I miei incontri con i TdG

Ciao a tutti.
Come ho detto nella mia presentazione, ultimamente sono in contatto con un TdG che si chiama Gianfranco. Abbiamo concordato di seguire il libro "Cosa Insegna Realmente la Bibbia?" come linea guida (o meglio per cammuffare lo "studio"/lavaggio del cervello che vorrebbero farmi ), anche se credo che lo abbandoneremo presto . Ringrazio berescitte per gli iteressantissimi e utilissimi "appunti" (è un vero e proprio commentario) su questo libro. Ho preso svariati spunti interessanti che spero mi torneranno utili nelle mie discussioni. Oltre a lui vorrei ringraziare Vecchia Marziana che mi ha segnalato il 3D. Per entrambi

Iniziamo col raccontare una grande singolarità In tanti anni che ho avuto contatti con TdG è la prima volta che uno di essi mi si presenta a casa SOLO . Non ci potevo credere . Non gli ho chiesto il perché, primo perché non mi interessava, secondo perché sicuramente avrebbe inventato chissa quale scusa per giustificarsi (mi sembra che possono mentire a "quelli del mondo" per non "scandalizzarli" ). Infatti mi era successo di vedere al secondo incontro venire il TdG con cui avevo parlato in compagnia di un Big, per poi scomparire e lasciare avvicendare diversi piccoli in compagnia dello stesso Big. La mia ipotesi, e credo di non sbagliarmi su questo, è che l'"osso duro" ha bisogno di un vero mastino per spezzarlo ed il secondo deve cambiare sempre, perché non sia "confuso" e sorgano dubbi riguardo alle loro dottrine ridicole... ma su cui non ho affatto voglia di ridere perché portano alla rovina milioni di persone . Vabbé, lasciamo perdere ed iniziamo a raccontare. Dal giorno in cui mi sono presentato, oggi è il primo giorno in cui ci siamo incontrati (i miei giorni liberi non coincidevano con i suoi ed ovviamente deve venire per forza lui, altrimenti chissà che disastro...). Abbiamo iniziato a leggere il capitolo 3 (l'1 l'avevo letto con un'altro TdG, ma abitavo a Salso Maggiore, ora che sono tornato vicino Foggia, al mio paese, ho letto il 2 con lui e non l'ho molto contrastato, perché non lo ritenevo un capitolo importante). Non abbiamo finito neanche il primo paragrafo. Arrivati al secondo paragrafo ho contestato l'uso improprio dei versetti citati (che infatti parlano uno di Babilonia, mentre il secondo è chiaramente riferito a Cristo). Infatti lui mi ha detto che questi erano riferimenti per far capire che Dio adempie ai suoi propositi... sì, daccordo, ma dove stava scritto che Dio si sarebbe proposto di restaurare il "paradiso terrestre" questo non me lo ha detto. Mi ha detto che se Adamo non avesse peccato sarebbe ancora vivo (ok, ma questa è filosofia) e che nel nome di Dio è descritta la sua capacità di adempiere tali propositi... e qui siamo usciti fuori. Lui afferma che il nome di Dio è Geova che indica un "divenire" e mi ha fatto tutta una serie di ragionamenti. Abbiamo preso anche l'appendice dove parla del nome di Dio. Ovviamente gli ho fatto presente di aver studiato ebraico e che quel nome indica un esistenza senza inizio, né fine (non solo quello, ma è il significato sicuramente primario) e che Dio stesso specifica il significato del nome con "IO SONO" (cosa che loro non ammettono perché "rischia" di confondere con gli "IO SONO" di Gesù). Lui mi caccia la storia che molti studiosi lo traducono "mostrerò di essere ciò che mostrerò di essere" (ma che significa? ). Al che gli ho preso ben due traduzioni diverse facendogli notare che che Dio stesso si presenta come Colui che è e lui "è un'errore di traduzione, li c'è il nome Geova". Gli ho preso la Bibbia ebraica e gli ho fatto vedere dove compariva YHWH e che tutto quello di prima era tradotto correttamente e lui "é un errore, li non c'è il presente indicativo" E da quando l'ebraico antico ha il presente indicativo???? Gli ho spiegato che quello era il modo corretto di tradurre i verbi e lui mi liquida dicendomi che mi porterà dei documenti di studiosi che traducono diversamente (di sicuro 5 versioni di cui 4 TNM in lingue diverse e 1 alterata a loro modo). Da qui ha iniziato a dire che noi dovremmo usare il nome di Dio, perché è importante ecc... Io gli ho detto che non è importante chiamarlo così, anzi io mio padre lo chiamo papà, se lo chiamassi Pasquale si offenderebbe. Ma non facciamo filosofia come loro... Gli ho chiesto di indicarmi un passo nel NT che mi dicesse di dover usare il nome di Dio. Lui mi dice "usiamo la logica, gli apostoli non hanno mai scritto il nome di Dio?" (ancora filosofia) Io gli ho detto che non ne avevano bisogno. Lui mi prende come esempio Ro 10:13 per dimostrarmelo. Il mio professore di ebraico mi diceva sempre "un versetto, senza contesto, diventa pretesto". Io gli ho fatto notare che li c'è scritto kyrios in greco e lui mi dice che la versione dei LXX avevano cancellato il nome di Dio ed anche qui. Allora gli ho posto due quesiti: possibile che non ci sia arrivato nessun documento antico, e ce ne sono tanti, anche scoperto di recente, in cui ci sia scritto tale nome nel NT? - la sua risposta è stata l'apostasia... praticamente questa apostasia è iniziata subito e quando uno ha copiato il primo scritto senza il nome di Dio gli altri come pecoroni hanno fatto altrettanto... na perché???? glie l'ho chiesto è lui mi dice che è per una superstizione ebraica... ma se i destinatari delle lettere per la maggiorparte non erano ebrei??? a questa domanda ha farfugliato qualcosa è ha cambiato argomento....
seconda questione, di granlunga più importante, il versetto citato è uno dei tanti che parla della unità tra Gesù è il Padre. Infatti era qui che lo volevo portare Basta leggere qualche versetto prima per capire. Il versetto in questione, infatti, è una citazione dell'AT e c'è scritto YHWH al posto di Signore (kyrios), ma poco prima leggiamo che se non si riconosce Gesù come Signore (kyrios) non si può essere salvati e continua con un "infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore (kyrios) sarà salvato". Quindi questo kyrios è YHWH, ma il suo nome è Gesù Cristo!!!! ed è evidente dal testo. Ovviamente questa è l'arte di estrapolare versetti per fargli dire il contrario di quello che in realtà affermano. Davanti all'evidenza ha iniziato ad alzare la voce per parlare sopra di me (come se questo gli desse ragione). Ha giustificato la cosa dicendo che è per quella ragione che bisognava specificare il nome di Dio, altrimenti si sarebbe creata confusione (questa mi mancava). Io gli ho detto che invece è uno dei tanti che dimostra che per gli apostoli non c'era distinzione tra Dio e Gesù, perché Gesù è Dio. Lui ha iniziato a filosofeggiare cose del tipo "chi parlava dal celo quando Gesù si è battezzato"(no comment ), "Gesù, se era Dio perché si è battezzato" (infatti Giovanni si è opposto, ma Lui gli ha fatto capire che non era un battesimo di ravvedimento come predicava Giovanni, ma una sorta di passaggio di consegne per accreditare Giovanni come suo precursore e permettergli di identificarlo come Messia), "perché era sottomesso ai genitori" (la lettera ai Filippesi lo spiega bene). Insomma filosofia pura (e menomale che diceva che la Trinità è filosofia). Non so come ma siamo anche arrivati al nome di Gesù. Infatti Gesù significa "YHWH salva" e l'angelo Gabriele dichiara che si chiamerà così perché LUI avrebbe salvato. Chiaramente lo YHWH che avrebbe salvato e che Gabriele annunciava era proprio quel Cristo che tutti conosciamo. Al che, senza lasciarmi finire, ha iniziato a dire "allora pure Giosuè, Isaia e Malachia sono YHWH". Ovviamente è una banalità. Di loro non ci dice che si chiamassero così perché fosserò Dio, ma di Cristo sì. Infatti Matteo prosegue dicendo che Gesù è Emmanuele, cioè Dio con noi, ma si era fissato e continuava a ripetere le domande di sopra, come se la ripetizione le rendesse valide. Tralaltro non sapeva neanche che il nome Giosuè gli fosse stato dato da Mosè. Quando nel discorso ne ho parlato in maniera del tutto natura dando per scontato che lo sapesse mi interrompe dicendo e ridendo "Questa è la cavolata del 4 settembre!" a conferma della loro profonda nonconoscenza biblica... gli ho preso il passo mentre lui continuava a ridere e a prendermi in giro e con molta calma glie l'ho messo davanti ed indicato dove chiaramente dice che Mosè cabiò nome ad Osea e lo chiamò Giosuè. Ha smesso di ridere ed ha detto "interessante" ed io gli ho detto che non mi invento nulla. Allora è tornato a filosofeggiare su Gesù. Ho ripreso il passo di Matteo dell'annunciazione che lui tanto criticava e glie l'ho riletto dicendo semplicemente "io non sto interpretando, sto solo leggendo e qui dice che Gesù è Dio" lui si è alzato perché magicamente si era fatto tardi e siamo rimasti che al prossimo incontro parleremo della divinità di Gesù.

Ho scritto tanto... troppo... spero che mi perdoniate. Prossimamente aggiornerò col prossimo incontro.

bestfaffy, 04/09/2009 21.55:

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"io non sto interpretando, sto solo leggendo e qui dice che Gesù è Dio" lui si è alzato perché magicamente si era fatto tardi e siamo rimasti che al prossimo incontro parleremo della divinità di Gesù.

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Quando vedono che qualcuno (con prove alla mano,[la bibbia])

è più chiaro e scurrile nei ragionamenti,pensano subito "che satana è all'attacco"!

Dopo tutto questo, si nota da che parte sta!


Complimenti bestaffy,sei grande!

Bravo pero' ... questa e' la solita frase....

lui si è alzato perché magicamente si era fatto tardi e siamo rimasti che al prossimo incontro parleremo della divinità di Gesù.

Non tornera' piu' ... e' successo pure a mio marito!!

Non so se tornerà, ma se lo dovesse fare sono curioso di vedere come giustificherà e modificherà la marea di versetti in cui dice esplicitamente che Gesù è Dio.

sei stato bravo e se per caso non tornerà...prova a cercarlo tu !!!

Non fartelo sfuggire ! e..in bocca al lupo

Sei stato bravissimo,
il loro problema,sono proprio le scritture.
Infatti,estrapolando un versetto quà e un versetto là,
vanno nella confusione più totale.
Io una volta ho provato a dirgli se lasciavamo perdere
le loro riviste e se avessimo letto il Nuovo Testamento
per cercare di capirlo insieme,risposta?
Niente da fare.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.

Grazie dei complimenti mi mettete in imbarazzo. Credo di non essermi comportato diversamente da come avrebbero fatto molti su questo forum Se non dovesse tornare prenderò in considerazione anche la possibilità di cercarlo, anche se sicuramente troverebbe "di meglio" da fare o fingerebbe di non essere in casa Una chicca che non ho detto prima:

Quando "si è fatto tardi" aveva tanta fretta di andare che era già sulle scale mentre ancora ci stavamo salutando. Due minuti dopo, o poco più, mi sento suonare al citofono ed era lui che aveva dimenticato le chiavi della macchina . E' entrato talmente agitato che sembrava avesse i vestiti in fiamme. Io l'ho bloccato (io ho dovuto bloccarlo ... qui il mondo si è ribaltato ) e gli ho gentilmente chiesto quando sarebbe tornato e solo in quel momento abbiamo concordato di vederci questa settimana per parlare della Deità di Cristo (che per giunta gli ho proposto io). Insomma, una volta ti fermavano loro per strada o venivano a casa tua e ti "dimostravano" che Cristo non è Dio, ora dobbiamo essere noi a bloccarli per strada o addirittura dentro casa nostra perché la Bibbia (non una dottrina di qualche religione o qualche CD di qualunque genere), la Bibbia, dicevo, AFFERMA che Cristo è Dio. Infondo mi sono limitato a leggere, mentre lui a filosofeggiare... a quanto pare il vero Testimone di Geova tra i due ero io , soprattutto perché il nostro Dio è il Vero Dio e la Vita Eterna ed io non ho fatto altro che testimoniare di Cristo. Dovrei appendere un cartello alla porta con su scritto "Cari TdG, io sono un TdC! ".

bestfaffy, 06/09/2009 10.59:

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Grazie dei complimenti mi mettete in imbarazzo. Credo di non essermi comportato diversamente da come avrebbero fatto molti su questo forum Se non dovesse tornare prenderò in considerazione anche la possibilità di cercarlo, anche se sicuramente troverebbe "di meglio" da fare o fingerebbe di non essere in casa Una chicca che non ho detto prima:

Quando "si è fatto tardi" aveva tanta fretta di andare che era già sulle scale mentre ancora ci stavamo salutando. Due minuti dopo, o poco più, mi sento suonare al citofono ed era lui che aveva dimenticato le chiavi della macchina . E' entrato talmente agitato che sembrava avesse i vestiti in fiamme. Io l'ho bloccato (io ho dovuto bloccarlo ... qui il mondo si è ribaltato ) e gli ho gentilmente chiesto quando sarebbe tornato e solo in quel momento abbiamo concordato di vederci questa settimana per parlare della Deità di Cristo (che per giunta gli ho proposto io). Insomma, una volta ti fermavano loro per strada o venivano a casa tua e ti "dimostravano" che Cristo non è Dio, ora dobbiamo essere noi a bloccarli per strada o addirittura dentro casa nostra perché la Bibbia (non una dottrina di qualche religione o qualche CD di qualunque genere), la Bibbia, dicevo, AFFERMA che Cristo è Dio. Infondo mi sono limitato a leggere, mentre lui a filosofeggiare... a quanto pare il vero Testimone di Geova tra i due ero io , soprattutto perché il nostro Dio è il Vero Dio e la Vita Eterna ed io non ho fatto altro che testimoniare di Cristo. Dovrei appendere un cartello alla porta con su scritto "Cari TdG, io sono un TdC! ".

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mi complimento con la tua bravura volevo solo dirti che anche a me è capitato di studiare con una ragazza e anche lei veniva sola ....non essendo a volte maliziosa e sapendo che lavorava ho pensato che per sua comodità venire a fine lavoro era per lei comodo ........
Parli di un paese e visto che per natura sono curiosa dimmi Salsomaggiore (p.r.)??????? BRUNA

Sono stato a Salso per un anno, poi sono tornato al mio paese che si chiama Carapelle, un piccolo comune poco distante da Foggia.

Comunque il mio sospetto sul fatto che sia venuto solo di proposito (le ragioni sono sue, non mi interessa approfondirle), è fondato non su malizia, ma su delle ragioni concrete. Tutte le volte chè l'ho visto e che è venuto a casa, anche in passato, è sempre venuto accompagnato, a qualsiasi ora venisse. La volta precedente, circa 2/3 settimane fa, non trovando accompagnatori, venne con sua figlia che a mala pena avrà avuto una decina di anni. Qualche giorno prima era venuto nella mia agenzia con un ragazzo, ma ovviamente in un'agenzia viaggi se passa un cliente in un piccolo paese e dentro vede delle persone che sa essere TdG, va via senza entrare. Così gli ho chiesto di venire a casa, ma il ragazzo che lo accompagnava non poteva venire il giorno che avevo indicato. Eppure lui si è preoccupato di dire che avrebbe trovato qualcuno con cui venire, ripiegando infine sulla figlia pur di non venire solo. Quando è venuto venerdì sera, non era certo un giorno in cui avrebbe avuto difficoltà a trovare un'accompagnatore (fosse anche sua figlia). Eppure era solo Vabbé, lasciamo perdere, tanto non è importante.

bestfaffy, 04/09/2009 21.55:

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Ciao a tutti.
Come ho detto nella mia presentazione, ultimamente sono in contatto con un TdG che si chiama Gianfranco. Abbiamo concordato di seguire il libro "Cosa Insegna Realmente la Bibbia?" come linea guida (o meglio per cammuffare lo "studio"/lavaggio del cervello che vorrebbero farmi ), anche se credo che lo abbandoneremo presto . Ringrazio berescitte per gli iteressantissimi e utilissimi "appunti" (è un vero e proprio commentario) su questo libro. Ho preso svariati spunti interessanti che spero mi torneranno utili nelle mie discussioni. Oltre a lui vorrei ringraziare Vecchia Marziana che mi ha segnalato il 3D. Per entrambi

Iniziamo col raccontare una grande singolarità In tanti anni che ho avuto contatti con TdG è la prima volta che uno di essi mi si presenta a casa SOLO . Non ci potevo credere . Non gli ho chiesto il perché, primo perché non mi interessava, secondo perché sicuramente avrebbe inventato chissa quale scusa per giustificarsi (mi sembra che possono mentire a "quelli del mondo" per non "scandalizzarli" ). Infatti mi era successo di vedere al secondo incontro venire il TdG con cui avevo parlato in compagnia di un Big, per poi scomparire e lasciare avvicendare diversi piccoli in compagnia dello stesso Big. La mia ipotesi, e credo di non sbagliarmi su questo, è che l'"osso duro" ha bisogno di un vero mastino per spezzarlo ed il secondo deve cambiare sempre, perché non sia "confuso" e sorgano dubbi riguardo alle loro dottrine ridicole... ma su cui non ho affatto voglia di ridere perché portano alla rovina milioni di persone . Vabbé, lasciamo perdere ed iniziamo a raccontare. Dal giorno in cui mi sono presentato, oggi è il primo giorno in cui ci siamo incontrati (i miei giorni liberi non coincidevano con i suoi ed ovviamente deve venire per forza lui, altrimenti chissà che disastro...). Abbiamo iniziato a leggere il capitolo 3 (l'1 l'avevo letto con un'altro TdG, ma abitavo a Salso Maggiore, ora che sono tornato vicino Foggia, al mio paese, ho letto il 2 con lui e non l'ho molto contrastato, perché non lo ritenevo un capitolo importante). Non abbiamo finito neanche il primo paragrafo. Arrivati al secondo paragrafo ho contestato l'uso improprio dei versetti citati (che infatti parlano uno di Babilonia, mentre il secondo è chiaramente riferito a Cristo). Infatti lui mi ha detto che questi erano riferimenti per far capire che Dio adempie ai suoi propositi... sì, daccordo, ma dove stava scritto che Dio si sarebbe proposto di restaurare il "paradiso terrestre" questo non me lo ha detto. Mi ha detto che se Adamo non avesse peccato sarebbe ancora vivo (ok, ma questa è filosofia) e che nel nome di Dio è descritta la sua capacità di adempiere tali propositi... e qui siamo usciti fuori. Lui afferma che il nome di Dio è Geova che indica un "divenire" e mi ha fatto tutta una serie di ragionamenti. Abbiamo preso anche l'appendice dove parla del nome di Dio. Ovviamente gli ho fatto presente di aver studiato ebraico e che quel nome indica un esistenza senza inizio, né fine (non solo quello, ma è il significato sicuramente primario) e che Dio stesso specifica il significato del nome con "IO SONO" (cosa che loro non ammettono perché "rischia" di confondere con gli "IO SONO" di Gesù). Lui mi caccia la storia che molti studiosi lo traducono "mostrerò di essere ciò che mostrerò di essere" (ma che significa? ). Al che gli ho preso ben due traduzioni diverse facendogli notare che che Dio stesso si presenta come Colui che è e lui "è un'errore di traduzione, li c'è il nome Geova". Gli ho preso la Bibbia ebraica e gli ho fatto vedere dove compariva YHWH e che tutto quello di prima era tradotto correttamente e lui "é un errore, li non c'è il presente indicativo" E da quando l'ebraico antico ha il presente indicativo???? Gli ho spiegato che quello era il modo corretto di tradurre i verbi e lui mi liquida dicendomi che mi porterà dei documenti di studiosi che traducono diversamente (di sicuro 5 versioni di cui 4 TNM in lingue diverse e 1 alterata a loro modo). Da qui ha iniziato a dire che noi dovremmo usare il nome di Dio, perché è importante ecc... Io gli ho detto che non è importante chiamarlo così, anzi io mio padre lo chiamo papà, se lo chiamassi Pasquale si offenderebbe. Ma non facciamo filosofia come loro... Gli ho chiesto di indicarmi un passo nel NT che mi dicesse di dover usare il nome di Dio. Lui mi dice "usiamo la logica, gli apostoli non hanno mai scritto il nome di Dio?" (ancora filosofia) Io gli ho detto che non ne avevano bisogno. Lui mi prende come esempio Ro 10:13 per dimostrarmelo. Il mio professore di ebraico mi diceva sempre "un versetto, senza contesto, diventa pretesto". Io gli ho fatto notare che li c'è scritto kyrios in greco e lui mi dice che la versione dei LXX avevano cancellato il nome di Dio ed anche qui. Allora gli ho posto due quesiti: possibile che non ci sia arrivato nessun documento antico, e ce ne sono tanti, anche scoperto di recente, in cui ci sia scritto tale nome nel NT? - la sua risposta è stata l'apostasia... praticamente questa apostasia è iniziata subito e quando uno ha copiato il primo scritto senza il nome di Dio gli altri come pecoroni hanno fatto altrettanto... na perché???? glie l'ho chiesto è lui mi dice che è per una superstizione ebraica... ma se i destinatari delle lettere per la maggiorparte non erano ebrei??? a questa domanda ha farfugliato qualcosa è ha cambiato argomento....
seconda questione, di granlunga più importante, il versetto citato è uno dei tanti che parla della unità tra Gesù è il Padre. Infatti era qui che lo volevo portare Basta leggere qualche versetto prima per capire. Il versetto in questione, infatti, è una citazione dell'AT e c'è scritto YHWH al posto di Signore (kyrios), ma poco prima leggiamo che se non si riconosce Gesù come Signore (kyrios) non si può essere salvati e continua con un "infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore (kyrios) sarà salvato". Quindi questo kyrios è YHWH, ma il suo nome è Gesù Cristo!!!! ed è evidente dal testo. Ovviamente questa è l'arte di estrapolare versetti per fargli dire il contrario di quello che in realtà affermano. Davanti all'evidenza ha iniziato ad alzare la voce per parlare sopra di me (come se questo gli desse ragione). Ha giustificato la cosa dicendo che è per quella ragione che bisognava specificare il nome di Dio, altrimenti si sarebbe creata confusione (questa mi mancava). Io gli ho detto che invece è uno dei tanti che dimostra che per gli apostoli non c'era distinzione tra Dio e Gesù, perché Gesù è Dio. Lui ha iniziato a filosofeggiare cose del tipo "chi parlava dal celo quando Gesù si è battezzato"(no comment ), "Gesù, se era Dio perché si è battezzato" (infatti Giovanni si è opposto, ma Lui gli ha fatto capire che non era un battesimo di ravvedimento come predicava Giovanni, ma una sorta di passaggio di consegne per accreditare Giovanni come suo precursore e permettergli di identificarlo come Messia), "perché era sottomesso ai genitori" (la lettera ai Filippesi lo spiega bene). Insomma filosofia pura (e menomale che diceva che la Trinità è filosofia). Non so come ma siamo anche arrivati al nome di Gesù. Infatti Gesù significa "YHWH salva" e l'angelo Gabriele dichiara che si chiamerà così perché LUI avrebbe salvato. Chiaramente lo YHWH che avrebbe salvato e che Gabriele annunciava era proprio quel Cristo che tutti conosciamo. Al che, senza lasciarmi finire, ha iniziato a dire "allora pure Giosuè, Isaia e Malachia sono YHWH". Ovviamente è una banalità. Di loro non ci dice che si chiamassero così perché fosserò Dio, ma di Cristo sì. Infatti Matteo prosegue dicendo che Gesù è Emmanuele, cioè Dio con noi, ma si era fissato e continuava a ripetere le domande di sopra, come se la ripetizione le rendesse valide. Tralaltro non sapeva neanche che il nome Giosuè gli fosse stato dato da Mosè. Quando nel discorso ne ho parlato in maniera del tutto natura dando per scontato che lo sapesse mi interrompe dicendo e ridendo "Questa è la cavolata del 4 settembre!" a conferma della loro profonda nonconoscenza biblica... gli ho preso il passo mentre lui continuava a ridere e a prendermi in giro e con molta calma glie l'ho messo davanti ed indicato dove chiaramente dice che Mosè cabiò nome ad Osea e lo chiamò Giosuè. Ha smesso di ridere ed ha detto "interessante" ed io gli ho detto che non mi invento nulla. Allora è tornato a filosofeggiare su Gesù. Ho ripreso il passo di Matteo dell'annunciazione che lui tanto criticava e glie l'ho riletto dicendo semplicemente "io non sto interpretando, sto solo leggendo e qui dice che Gesù è Dio" lui si è alzato perché magicamente si era fatto tardi e siamo rimasti che al prossimo incontro parleremo della divinità di Gesù.

Ho scritto tanto... troppo... spero che mi perdoniate. Prossimamente aggiornerò col prossimo incontro.

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Grande Fausto, magari avessi trovato persone come te quando ero tdg, chissà cosa sarebbe acaduto...
In questo forum credo che ci sarai molto utile.

Ciao
Mario

bestfaffy, 06/09/2009 15.39:

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Sono stato a Salso per un anno, poi sono tornato al mio paese che si chiama Carapelle, un piccolo comune poco distante da Foggia.


CIAO fino all'età 25 anni ho abitato a FIDENZA A SALSOMAGGIORE era la mia seconda casa ora ci abita mio figlio maggiore BRUNA

(Mario70), 06/09/2009 18.44:

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Grande Fausto, magari avessi trovato persone come te quando ero tdg, chissà cosa sarebbe acaduto...
In questo forum credo che ci sarai molto utile.

Ciao
Mario

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Concordo con quanto ha detto Mario: sei grande e continua ad esserlo.
Gabriella

Eh,eh,eh..è proprio vero che delle situazioni che sembrano identiche (del tipo "mettere in difficoltà un TDG"), sono molto soggettive!

In questi casi è importante l'accurata conoscenza delle scritture,sia per il potenziale "studente",sia per il TDG!

Per sapere come finirebbe un confronto simile,bisognerebbe sapere "il grado di istruzione" del TDG.

Le capacità di "bestaffy" sembrano evidenti,adesso c'è da vedere il TDG se è "forgiato" per bene o no.

Io,caro bestaffy,tifo x te.

Grazie a tutti dell'incoraggiamento

PS: @Bruna - Io ho abitato a Montauro, vicino all'ospedale di Fidenza. In effetti stavo più a Fidenza , ma Salso è decisamente più bella.

Questa mattina si è presentato il solito TdG, questa volta accompagnato dalla moglie, ed abbiamo avuto la nostra ultima "conversazione". Alla fine, infatti, ci siamo lasciati con lui che mi ha detto che è inutile continuare a parlare com me perché io non "ragiono" (leggi non dico "uh, sì... hai ragione...").

Ok, iniziamo. L'incontro è iniziato chiedendomi quale fosse la "mia dottrina della Trinità" . Gli ho spiegato delle tre persone in un unico Dio e lì inizia la filosofia. A proposito, è molto suscettibile se gli dico "questo che dici è filosofia". Non riusciva a capire come fosse possibile che in un unico Spirito vi fossero tre persone distinte, ma non separate. Mi ha tirato fuori l'angelo Gabriele. Che c'entra un angelo non lo so, comunque alla fine mi chiede di parlare della Trinità sulle scritture. Va bene Inizio citando Giovanni 1:1. Lui subito mi liquida dicendo che devo prendere i versetti che parlano della Trinità... Gli dico che esiste un solo Dio e questo versetto dimostra che il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio, ma due persone, ma va bene, cambiamo argomento, visto che non vuole ascoltarmi su questo. Prendo allora la scrittura di Romani 8:9-11. Loro: "Quindi?" "Quindi è una Scrittura che parla indifferentemente di tre persone identificandole come un unico essere" (Spirito-Spirito di Dio-Spirito di Cristo-Cristo-Spirito-Spirito di Dio-Dio-Spirito di Dio apparentemente confusionaria, ma chiara per noi). Loro: "Lo Spirito appartiene sia al Padre che al Figlio". Allora gli dico esplicitamente "Certo, perché voi ne fate un oggetto! Ma tutte le volte che parla dello Spirito che parla, si offende, ha una sua volontà, ecc.?", "Ma anche il sangue di Abele gridava", "e con un passo spiegate le decine di passi in cui lo Spirito parla? E con la volontà come la mettiamo? Solo una persona può avere volontà?", "Ma è una personificazione", "E sì, perchè siccome sapete che lo Spirito Santo è Onnipotente, Onnipresente, Onniscente, ecc, deve essere perforza un oggetto, perché se è una persona è perforza Dio! Visto che lo sapete, Gli negate la personalità!"... hanno cambiato argomento
Allora andiamo ad un'altro passo... Prendo Isaia 6 e chiedo chi ha visto Isaia, risposta "Geova". Ok, andiamo a Giovanni 12 in cui l'evangelista dice una cosa importante "vide la gloria di lui e di lui parlò". "Non c'è nessuna relazione con il passo di Isaia, anzi dice che ha parlato di Cristo", ed io gli rigiro la cosa "ma chi ha vito Isaia", "Geova", "Ma qui dice che ha visto la gloria di Cristo", "Sì, perché in visione ha visto il Messia, leggi Isaia 54", "Lo so che ha visto il Messia, ma di chi ha visto la gloria", "Di Geova", e gli ho riletto il passo. Prendere a testate un muro era meglio. Allora vado avanti e gli leggo Atti 28, dal versetto 25. "Che vuol dire? Tutte le Scritture sono ispirate dallo Spirito Santo", "Si ma chi è che sta parlando? E sempre lo stesso YHWH di cui vide la gloria Isaia!", "Ma lo Spirito ha ispirato la Scrittura", "Infatti, ma non sto chiedendo chi parla, ti sto mostrando che Isaia ha visto la gloria del Padre, del Figlio e dello Spirito", "Ma chi ha ispirato le Scritture...", vabbé ho capito, cambiamo argomento. I Corinzi 6:19 il nostro corpo è il tempio dello Spirito Santo; I Corinzi 3:16 siamo il tempio di Dio; Colossesi 1:27 Cristo è in noi. Loro "Ma Dio può entrare nel corpo di molte persone?" ridendo, "Certo, è onnipresente", "Ma se hai detto che i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerlo", "Te l'ho detto, è Onnipresente!", "Ma..." ho capito cambiamo argomento. "Cosa significa battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo? Che senso ha battezzare nel nome di un oggetto?", "No si battezza nel nome dell'autorità del Padre, dell'autorità acquisita del Figlio e dell'opera dello Spirito Santo per riconoscerne l'opera", lasciando perdere le prime due affermazioni "E che senso ha riconoscere l'opera di un oggetto", e di nuovo a ripetere le stesse frasi imparate a memoria. Ho capito cambiamo proprio discorso.

Ho preso Cristo. Gli ho ricordato il passo del concepimento di Cristo di cui ho parlato sopra e gli ho riletto il passo di Romani 10 che avevamo visto la volta precedente. Ho rimarcato che questo Signore è Gesù eppure i riferimenti veterotestamentari hanno YHWH al posto di Signore e come lo spiegasse. Lui ha iniziato a parlare di altro (non ricordo di cosa). Gli ho detto "Sì, ma non mi hai risposto!". Prendiamo allora Zaccaria 12:10 "guarderanno a me, colui che hanno trafitto. Qui parla YHWH, ma è Gesù che è stato trafitto!". "Quella è una profezia messianica, mentre Geova parla ha dato anche una profezia messianica", "Che sia messianica lo so, ma dice proprio a me". Inizia a leggere la sua Bibbia e non lo trova al che gli passo la mia Bibbia e vado a prendere la Bibbia ebraica, ma lui si fissa che è impossibile che sia Geova (per forza, è troppo esplicito ). Nonostante i miei tentativi di farlo ragionare, niente, mi caccia, "Ma qui non c'è scritto che parla Geova, c'è scritto Signore". Con molta calma inizio a leggere dall'inizio del capitolo evidenziando tutte le volte che dichiara che sta parlando YHWH. Lui mi interrompe. Non può assolutamente essere come dico io. La moglie ci tiene a precisare che non la stavo convincendo, ed io "Non ti devo convincere io, ma lo Spirito Santo, io devo solo testimoniare", "No sei tu che devi convincerci", "Lo Spirito convince di peccato, giustizia e giudizio, non me lo invento io!", il marito interviene e la blocca e cerca di giustificare quello che diceva con Zaccaria 11:12, chiaro esempio in cui YHWH che parla è Gesù che è stato venduto per 30 denari... ma subito è andato oltre (evidentemente si era accorto della gaff) e vuole parlare lui. Ok parla tu.

Inizia con Genesi 1:1 per dire che esiste un principio per l'universo ( va bene, quindi?) poi prende Giovanni 1:1 (che si era rifiutato di leggere con me) leggendo la prima parte concludendo che anche Gesù ha avuto un principio Gli ho fatto notare che il verbo essere indica esistenza, quindi Gesù esisteva già al principio, "No qui non parla della creazione in generale ma della creazione di Gesù, "Ma leggi, dice che era quindi esisteva", "Parla del Logos e del principio? Quindi il Logos ha avuto un principio", "Se così fosse ci sarebbe scritto creò, ma c'è il verbo essere", "No, qui parla della creazione di Gesù", "Scusa, ma il verbo essere dove lo metti? Cosa significa?", ho iniziato a leggere il capitolo, ma come al solito mi ha fermato, gli ho detto che qui diceva esplicitamente che Gesù e il Padre sono due persone, ma un unico Dio e lui mi dice di lasciare perdere la terza parte del versetto (La Parola era Dio), che Gesù aveva avuto un principio e cambia versetto... Colossesi 1:15-17 "Vedi è il primogenito, vuol dire che è stato creato, che è il primo figlio!", "Allora Efraim? Davide? Isacco? Giusto per fare qualche esempio. La primegenitura è una questione di eredità e di autorità. Il passo che hai preso indica l'autorità di Gesù su tutta la creazione, che è stata fatta per lui, che Lui stesso è il Creatore", "No qui non lo dice". Gli ho letto il passo... e hanno cambiato argomento concludendo che esiste un unico modo di interpretare primogenito e che Gesù non aveva concorrenza in questo... vabbé, se non dici che è come dicono loro si incanta il disco. Poi mi prende Proverbi 8:22 (mi aveva con se quando creò) in cui parla di un'esistenza prima della creazione. Continuava a farmelo leggere ed io continuavo a dirgli che dimostrava la preesistenza di Cristo. Mi prende la traduzione CEI che riporta "creò" (non so perché è tradotta così o quale edizione usi lui), allora io gli dico "Esiste una sola parola in ebraico che esprime il concetto di creare dal nulla e sai qual è?", "Diccelo tu", "Barah! vediamo se c'è scritto Barah?" ho preso la Bibbia ebraica e lui cita Apocalisse 3:14 (il principio della creazione di Dio). Allora gli spiego che òa parola è arché, che vuol dire fonte, origine, quindi non indica il primo creato, ma Colui che ha creato. "Mi convinci sempre più che è una creatura", "Nello stesso libro dell'Apocalisse, lo stesso termine è scritto quando dice di Dio che è l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine, allora anche Dio è stato creato?", "Vabbé, Fausto, noi ci abbiamo provato a farti ragionare, ma mi sa che è inutile continuare a parlare con te", e inizia una sfilza di ragionamenti filosofici sulla sottomissione di Cristo. Ovviamente gli leggo Filippesi 2 "Questo è un passo contro la Trinità!", "Ma se dice che Cristo pur essendo uguale a Dio prese forma di servo?", "Ma anche gli angeli sono simili a Dio perché creature spirituali", "Gli angeli sono servi, Gesù ha preso forma di servo ed esteriormente era un uomo, ma era comunque Dio", "Allora Dio serve gli uomini, ha ubbidito agli uomini?", "Gesù dice che era venuto per fare la volontà di chi?", "Del Padre!", "Quindi serviva il Padre". Dopo qualche minuto a cercare di fargli capire questo concetto ho ribadito "Se era uguale a Dio, cioè se era Dio ed ha preso forma di servo vuol dire che non era un servo", "Ma la creazione era la Sua". Ormai non sapevano più come giustificare ed a me iniziava anche a venire il mal di testa. Si sono alzati e la moglie mi dice "Sì, ma lo Spirito Santo dov'era in tutto questo?", a parte averne già parlato prima? Vabbé, gli ricordo che noi siamo il tempio dello Spirito Santo, "Tu credi che noi siamo letteralmente un tempio?", "Io lo sono!", "Ma dai! E una persona entra in tutti i cristiani?", "Ti ho già detto che è Onnipresente, metti dei limiti a Dio?", "Non è possibile che lo Spirito sia tanto importante", "Ma se la bestemmia contro il Padre ed il Figlio è perdonata, mentre quella contro lo Spirito no? Che significa, che parlare male di un oggetto non viene perdonato?", "Quel passo non parla del Padre, prendiamolo e vedrai". Il passo dice che ogni peccato e bestemmia sarà perdonato, parlare male del Figlio sarà perdonato, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà mai perdonata. "Vedi, non parla del Padre!", "Cos'è la bestemmia?" dopo qualche secondo che ponderavano le parole ho dovuto ripetere la domanda e la moglie "Parlare contro Dio", "Quindi parlare contro il Padre, giusto?", "Sì", "E perché parlare contro il Padre ed il Figlio viene perdonato, mentre contro lo Spirito no?", "Ma non lo dice" "Cos'è la bestemmia?", "Parlare contro il Padre", "Ogni peccato e bestemmia! Cosa significa?", "Vuol dire imprecare", "La bestemmia è un'imprecazione?", "Sì", "Ma se dieci secondi fa mi hai detto che è parlare contro il Padre?" (qui la luce progressiva viene anche ai membri normali, non solo al CD). "Vabbè abbiamo capito che con te è inutile parlare, se ci ripensi facci sapere. Non è possibile che in un solo Spirito ci siano tre persone", "Tu allora puoi capire Dio?", "No, Dio si è rivelato nelle Scitture", "Nessuno può farlo, la nostra mente umana non può. Quindi se Dio si rivela trino nelle scritture non dobbiamo dire: no, non puoi essere così! Dobbiamo accettarlo così!", "Mi dispiace ma tu non ragioni, se ci ripensi facci sapere, ma è inutile che torniamo"...

Conclusione, Ho fatto una faticaccia a parlare, visto che mi interrompevano di continuo e parlavano mentre parlavo io e non sono riuscito a dire tutto quello che volevo dire. Ciò nonostante difronte alle molte evidenze hanno tappato le orecchie e si sono rifugiati nella filosofia spicciola... Grazie a Dio ho molta pazienza e non mi rifiuterò di parlare in futuro con dei TdG, ma ad un certo punto mi era venuta voglia di