Per Virtesto
“Non necessariamente se si tiene la Bibbia bisogna passare dalla Chiesa Cattolica. Parliamo anche della via di mezzo, cioè dei Protestanti moderati ed equilibrati come i Valdesi, Luterani ecc. che accettano la Bibbia non in modo fondamentalista , e non distorcendo molti v ersetti come fanno i Tdg, ma che aborriscono dalla Tradizione”
Io non sto parlando del leggere la Bibbia in modo fondamentalista o non fondamentalista, ma della possibilità stessa di avere una Bibbia da leggere. Senza accettare preventivamente che la Chiesa sia infallibile, non è possibile essere certo che lo fosse anche in quella sua operazione tra le tante che fu la fissazione del canone. Il punto dunque non diventa più leggere la lettera di Giacomo in modo più o meno fondamentalista, bensì perché leggere quella lettera e non il Vangelo di Filippo.
“' la Tradizione che afferma che, per fare un solo esempio, (sto scrvendo sempre con una sola mano)Pietro è stato a Roma a fondare la Chiesa Cattolica.”
Veramente nessuno nel mondo accademico protestante oggi mette in dubbio che Pietro sia stato a Roma, non confondiamo i deliri internettiani di qualche evangelico fondamentalista che usa come Bibbia ancora la traduzione di Diodati con quello che invece viene prodotto nell’ambiente intellettuale protestante. E soprattutto, non scambiamo il protestantesimo americano con quello europeo. Parlare con un protestante tedesco implica un alto grado di probabilità di avere a che fare con una persona seria che vive la sua fede in modo sereno, mentre parlare con un protestante americano ha il rischio di imbattersi negli aderenti a una delle diecimila settuncole che popolano il panorama statunitense. Il protestantesimo italiano, essendo un gruppo di minoranza, è molto conservatore, come tutti i gruppi minoritari del resto. Questa è una banale considerazione sociologica, che vale anche per gli Ebrei: se sai che fai parte di una minoranza hai il terrore di confonderti con la massa indistinta, e dunque rafforzi i tuoi processi mentali identitari. E’ il motivo per cui in Italia abbiamo degli autentici fanatici che in Germania o in altri paese europei di tradizione protestante sono minoritari. Più protestanti italiani incontro, e più mi rendo conto che sono “Giacinto Butindaro style”, vale a dire fondamentalisti.
Per Sonny
“Hai visto Poly? Per i protestanti, la Traditio, non significa nulla, anzi!”
E’ ovvio, e verrebbe da chiedersi come sarebbe possibile il contrario, visto che il protestantesimo nasce proprio con la rivendicazione della dottrina, assente nel cristianesimo primitivo, nota come “Sola Scriptura”. Ma non si vede proprio che cosa dovrebbe dimostrare il fatto che i protestanti generalmente non accettano il concetto di Traditio. Se dovessimo limitare il cristianesimo alle sole dottrine su cui c’è consenso unanime credo che l’unico punto che si salverebbe sarebbe il seguente: Gesù è il messia.
“È proprio questa TUA TRADITIO che difendi a denti stretti che ti viene contestata, sia dai Valdesi, Luterani o Ortodossi, che, come saprai molto bene, rifiutano per esempio che il papa sia il sucessore di Pietro!”
Bisogna fare alcune considerazioni. La prima è che ovviamente la verità non ha nulla a che fare col consenso, la seconda è che, se anche la verità si decidesse col consenso della maggioranza, non sarebbe certo il tuo elenco di gruppi religiosi a dimostrare qualcosa. I cattolici da soli sono la maggioranza dei cristiani, e il loro numero non è eguagliato neppure da tutti i protestanti messi assieme. I cattolici sono circa 1 miliardo, i protestanti 500 milioni, gli ortodossi 240 milioni. Come vedi anche se sommiamo protestanti ed ortodossi resta ancora un primato cattolico. DI fatto il cattolicesimo è, attualmente, la forma più rappresentativa di cristianesimo. Questo ovviamente non significa nulla, perché la verità non dipende dalla maggioranza, ma volevo solo cancellare l’errata impressione che poteva sorgere dall’elencare una moltitudine di gruppuscoli in disaccordo con la Chiesa Cattolica.
Quanto agli ortodossi, la Tradizione significa per loro esattamente quello che significa per noi. Essi rigettano, in quanto Chiesa apostolica, l’erronea ed astorica dottrina del Sola Scriptura. Quando dico che la Chiesa ha creato il canone del Nuovo Testamento ovviamente loro sono inclusi, in quanto hanno una successione apostolica valida.
Quanto al primato petrino, formuli il problema in modo errato. Gli ortodossi non negano che il vescovo di Roma sieda sulla cattedra di Pietro, questo è un dato ben condiviso da una molteplicità di fonti orientali ed è patrimonio comune della teologia del I millennio. Quello che ci divide dagli ortodossi non è l’esistenza di un primato, di cui parlano anche i Concili ecumenici, ma la gestione di tale primato, infatti la linea prevalente tra gli ortodossi è di vedere nel primato un titolo onorifico, cioè considerare il vescovo di Roma un primus inter pares (primo tra pari). Il problema non è dunque l’esistenza della Traditio, sulla quale tutti siamo concordi, ma cosa essa implichi. I cattolici non sostengono che l’attuale concezione del primato petrino appartenga alla Chiesa del I millennio, non credono cioè che alla Chiesa del I millennio appartenesse l’idea che il papa fosse infallibile qualora parlava ex cathedra. I recenti dibattiti del dialogo ecumenico con gli ortodossi hanno infatti trovato da parte cattolica la proposta di discutere una gestione del primato modellata su quella della Chiesa del I millennio (sempre che tale criterio abbia senso, visto che il prestigio di Roma ha avuto fasi alternate). Nessun cattolico addetto ai lavori si sogna di pretendere che il papa ottenga in Oriente il controllo che ha in Occidente.
Ovviamente, il fatto che la configurazione attuale del primato non sia quella della Chiesa del I millennio, per i cattolici non ha nulla a che vedere col fatto che sia legittima o meno. Esattamente come per tutte le altre dottrine dei grandi Concili la teologia della Chiesa conosce la possibilità che lo Spirito Santo guidi la Chiesa ove v’è bisogno che sia guidata, cioè che essa si dia le forme di governo e gestione più soddisfacenti e rispondenti alle diverse fasi storiche. Ciò viene concepito non come una contraddizione col passato, ma come un’opera di approfondimento dogmatico, cioè come l’esplicitazione dei germi contenuti nel I primato del I millennio. In sintesi la Chiesa è sovrana di pronunciare e approfondire le sue dottrine, esattamente come ha fatto per i dogmi cristologici. Tuttavia questo sviluppo ha riguardato solo la Chiesa Occidentale, motivo per cui sarebbe del tutto utopico, e infatti non è questa la strada del lavoro ecumenico, pretendere che l’Oriente abbia lo stesso rapporto che l’Occidente ha con Roma. Occorrerà cioè trattare le diocesi occidentali come fossero in rapporto col loro metropolita, il vescovo di Roma, senza che questo implichi lo stesso tipo di gestione diretta in Oriente. Tuttavia, ed è questo il punto su cui il dialogo ecumenico lavora, il carisma del vescovo di Roma pretende di non essere solo al servizio dell’Occidente, ma anche dell’Oriente. Il papa ha rinunciato al titolo “patriarca d’Occidente” perché sa che la sua funzione è di natura ecumenica (cioè di tutta la terra abitata).
“La chiesa ha preso la piega cattolica perchè ha prevalso sugli gnostici, ma dove è scritto ch'essi sono il volere di Dio? “
Ecco il punto: “dov’è scritto?”. E dove vai a guardare per sapere se c’è scritto o meno? Nel canone creato dalla Chiesa Cattolica, non certo nel “canone” degli gnostici. Tu mi citi i 4 Vangeli canonici, che sono per l’appunto i libri della corrente della Grande Chiesa, senza dirmi perché citi quelli e non altri, ad es. il Vangelo di Filippo. Se la Chiesa Cattolica ha prevalso solo per una questione di potere e non perché era la Chiesa di Dio, perché ti rifai al canone di questa Chiesa, che ha vinto solo grazie al “potere”, e non al canone di altri cristianesimi coevi, come i libri degli gnostici?
Dire che la Chiesa Cattolica è solo un gruppo di uomini che ha vinto per manovre del tutto umane, e poi avvalersi proprio dei libri di questa corrente, è del tutto contraddittorio. Il punto che sto portando avanti è che, se vuoi tenerti il Nuovo Testamento, non puoi permetterti di ragionare in questo modo, cioè ritenere che la Grande Chiesa sia solo un cristianesimo tra i tanti prevalso per caso, perché in quel caso allora che cosa avrebbero di ispirato i libri di questa corrente che, solo per caso, ha prevalso sugli altri? Perché dovrebbero valere di più i libri e le dottrine di questa corrente e non i libri degli gnostici?
“Ecco dici bene... una parte.... quale sarebbe? E perchè l'altra non l'accettano? Quali sono i punti che non accettano? Sapresti spiegare perchè non l'accettano?”
I protestanti, generalmente, accettano la dottrina cristologica dei Concili che vanno da Nicea a Caldedonia. Oltre al canone stesso del NT ovviamente. Questa è una contraddizione, perché se non accettano null’altro che la Bibbia dovrebbero spiegarmi in quale punto della Bibbia hanno trovato scritto quali siano i libri della Bibbia. Questo dato è parte della Tradizione della Chiesa, che loro in modo incoerente accettano, visto che rigettano la Chiesa che sta alla base di questo dato, togliendo al NT la terra da sotto i piedi.
“E perchè l'altra non l'accettano?”
Perché sono incoerenti.
“Questa me la dovresti spiegare.... dove hai preso questa considerazione? A me non risulta! “
Il canone del NT nella sua forma attuale ha la sua prima attestazione nel 367, in un lettera di S. Atanasio. Quanto alla fissazione operata da un Concilio occorre aspettare i sinodi di Ippona (393) e Cartagine (397). L’idea che Pietro sia stato a Roma, come diceva Cattolico-Romano, è di tre secoli più antica del canone. La prima attestazione è nell’Ascensio Isaiae, un testo del I secolo (si aggiunga il fr. Rainer, anch’esso valutato dai più come risalente al I secolo). Altri riferimenti diretti al soggiorno di Pietro a Roma si possono leggere in Papia, Ireneo, Clemente Alessandrino (per limitarci a gente vissuta tra I e II secolo), quanto ai riferimenti indiretti Clemente Romano e Ignazio.
Per Teodoro
“Il concetto è che Dio possa servirsi di una cosa intrinsecamente sbagliata, malvagia, sovvertita, o quello che ti pare, per trarne qualcosa di buono o addirittura necessario alla salvezza.”
Non ho basato la mia confutazione del protestantesimo sul fatto che Dio non avrebbe potuto servirsi di un ente malvagio, bensì sul fatto che, se non si assume che la Chiesa sia sempre infallibile, non c’è modo di stabilire perché avrebbe dovuto esserlo questa volta. C’è cioè la possibilità che Dio, solo questa volta, si sia servito della Chiesa, ma in base a cosa discernere questa occasione dalle mille altre formulazioni dogmatiche della Chiesa? Se non si accetta che la Chiesa sia sempre infallibile, dottrine sulla quale cattolici ed ortodossi sono d’accordo, non è possibile essere certi che lo sia stata in quel particolare momento che è la creazione del canone. Ovviamente non avrebbe senso argomentare a partire dal Nuovo Testamento contro la possibilità che Dio faccia o non faccia qualcosa, perché è proprio questo Nuovo Testamento ad essere in questione e valutato.
Il fatto che il NT dia ragione alla Chiesa è più che ovvio, visto che lei l’ha creato, ma il problema è più a monte, e cioè: “perché dovrei fidarmi di quello che mi dice il Nuovo Testamento?”.Se prima non si fonda il fatto che il NT sia Parola di Dio, è perfettamente inutile usarlo per dimostrare che il NT non può che essere parola di Dio per il solo fatto che dice di se stesso che è parola di Dio. Tra l’altro il Nt non dice neppure di se stesso che sia parola di Dio, è un insieme di scritti disomogenei, perché nessuno dei suoi autori sapere che quegli scritti un giorno avrebbero costituito un corpus chiamato NT.
“In effetti poly cade nello stesso tranello logico che imputa (giustamente) ai tdg: quando dice che il concilio di Firenze fu uno di questi casi in cui Dio "scrive dritto su righe storte" sta assumendo a priori che il risultato finale sia "righe dritte", mentre l'unica certezza è che il punto di partenza sia "righe storte"”
Non è questa la sequenza del mio ragionamento. Non assumo che il Concilio di Firenze vada bene perché ho assunto a priori che vada bene, ma perché ha tutti i requisiti per essere un Concilio Ecumenico, o, per essere precisi, ha tutti i requisiti che avevano gli altri Concili considerati ecumenici, cioè di essere stati firmati dall’ecumene. Il fatto che poi nei Concili ci siano pressioni politiche, e che cioè Costantino si sia imposto con la sua presenza a Nicea esattamente come i turchi a Firenze, non toglie il fatto che questi Concili avessero i requisiti per essere definiti ecumenici. Per questo, cioè partendo dalla legalità di questi Concili, dico che le concause storiche di queste decisioni non tolgono il fatto che sono state prese. Tra l’altro a mio avviso la situazione di ingerenza politica era molto più grave a Nicea. Nel caso di Firenze infatti, se anche fossero stati i turchi a far decidere gli Orientali a firmare, ciò non toglie il fatto che siano stati loro a scegliere questa strategia. A Nicea c’è invece un esterno che vuole un accordo, cioè l’imperatore Costantino, e non invece come a Firenze i vescovi stessi che vogliono firmare quell’accordo perché hanno bisogno che l’Occidente li aiuti contro gli infedeli.
Dire che un Concilio ecumenico può essere annullato perché ci sarebbero delle “cause politiche” ci fa andare lungo un crinale pericoloso, perché, come in un pendio sdrucciolevole, rimettiamo in questione qualunque Concilio. Chiunque, accampando le motivazioni politiche di pressione che più gli fanno comodo, potrebbe accantonare qualunque Concilio. Infatti, chi decide quando le influenze politiche sono in misurata tale da invalidare un Concilio? Dovremmo forse fare un ulteriore Concilio per stilare una lista delle cause politiche che possono essere sufficienti per invalidare un Concilio? Con la tua proposta di non considerare ecumenico un Concilio che aveva tutti i numeri per essere definito tale solo in base alle tue particolari vedute politiche significa entrare nel campo della pura aleatorietà, perderemmo i riferimenti per sancire definitivamente l’ecumenicità di qualsivoglia Concilio. Quindi, da capo, non valuto che Firenze fu ecumenico perché lo assumo a priori, bensì perché aveva i numeri per essere considerato tale (tutta la pentarchia presente in primis). Ora, poiché era un Concilio Ecumenico visti i numeri, automaticamente le concause spiacevoli che possono aver condotto ad esso sono un caso di Provvidenza che scrive dritto sulle righe storte. Questo non necessità neppure di affermare che Dio abbia creato le cause negative per ottenere un effetto positivo, ma solo che si sia intrufolato nel male che sarebbe comunque successo per portare a compimento il suo disegno. C’è differenza tra il dire che Dio causa il male e invece dire che Dio, pur permettendo il male a causa del libero arbitrio umano, ne approfitta comunque per far sì che da quel male ne venga fuori qualcosa di buono.
Anche il rifiuto ortodosso della categorie "legalistiche" cattoliche di illegittimità e legittimità di un Concilio, validità e non validità, che sembrano così "da giuristi", getterrebbero nel medesimo caos, togliendoci la possibilità di giustificare perché altri Concili furono ecumenici, e perché non lo furono quelli che non sono considerati tali.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 13/07/2009 20:53]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)