loro tendono a sottovalutare quel testo perchè accusare chi NON lo sottovaluta??
Ma un esempio della CC non lo hai trovato? Sto ancora aspettando di sapere come si comporta la CC verso gli eretici.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 02/02/2005 9.25] |
| 02/02/2005 09:22 |
|
| | | Post: 645
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Re: Esiste ancora la parola? Scritto da: Sonnyp 02/02/2005 7.08
Disubbidendo al CD, cara Lara, hai ubbidito al comandamento del Cristo: Amate i vostri nemici. Se ora la tua amica, divenendo disassociata, è una nostra nemica, ebbene tu hai fatto esattamente quello che Cristo ci ha insegnato! Dov'è il problema?
Sonny stai facendo un madornale errore d'interpretazione. Inanzitutto non si disubbidisce al CD ma ad una scrittura! C'è o non c'è la scrittura? Si c'è.
inoltre chi ha mai detto che i disassociati sono nostri nemici??? Dove lo hai mai letto?
Ma perchè NESSUNO vuole ricordare mai la parabola del buon samaritano? Egli non gli chiese mica prima se era giudeo, samaritano, cattolico o disassociato!!!
Lo curò, si prese cura di lui e basta! Ha mostrato umanità!
Infatti è quello che fanno i TdG se un disassociato dovrebbe trovarsi in una situazione d'emergenza dove ha bisogno d'aiuto.
La Torre di Guardia ha sempre detto di prestare soccorso anche ad un disassociato e MAI e poi MAI ha detto che vanno disprezzati o insultati!
Sapete ancora cosa significhi questo vocabolo o lo avete cancellato dal vocabolario semplicemente perchè non esiste nelle pubblicazioni della WTS? Ma sapete ancora leggere altre informazioni che non siano solo riportate nella torre di carta?
A me pare proprio di no! Peccato! Perchè il mondo letterario è pieno di preziose informazioni che aiutano a risvegliare TUTTI i cervelli, anche quelli ottusi e addormentati come quello di mia moglie! Aloha!
Dalle informazioni scarse che propini sia qua che nel tuo sito, pieno di errori e falsità,(tant'è vero che non è frequentato quasi da nessuno, chissà perchè?) credo che hai qualche problema tu nel saper leggere e capire. La WTS non ha mai detto di perseguitare un disassociato o di mancargli di rispetto e insultarlo...porta le prove di quello che asserisci Sonny e se non hai prove astieniti per lo meno dal mentire.
Seabiscuit
[Modificato da Seabiscuit 02/02/2005 9.23] |
| 02/02/2005 09:43 |
|
| | | Post: 646
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Seabiscuit 01/02/2005 16.30
Lo dimostra che anche Gesù ha avuto a che fare con esattori di tasse, prostitute ecc. La prostituta non l'ha condannata, ma cosa le disse? Va e non peccare più. Se quella prostituta continuasse a vivere in quel peccato senza mostrare pentimento, pensi che Gesù l'avrebbe frequentata quale amica?
Mi quoto me stesso per correggermi su un punto. Non si trattava di una prostituta in questo caso, ma di un adultera.
Seabiscuit
[Modificato da Seabiscuit 02/02/2005 9.45] |
| 02/02/2005 18:06 |
|
| | | Post: 913
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Seabiscuit ha scritto: Achille non hai colto il senso del mio post. Cercavo di evidenziare che non si può leggere quella scrittura arbitrariamente solo con quei peccati che elenca cercando di scusare un dissociato dicendo che non aveva commesso uno di quei peccati. Sicuramente non vengono elencati tutti i peccati che portano alla disciplina della disassociazione! E questo chi te lo dice? Perché si dovrebbe andare oltre ciò che è scritto aggiungendo all'elenco di Paolo altri peccati, veri o presunti che siano? La scomunica veniva applicata solo in presenza di azioni che recavano grande scandalo e che potevano quindi diffamare l'intera comunità cristiana. Nulla a che vedere con le molte ragioni per cui i TdG disassociano in molti casi i loro membri. Inoltre in questo passo non si dice che coloro che venivano esclusi dovevano essere ostracizzati, come fanno i TdG. Non si dice, per esempio, che non si doveva rivolgere loro un semplice buongiorno; non si dice che non era corretto andarli a visitare se ammalati o se ricoverati all'ospedale; non si dice che si doveva far finta di non vederli se li si incontrava per strada o se si entrava in casa loro perché si andava a trovare qualche parente cristiano.... e l'elenco potrebbe continuare a lungo....
Non si parla nemmeno in questo brano di "comitati giudiziari" e non se ne parla nemmeno nel resto della Scrittura. Era la comunità che "giudicava" il trasgressore, comunità che era quindi perfettamente al corrente della scandalosa condotta intrapresa da questo sedicente cristiano.
Inoltre qui non si stabilisce nessuna norma per quanto riguarda il tempo che doveva trascorrere prima di riaccogliere di nuovo il trasgressore pentito nella chiesa. Anche questa è una delle tante regole non scritturali stabilite dai TdG. Se questa persona avesse rinunciato alla sua condotta, e fosse ritornata nella chiesa dicendo di aver compreso il suo errore e di essere pentita, dove è scritto che bisognava aspettare alcuni mesi, un anno o anche di più (come fanno i TdG) prima di considerarlo di nuovo un fratello?
Cosa insegna a questo proposito la parabola del figliol prodigo? Quando il figlio tornò pentito alla casa del padre, questi gli disse forse: "Deve passare almeno un anno prima che io ti riconosca ancora come figlio... devi dare prova che davvero sei pentito..."? Non mi pare che la Scrittura dica questo. Ti riferisci sicuramente al essere impudico. Anche se essere impudico vuol dire: ... Certe volte mi stupisci davvero. Scusa, ma tu la Bibbia la leggi qualche volta? Mi domando come sia possibile che un TdG non conosca questo passo di 1° Corinti!
"Impudico" (CEI) traduce il greco porneia. La TNM traduce questa parola con "fornicazione". Tu hai scritto che in questo passo non si parla di fornicazione e di adulterio: «Ho messo in parentesi quest'aggiunta per far capire che non si limita solo a quei precisi peccati la scrittura, altrimenti avrebbe dovuto elencare anche l'adulterio, fornicazione e altri peccati gravi, ma non li elenca». Ti ho invitato a riflettere prima di scrivere, ma evidentemente gli inviti non bastano.
Allora, ti trascrivo qui, per tua comodità, il passo in questione: 5: 1 In effetti, si riferisce che fra voi c’è fornicazione, e fornicazione tale che non esiste neanche fra le nazioni, che un certo [uomo] ha la moglie del [proprio] padre (TNM).
5: 1 Si ode addirittura affermare che vi è tra di voi fornicazione; e tale immoralità, che non si trova neppure fra i pagani; al punto che uno di voi si tiene la moglie di suo padre! (Versione Riveduta)
5: 1 Si ode dappertutto dire che tra di voi vi è fornicazione, e una tale fornicazione che non è neppure nominata fra i gentili, cioè che uno tiene con sé la moglie del padre. (Diodati) Si parla quindi di fornicazione (termine che include anche l'adulterio). In questo caso quest'uomo era addirittura incestuoso, convivendo con la matrigna. Un comportamento intollerabile perfino fra i pagani ("le nazioni").
E' quindi più che comprensibile l'indignazione di Paolo nei confronti dei cristiani di Corinto che tolleravano una simile condotta!
La fornicazione viene menzionata anche dopo, nel passo che tu hai citato: 11 Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo. (TNM).
11 ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare. (Versione Riveduta).
11 Ma ora vi ho scritto di non mescolarvi con chi, facendosi chiamare fratello, sia un fornicatore, o un avaro o un idolatra, o un oltraggiatore, o un ubriacone, o un ladro; con un tale non dovete neppure mangiare. (Diodati). Si menzionano altri peccati gravissimi, che recavano scandalo sull'intera comunità cristiana e che erano scandalosi anche per chi cristiano non era. E' più che normale quindi che Paolo si esprimesse in termini così duri nei confronti di tali sedicenti cristiani. ...è lui stesso ad ammettere che: "È evidentemente un testo molto forte, che bisogna prendere sul serio, e forse come Avventisti tendiamo a sottovalutarlo." ...
Quindi se loro tendono a sottovalutare quel testo perchè accusare chi NON lo sottovaluta??? L'avventista dice che "forse" nella sua chiesa si tende a sottovalutare questo passo. Non è categorico su questo punto come tu invece cerchi di farlo essere.
In ogni modo, dopo aver espresso questa possibilità, l'avventista spiega come il passo viene messo in pratica nella sua comunità. E di sicuro il modo in cui gli Avventisti - seppur anch'essi legati alla lettera della Bibbia -, mettono in pratica questa esortazione di Paolo, è più in sintonia con lo spirito del cristianesimo rispetto alla durezza farisaica che viene manifestata dai TdG.
Vedi anche questo messaggio del vecchio forum dove un altro avventista ha spiegato più o meno le stesse cose:
http://www.rag-daime.com/forum/read.php?f=7&i=4875&t=4833.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 02/02/2005 19.54] |
| 02/02/2005 19:13 |
|
| | | Post: 915
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Seabiscuit ha scritto
...La WTS non ha mai detto di perseguitare un disassociato o di mancargli di rispetto e insultarlo...
Certamente la WTS non ha mai insegnato a perseguitare o insultare attivamente dei disassociati.
Trattare però qualcuno come se non esistesse è comunque senz'altro una mancanza di basilare rispetto per la persona.
Provare per credere: come vi sentireste se qualcuno in vostra presenza si comportasse deliberatamente e costantemente come se voi foste invisibili?
Lo considerereste un comportamento rispettoso?
Per quanto riguarda poi l'odio verso gli ex, ecco cosa si legge nel libro "Perspicacia: «Per lealtà a Geova, i suoi servitori odiano le persone e le cose che egli odia. (2Cr 19:2) "Non odio io quelli che ti odiano intensamente, o Geova, e non provo nausea per quelli che si rivoltano contro di te? Li odio con odio completo. Mi sono divenuti veri nemici". (Sl 139:21,22) Ma questo odio non cerca di nuocere ad altri e non è sinonimo di disprezzo o rancore. Piuttosto si esprime con l'assoluta avversione per ciò che è malvagio, evitando il male e quelli che odiano intensamente Geova. (Ro 12:9, 17, 19) I cristiani giustamente odiano gli inveterati nemici di Dio, come il Diavolo e i suoi demoni, e anche gli uomini che volontariamente e consapevolmente si oppongono a Geova» (il grassetto è mio). Attenzione: per i TdG lasciare la loro organizzazione e poi criticarne gli errori equivale ad "opporsi a Geova" e quindi a meritare l'odio di tutti i "leali Testimoni".
Ecco un esempio di "amorevole" lettera che mi è stata inviata alcuni giorni fa da uno zelante TdG che ha messo in pratica queste istruzioni: nome: Cristian
messaggio: Non avevo letto il mex sotto che dice che non rispondi ai mex anonimi. Io non ti conosco ma non vorrei neanche conoscere un verme che prima accetta delle regole e poi come le infrange diventa apostata. Ho letto le lettere che hai scritto e secondo me tu hai subito un trauma, devi stare prorpio male se pensi delle cose del genere. Cmp carao EX FRATELLO Loenzi sono conteno che GEOVA ABBIA FATTO PULIZIA. Ciao Verme. Ah rispondi sono curioso di leggerela tua difesa, Verme. Davvero molto cristiano e amorevole...
Di simili lettere ne ho ricevute così tante che ormai non ci faccio più caso.
Costituiscono comunque una dimostrazione dei reali sentimenti che animano molti TdG, sentimenti che rispecchiano anche l'insegnamento che essi ricevono nelle congregazioni
(si veda anche http://www.infotdgeova.it/lettere.htm ).
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 02/02/2005 20.47] |
| 02/02/2005 20:01 |
|
| | | Post: 248
| Registrato il: 28/07/2004
| Utente Junior | | OFFLINE |
|
Ciao Achille,
2Pt2:11
11 mentre gli angeli, benché siano più grandi per forza e potenza, non recano contro di loro alcuna accusa in termini ingiuriosi, [non facendo ciò] per rispetto verso Geova.
Giuda9-10
9 Ma quando l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè, non osò portare un giudizio contro di lui in termini ingiuriosi, ma disse: “Ti rimproveri Geova”. 10 Ma questi [uomini] parlano ingiuriosamente di tutte le cose che realmente non conoscono; e tutte le cose che capiscono per natura come gli animali irragionevoli, in queste cose continuano a corrompersi.
Alla luce di queste scritture, la vedo dura circa il comportamento della WTS,
però certo io misero e Tapino privo dello Spirito di DIO forse applico male tali scritture.
Riguardo le lettere da te ricevute, sinceramente sono sconcertato, ci sono fratelli Bigotti anzi Tetragotti, ma fino a quel punto mi lascia perplesso.
Senza parole,,,
Ciao,
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 06/02/2005 20:16 |
|
| | | Post: 3
| Registrato il: 30/01/2005
| Utente Junior | | OFFLINE |
|
io vorrei sapere ovviamente con una base scritturale se parlare con un disassociato e un motivo di disassociazione ![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif) ...è lo spirito, il soffio dell'Onnipotente che rende l'uomo intelligente. Giobbe 32:8 |
| 07/02/2005 11:42 |
|
| | | Post: 651
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
1 Corinti 5 : 11- 13
“Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo. Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? "Rimuovete l'[uomo] malvagio di fra voi".“
1 Corinti 6: 9-10
"Che cosa! Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non siate sviati. Né fornicatori, né idolatri, né adulteri, né uomini tenuti per scopi non naturali, né uomini che giacciono con uomini, né ladri, né avidi, né ubriaconi, né oltraggiatori, né rapaci erediteranno il regno di Dio."
Ebrei 13:17
"Siate ubbidienti a quelli che prendono la direttiva fra voi e siate sottomessi, poiché essi vigilano sulle vostre anime come coloro che renderanno conto, affinché facciano questo con gioia e non sospirando, poiché questo sarebbe dannoso per voi."
Mi chiedi la base scritturale per capire se si può essere disassociati solo per aver parlato con un disassociato e penso che tramite queste scritture si capisce che comportamento assumere con i disassociati.
Chiaramente non troverai la scrittura che dice: disassociate chi parla con un disassociato...ma dal contesto si capisce quale comportamento assumere. Altrimenti mi troveresti la scrittura che vieta il fumare?
Seabiscuit |
| 07/02/2005 15:46 |
|
| | | Post: 938
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Seabiscuit ha scritto:
...Mi chiedi la base scritturale per capire se si può essere disassociati solo per aver parlato con un disassociato e penso che tramite queste scritture si capisce che comportamento assumere con i disassociati.
Vorrei capire meglio: da queste scritture si comprenderebbe che non bisogna parlare con i disassociati? Naturalmente "parlare" significa avere scambi di idee, discussioni, confronti, tutte cose che si possono fare anche per iscritto, come avviene in questo forum...
Queste scritture farebbero quindi comprendere che si può essere disassociati per aver "parlato con un disassociato"?
Se la risposta è SI', si può sapere che cosa ci fai tu in questo forum? (cfr. Romani 2:21).
Se la risposta è NO, puoi indicare quali sono allora le ragioni scritturali per cui i TdG non parlano con i disassociati e addirittura disassociano chi lo fa?
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 07/02/2005 15.46] |
| 07/02/2005 16:29 |
|
| | | Post: 652
| Registrato il: 06/08/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
In questo Forum non viene contestata la disassociazione / scomunica in se, ma il modo comportamentale degli appartenenti della congregazione verso il disassociato. Siccome avevo chiesto in precedenza come applica la Chiesa Cattolica la scomunica e nessuno ha dato risposta, ho cercato qualche informazione in merito. Ne segue un lungo post (scusatemi) che ho messo insieme (copia/incolla) servendomi di informazioni prese su www.tdgonline.net e www.tdgforum.it
Quanto segue ha lo scopo di far vedere:
1) se vengono lesi diritti fondamentali della persona
2) se si manifesta ostracismo verso il disassociato
3) come applica la Chiesa Cattolica la scomunica e cosa comporta per l’espulso
4) che la CC segue lo stesso principio verso i TdG
1) Applicata dai TdG:
“Il provvedimento della disassociazione non compromette in alcun modo i diritti fondamentali della persona come la sua dignità e la sua privacy, è legittimo e insindacabile. È anche vero che la persona disassociata può presentare appello più volte e ciò conferma il completo rispetto dei diritti individuali. Gli insegnamenti e i principi dell’organizzazione, nonché il buon senso e la sensibilità degli anziani di congregazione, impediscono di disassociare qualsiasi membro senza avere prima fatto tutto il possibile per aiutare e recuperare la persona che ha sbagliato.
Comunque, anche dopo la disassociazione, la persona coinvolta può partecipare a tutte le adunanze in qualsiasi congregazione cristiana dei testimoni di Geova.” (www.tdgonline.net)
La Torre di Guardia del 15/4/1988 pagg. 26-31 riporta un caso di una donna americana che portò in tribunale la congregazione per il fatto che non poteva più parlare con i suoi ex fratelli.
“…Il parere unanime della corte federale d’appello si basava, con una motivazione più ampia, sul Primo Emendamento (della Costituzione degli Stati Uniti): “Poiché il rifiuto di avere rapporti con le persone espulse è parte integrante della fede dei testimoni di Geova, riteniamo che il principio del libero esercizio sancito dalla Costituzione degli Stati Uniti... renda inammissibile il ricorso [della donna]. I convenuti hanno il diritto costituzionale di rifiutare di avere rapporti con le persone espulse. Di conseguenza si convalida” il precedente giudizio emesso dalla corte distrettuale.
…I membri della Chiesa che lei aveva deciso di abbandonare hanno stabilito di non voler più avere rapporti con lei. Riteniamo che siano liberi di fare questa scelta”.
Se verrebbero lesi i diritti fondamentali della persona un tribunale non emetterebbe una tale sentenza!
2) Il comportamento dei TdG verso i disassociati viene definito “ostracismo”, ma
La Torre di Guardia del 15/1/1975 in un articolo intitolato “Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati” dice a pagina 51 quanto segue:
“Può il cristiano [testimoni di Geova] ignorare [un disassociato che] si trova in pericolo? No di certo. Sarebbe crudele e disumano. Non possiamo immaginare che Cristo Gesù agisse così. Gli anziani della congregazione, nonché i suoi singoli componenti, perciò, dovrebbero
veri e propri nemici. È giusto odiare il male commesso dal disassociato, ma non è giusto odiare la persona né è giusto trattarla in modo disumano”.
La Torre di Guardia del 15/4/1988 p. 28 commenta:
“Pertanto un disassociato o dissociato può continuare a vivere a casa con la moglie cristiana e i figli fedeli. Il rispetto verso i giudizi di Dio e il provvedimento preso dalla congregazione spingerà la moglie e i figli a riconoscere che con la sua condotta egli ha alterato il legame spirituale che precedentemente li univa. Ma, dato che la sua disassociazione non pone fine al vincolo coniugale o alla parentela, i normali rapporti familiari e affettivi possono continuare.”
Un’altra Torre di Guardia del 15/4/1991 pagg. 21-5 dà questo suggerimento:
“Se un disassociato vive insieme ai suoi familiari cristiani, continuerà ad avere rapporti normali con loro e a partecipare alle attività quotidiane della famiglia. Questo significa che potrebbe anche essere presente quando la famiglia considera informazioni spirituali.”
5) Vediamo come applica la scomunica la Chiesa Cattolica su chi viene espulso.
La storia della chiesa cattolica ricorda che lo scomunicato era ai margini della società. Nessuno poteva dargli aiuto, fornirgli cibo e alloggio, veniva privato totalmente o parzialmente dei diritti politici e civili. Questa punizione, significava la morte civile e di conseguenza il più delle volte anche quella fisica. Perfino l’imperatore, l’uomo all’epoca più potente del mondo, doveva temerla e, per farsela togliere, era costretto ad umiliarsi scalzo e penitente di fronte il Papa.
Lo storico inglese Edward Gibbon scrisse quanto segue sulla giustezza e sugli effetti della disassociazione o scomunica nei primi secoli e in epoca vicina a quella apostolica:
“Ogni società ha indubbiamente il diritto di escludere dalla propria comunione e dai benefici derivanti quei suoi membri che rigettano o violano le norme che sono state stabilite per generale consenso… Le conseguenze della scomunica erano di natura sia temporale [terrena] che spirituale. Al cristiano contro il quale era pronunciata veniva negata qualsiasi parte nelle oblazioni dei fedeli. I vincoli amichevoli di natura sia religiosa che privata erano sciolti”.
Riguardo i primi cristiani, lo storico Joseph Binham scrive: “La disciplina della chiesa consisteva nel potere di privare gli uomini di tutti i benefici e i privilegi del battesimo, espellendoli dalla società e dalla comunione della chiesa, . . . e tutti li evitavano e ne stavano alla larga nella comune conversazione, in parte per sostenere la condanna e l’azione della chiesa nei loro confronti, in parte per farli vergognare e in parte per proteggersi dal pericolo del contagio”. E aggiunge: “nessuno doveva accogliere in casa persone scomunicate, né mangiare con loro alla stessa tavola; non dovevano conversare amichevolmente con loro mentre erano in vita; né celebrarne le esequie funebri una volta morte, …Queste direttive erano state tracciate sul modello delle norme degli apostoli, che vietavano ai cristiani di dare qualsiasi appoggio ai pubblici peccatori”.
4) Per quanto possa sembrare strano, anche la Chiesa Cattolica segue lo stesso principio con i suoi fedeli nei confronti dei testimoni di Geova. Notate il consiglio che viene dato ai cattolici quando i testimoni di Geova bussano alla loro porta:
“La difesa prima e più sicura è quella di rifiutare, cortesemente ma con fermezza, ogni discussione… Chiudere loro la porta non è mancanza di carità, non è segno di paura o di fede debole: è legittima difesa contro l’errore.” (Risposta cristiana ai Testimoni di Geova.)
Perché mai l’ammonimento della chiesa cattolica, di troncare le discussioni con i testimoni di Geova, dovrebbe essere considerato valido e lo stesso principio applicato nelle congregazioni dei testimoni di Geova, di non associarsi con gli apostati o i disassociati, dovrebbe essere considerato una spietatezza?
Come ho detto al inizio, questo è materiale trovato in rete che ho messo insieme per evidenziare quanto esposto. Le mie personali riflessioni o risposte a commenti le farò in seguito se necessarie.
Seabiscuit |
| 07/02/2005 16:59 |
|
| | | Post: 57
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
la chiesa scattolica e la scomunica sea
sento il dovere di risponderti in quanto cattolico praticante.
Premessa necessaria per scomunica nella Chiesa cattolica (CC) dobbiamo intendee 2 tipi di provvedimento:
A) scomunica ufficiale, scritta, con un decreto scritto e reso pubblico
B) Una scomunica implicita, NOn scritta ad personam, per il caso singolo, conseguente a certi comportamenti, per esermpio omicidio, divulgazione di segreto confessionale, divorzio e successivo matrimonio (di questo non sono più sicuro), oppure tutti i peccati gravi a cui no segue pentimento.
Il caso A è rarissimo, era usato secoli fa, ma l'ultimo caso che io ricordi è stato nel 1988 per Lefebvre, quando ha ordinato 4 vescovi senza l'approvazione del Papa. Dubito fortemente che lefebvre e amici abbiano sofferto solitudine ed abbandono, perchè avevano già fondato da tempo una congregazione a parte che contava centinaia di preti e migliaia di fedeli in tutto il mondo. Il giorno prima delal cerimonia il papa mandò una macchina per portarlo a roma per parlarci lui rifiutò. Sapeva priamc osa avrebbe comportato quel gesto, ma aveva volontà ed appoggi (anche economici) adeguati.
Da quel momento tutti coloro che hanno partecipato a queasta nuova "associazione" sonos tati scomunicati. IO quando sono andato a Parigi per curiosità ho assistito ad una parte della messa dei lefevrianioa Saint Nicolas du Chardonnet. Quando l'ho detto in confessione non è successo nulla: per essere scomunicato serve la volontà esplicità di andare fuori dalla chiesa col suo atto ( a meno che non avessi anche io ordimnato un vescovo):
Ripeto questo tipo è rarissimo.
B) veniamo al caso B, la scomunica implicita. In questo caso NON E' POSSIBILE SAPERE per un altra persona SE UNO E' SCOMUNICATO, perchè non viene detto nè scritto da nessuna aprte. Il sacerdote, constatato lo stato di peccato si limita a dire di non partecipare all' Eucarestia e a no dare l'assoluzione. A partre casi gravi come l'omiidio, il sacerdote ha sempre grande comprensione (per esempio verso i divorziati risposati) che anzi SONO INVITATI a partecipare alla messa (senza fare al comuniione) a pregare con la comunità e alle altre attività delal comunità.
Tutto il contrario dell'ostracismo.
ANZI LA TORRE DI GUARDIA spesso ha accusato la chiesa cattolica di tolleranza verso i peccatori ed il peccato (per es. con l'omosessualità, ma anche altri), appunto perchè la chiesa è sempre stata attenta ad essere severa nei principi, ma attenta alle persone (anche se errori ci sono sempre stati e ci saranno): Vuoi che ti citi tutte le volte che la Torre di Guardia ha rimproverato atteggiamenti lasssti o morbidi alla Chiesa cattolica?
per favore se vuoi parlare della Chiesa Cattolica non citare la Torre di Guardia, non è la fonte più attendibile. |
| 07/02/2005 17:05 |
|
| | | Post: 58
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
dimenticavo una cosa importante: nessuno srà mai scomunciato dalla chiesa cattolica perchè ascolta certa musica , balla certi balli, saluta o va a casa di scomunicati (ammeso che sappia che qualcuno lo è) o si veste in certo modo.
IO quando facevo l'unioversità lavorav il sabatos era in discoteca, dove alcool scoreva a fiumno (droga non l'ho mai vista, ma nonmi meraviglierei se ci fosse stata), musica disco scatenata ( ah gli anni 80!), arrivavo a casa alle 6 ed alle 10 andavo a fare catechismo.
se un professore di religione in qualche facoltà teologica o nelle scuole insegna qualcosa di eterodosso, talvolta viene sospeso dall'insegnamento, ma non scomunicato. dico talvolta perchè il procedimento è lungo, prima dell'accertamnto, e l'eterodossia deve essere evidente e conclamata affermata durante le lezion e negli scritti.Ma ripeto l'espulsione dall'insegnamento, no è la scomunica, anzi c'è sempre la partecipazione alla vita delal comuità anche se in tono minore (non è più professore della unversità) |
| 07/02/2005 17:27 |
|
| | | Post: 939
| Registrato il: 17/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Naturalmente i copia/incolla di Seabiscuit non aggiungono nulla a quello che già si sapeva e sono un'ulteriore dimostrazione che con le citazioni estrapolate dal contesto si può riuscire a "dimostrare" qualsiasi cosa.
Per esempio, ecco come si cerca di far dire alla Watch Tower quello che non ha mai detto: «"Può il cristiano [testimone di Geova] ignorare [un disassociato che] si trova in pericolo [o nel bisogno]? No di certo. Sarebbe crudele e disumano. Non possiamo immaginare che Cristo Gesù agisse così. Gli anziani della congregazione, nonché i suoi singoli componenti, perciò, dovrebbero badare di non considerandoli [sic] veri e propri nemici. È giusto odiare il male commesso dal disassociato, ma non è giusto odiare la persona né è giusto trattarla in modo disumano». Qui la rivista viene citata in modo tale da farle dire quello che non dice.
Ecco cosa si legge infatti nel paragrafo citato così come è scritto: «Gli anziani della congregazione, nonché i suoi singoli componenti, perciò, dovrebbero badare di non sviluppare un'attitudine che si avvicini a quella fomentata da alcuni scrittori rabbinici giudei verso i Gentili considerandoli veri e propri nemici. È giusto odiare il male commesso dal disassociato, ma non è giusto odiare la persona né è giusto trattarla in modo disumano ... Supponete, dunque, che un componente di una congregazione cristiana in barca su un lago veda capovolgersi un'altra barca su cui c'è un disassociato, così che il disassociato finisca in acqua e lotti per stare a galla. Può il cristiano ignorare che si trova in pericolo, allontanarsi remando e sentirsi libero dalla colpa dinanzi a Dio, dato che la persona in pericolo d'annegare era disassociata, considerata come "un uomo delle nazioni"? No di certo. Sarebbe crudele e disumano. Non possiamo immaginare che Cristo Gesù agisse così; né alcun altro Giudeo del primo secolo che avesse una veduta equilibrata avrebbe reagito in tal modo verso un Gentile o un esattore di tasse in tale situazione» (pag.51). Si parla quindi di una situazione davvero estrema e anche in casi simili la Torre di Guardia ha dovuto ricordare ai propri seguaci che è doveroso soccorrere il disassociato che si trova non semplicemente "nel bisogno" ma in pericolo di morte!
Il fatto che la Società lo abbia dovuto rammentare indica che per alcuni TdG nemmeno in casi così estremi sarebbe stato lecito aiutare un ex membro! Qui non si parla di bisogni generici, ma di situazioni gravissime nelle quali ogni persona dotata di un minimo buon senso agirebbe umanamente e altruisticamente, senza che qualche rivista glielo debba ricordare!
Per quanto riguarda poi le citazioni di altre fonti, che significa «Edward Gibbon scrisse quanto segue sulla giustezza e sugli effetti della disassociazione o scomunica nei primi secoli e in epoca vicina a quella apostolica»? Che differenza c'è tra i primi secoli e epoca vicina a quella apostolica?
Abbiamo comunque discusso sulle basi bibliche che giustifichino l'ostracismo nei confronti degli ex. Il fatto che in tempi posteriori agli apostoli si siano adottati determinati comportamenti, non significa che questi comportamenti abbiano una giustificazione biblica. Mi sembra evidente.
Cercare di giustificare gli errori dei TdG, tirando in ballo gli eventuali errori della chiesa cattolica, è il solito ritornello geovista che non dimostra proprio nulla.
Altra citazione: «Riguardo i primi cristiani, lo storico Joseph Binham scrive»: ma dove scrive? in quale opera? E che cosa significa "riguardo i primi cristiani"? A quale periodo si riferisce? A quali generi di peccatori veniva applicata tale disciplina? «Queste direttive erano state tracciate sul modello delle norme degli apostoli, che vietavano ai cristiani di dare qualsiasi appoggio ai pubblici peccatori»: interessante il fatto che si parli di "direttive tracciate sul modello delle norme degli apostoli". Non si tratta quindi direttamente di norme apostoliche. Dove si legge infatti nella Scrittura che gli apostoli abbiano insegnato questa assoluta intransigenza nei confronti degli scomunicati di qualsiasi genere?
Non ha senso inoltre citare comportamenti risalenti a secoli fa, che non si possono fra l'altro giustificare con un'attenta lettura della Bibbia, per cercare di legittimare l'ostracismo anticristiano che attualmente viene applicato dai TdG nei confronti di tutti coloro che vengono disassociati.
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 07/02/2005 19.35] |
| 07/02/2005 19:01 |
|
|
Achille ed Enkidu
Hanno chiaramente evidenziato tutte le falle delle argomentazioni dei tdg.
Interessante l’aspetto della “scomunica implicita” citata da Enkidu; in pratica significa:
Chi sbaglia, sa di sbagliare e quindi sa che Dio non vede bene la sua condotta.
Sa di essere “scomunicato”.
La conseguenza della scomunica?
Non potrà essere “Comunicato”. In altre parole non potrà fare la Comunione.
Alla fine della sua vita avrà modo di fare i conti con Dio.
Questa “scomunica”, qualcuno OSA paragonarla alla disassociazione?
Sono ancora in attesa di risposte serie riguardo alla disassociazione di MINORENNI.
Nel frattempo racconto un caso riguardante due bambine tdg della mia zona.
Due bimbe di 11 e 13 anni vivono l’esperienza della separazione dei genitori.
La mamma (tdg) lascia il padre (tdg) per andare a vivere con un altro uomo (tdg di altra congregazione).
Mamma e “altro uomo” vengono disassociati.
Le due bambine restano col padre (tdg, poco dopo disassociato anch’esso).
Trascorso poco tempo dai fatti, al sottoscritto squilla il telefono di casa.
Mi chiama “l’altro uomo” e mi chiede aiuto (all’epoca ero un anziano).
Dieci minuti dopo sono da lui.
Qual era il problema?
Gli anziani di cong. hanno chiamato a rapporto le due bambine (11 e 13 anni) e chiedono loro dove e quando vedessero la madre.
Risposta delle bambine: andiamo a casa da lei, perché il papà non vuole che venga a casa da noi.
ORDINE DEGLI ANZIANI: Non se ne parla nemmeno che andiate a casa sua!
Vive con un disassociato!!
“L’altro uomo” lavorava in casa.
Risultato?
Le bambine potevano vedere e frequentare la madre SOLO nei centri commerciali, nei bar, o nei giardini pubblici!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma voi vi immaginate in che situazione emotiva siano state messe queste due bambine???
Chiamai il Sorv.di circoscrizione e lo misi al corrente dei fatti.
Anche se ero ancora tdg la cosa mi aveva fatto infuriare.
Con il Sorv. Si andò dagli anziani della congregazione delle due bambine e fui testimone della più grande “girata” fatta ad un corpo di anziani.
Adesso le piccole erano libere di vedere la madre quando avessero voluto e dove ne avevano voglia e comodità.
Non finì così.
Cambiò il Sorv. Di circoscrizione; quello nuovo venne messo al corrente dei fatti dagli anziani “rimproverati”.
Risultato?
Questa volta fui io ad essere levato da terra, con il beneplacito di Roma.
La conclusione che ne traggo?
Il pensiero umano e solidale manifestato verso le due bambine, non era in armonia con il mandato della WTS.
Pochi mesi dopo, posi fine alla mia vita di tdg.
Per questi motivi non leggerete mai un mio commento sulla biblicità o meno della disassociazione della WTS:
Perché mi dà LETTERALMENTE IL VOLTASTOMACO, Biblica o non Biblica che sia!!!!! |
| 07/02/2005 19:16 |
|
| | | Post: 60
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
ciao tubal, hai scitto la tua vita? , almeno in breve la tua stori di TdG è possibile leggerla?
ciao |
|
|
|
|