Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

Citazioni Gesù=Michele?

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    shanina
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    Utente Junior
    00 10/06/2009 21:51
    Aiuto!
    Ciao a tutti.Purtroppo una mia parente,cognata di mia cugina,si sta avvicinando alla setta dei tdg ed io ,leggendovi,stò cercando di aiutarla a non lasciarsi abbindolare .
    Ieri mi ha riportato delle citazioni,di alcuni teologi e studiosi biblici,che riterrebbero Gesù,l'arcangelo Michele.
    Purtroppo io sono ignorante e per quanto abbia cercato in rete il nome di questi studiosi e teoogi,non ho potuto sapere i loro veri pensieri in merito a quello che mi è stato detto dalla mia parente e che,a sua volta,le era stato riferito dall'anziano di turno.Sperando che qualcuno di voi possa aiutarmi e dirmi chi sono questi personaggi e risalire ai loro veri pensieri,li riporto qui:

    1)Nei primi dell’800 lo studioso biblico Joseph Benson dichiarò che la descrizione che la Bibbia fa di Michele “indica manifestamente il Messia

    2)Sempre nel XIX secolo, il luterano E. W. Hengstenberg convenne che “Michele non è altri che Cristo


    3)Analogamente il teologo J. P. Lange, nel commentare Rivelazione 12:7, scrisse: “Riteniamo che Michele . . . sia, fin dall’inizio, Cristo preparato per la guerra contro Satana

    Grazie a tutti.
  • Jon Konneri
    00 10/06/2009 22:10
    Per quello che ho letto nel forum dei tdg, neppure loro credono più che Gesù è un arcangelo, ma un Dio minore
    [Modificato da Jon Konneri 10/06/2009 22:11]
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    shanina
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    00 10/06/2009 22:42
    Re:
    Jon Konneri, 10/06/2009 22.10:

    Per quello che ho letto nel forum dei tdg, neppure loro credono più che Gesù è un arcangelo, ma un Dio minore

    Se è per questo,leggendo nel web,mi chiedo quanti tdg ,siano ancora "ortodossi" [SM=x570879]


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    Reietto74
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    00 10/06/2009 23:06
    sul tema, spero tu abbia letto la pagina:

    www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

    ricordati poi che i tdg hanno il vizietto di citare a sproposito tagliando artatamente per far sembrare che gli altri studiosi avvallino le loro tradizioni.
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    Polymetis
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    00 10/06/2009 23:33
    Re:
    Jon Konneri, 10/06/2009 22.10:

    Per quello che ho letto nel forum dei tdg, neppure loro credono più che Gesù è un arcangelo, ma un Dio minore




    Più correto sarebbe dire che i TdG ritengo che theos come titolo di applichi anche a persone diverse da Dio, e da quelle che noi chiameremmo divinità.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    Trianello
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    00 10/06/2009 23:38

    Più correto sarebbe dire che i TdG ritengo che theos come titolo di applichi anche a persone diverse da Dio, e da quelle che noi chiameremmo divinità.



    Estatto. Come ha spiegato tante volte S. Leoni, anche nelle trasmissioni di Radio Maria, per i TdG "dio" è sinonimo di "essere potente". Anche Satana, per esempio, è "dio" per i TdG. Tra i vari "esseri potenti" o "dei", c'è Geova Dio, il più potente di tutti. Se i TdG avessero idea della dottrina metafisica dell'analogia direbbero che il termine "dio" è analogo e che Geova Dio è l'analogato principale, visto che gli altri "dei" sono tali nella misura in cui assomigliano all'onnipotente Geova.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    shanina
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    00 10/06/2009 23:40
    Re: Re:
    Polymetis, 10/06/2009 23.33:




    Più correto sarebbe dire che i TdG ritengo che theos come titolo di applichi anche a persone diverse da Dio, e da quelle che noi chiameremmo divinità.


    Per esempio a satana,agli uomni........[SM=g1543785]

    [Modificato da shanina 10/06/2009 23:40]
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    shanina
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    00 10/06/2009 23:59
    Re:
    Reietto74, 10/06/2009 23.06:



    ricordati poi che i tdg hanno il vizietto di citare a sproposito tagliando artatamente per far sembrare che gli altri studiosi avvallino le loro tradizioni.


    Lo sò.Secondo te ,perchè ho chiesto qui?Quando vedo i puntini sospensivi nelle citazioni geoviste,subito mi salta la mosca al naso. [SM=g1537196]

  • nevio63
    00 11/06/2009 08:42
    Re: Re:
    Polymetis scrive:  Più correto sarebbe dire che i TdG ritengo che theos come titolo di applichi anche a persone diverse da Dio, e da quelle che noi chiameremmo divinità.


    Intervento di rara obiettivita'.


  • nevio63
    00 11/06/2009 09:34
    Ragazzi, sono onesto a dire, indipendentemente dalla dottrina dei TdG, che in alcuni punti non mi convince piu', che riesaminato tutto e riletto quel link sull'argomento del sito InfoTdG, letto gia' tempo fa, permangono in me i dubbi sull'identificazione di cui il 3d e trovo che vi siano buoni indizi anche per sostenere, come fanno avventisti e tdG questa identificazione tra Gesu' e Michele. Non mi odiate per questo.
    [Modificato da nevio63 11/06/2009 09:35]
  • Luteranamanier
    00 11/06/2009 10:08
    Re:
    nevio63, 11/06/2009 9.34:

    Ragazzi, sono onesto a dire, indipendentemente dalla dottrina dei TdG, che in alcuni punti non mi convince piu', che riesaminato tutto e riletto quel link sull'argomento del sito InfoTdG, letto gia' tempo fa, permangono in me i dubbi sull'identificazione di cui il 3d e trovo che vi siano buoni indizi anche per sostenere, come fanno avventisti e tdG questa identificazione tra Gesu' e Michele. Non mi odiate per questo.



    Bisogna però pure dire che c'è un certo abbisso tra tdG e avventisti in quanto gli ultimi cmq identificano Gesù con Michele ma credono anche che egli sia Dio.

    [SM=g1543902]


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    (titti75)
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    00 11/06/2009 10:37
    Re:
    nevio63, 11/06/2009 9.34:

    Ragazzi, sono onesto a dire, indipendentemente dalla dottrina dei TdG, che in alcuni punti non mi convince piu', che riesaminato tutto e riletto quel link sull'argomento del sito InfoTdG, letto gia' tempo fa, permangono in me i dubbi sull'identificazione di cui il 3d e trovo che vi siano buoni indizi anche per sostenere, come fanno avventisti e tdG questa identificazione tra Gesu' e Michele. Non mi odiate per questo.

    Cioè, pensi ancora che Gesù potrebbe essere Michele? Rispetto il tuo punto di vista ma vorrei sapere cos'è che non ti convince? Ciao paisà! [SM=x570892]


    Le cose che si vedono sono per un tempo
    ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


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    Achille Lorenzi
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    00 11/06/2009 12:37
    nevio63 ha scritto:

    Ragazzi, sono onesto a dire, indipendentemente dalla dottrina dei TdG, che in alcuni punti non mi convince piu', che riesaminato tutto e riletto quel link sull'argomento del sito InfoTdG, letto gia' tempo fa, permangono in me i dubbi sull'identificazione di cui il 3d e trovo che vi siano buoni indizi anche per sostenere, come fanno avventisti e tdG questa identificazione tra Gesu' e Michele. Non mi odiate per questo.

    Il punto è che i TdG non parlano di possibilità o di indizi, ma esprimono certezze.
    La Scrittura comunque non permette questa sicura identificazione Michele/Gesù.
    Poi ognuno può credere quello che gli pare, ma il punto, per chi dice di basarsi sulla Scrittura, è che la Scrittura non dice che Gesù e Michele siano la stessa persona.
    Anzi, vari passi portano alla conclusione che Michele è un angelo, per quanto eccelso, mentre Gesù è il Logos-creatore.

    E' interessante che alle origini, anche Russell credeva nella stessa cosa:

    «La sua posizione è contrapposta a quella degli uomini e degli angeli, poiché è Signore di entrambi, avendo "ogni potere in cielo e terra". Quindi è detto di lui: "Che tutti gli angeli di Dio lo adorino;" [questo deve includere Michele, l'angelo principale, quindi Michele non è il Figlio di Dio] ed il motivo è che Egli ha "ricevuto in eredità un nome più eccellente del loro" (Zion's Watchtower del 1° novembre 1879, p.4, la parentesi quadra è nel testo, il grassetto è mio).
    La pagina originale:



    La frase citata si trova nel secondo paragrafo:

    «Hence Michael in not the Son of God».

    Achille
    [Modificato da Achille Lorenzi 11/06/2009 12:40]
  • nevio63
    00 11/06/2009 12:56
    Achille avevo letto gia' il pensiero di Russell in proposito e sono daccordo che quella dei TdG e' interpretazione possibile e per nulla certa, esattamente come il contrario. Poi a me la parola arcangelo non mi dice angelo speciale ma angelo come gli altri, ma potrebbe dirmi angelo nel ruolo di messaggero di Dio padre ma generato come unico figlio e logos tramite il quale tutto e' stato creato. Nulla tolgo a Gesu' e anche il significato del nome Michele, chi e' simile a Dio la dice lunga e si armonizza con quel che Gesu' afferma di se stesso.
    [Modificato da nevio63 11/06/2009 12:59]
  • nevio63
    00 11/06/2009 13:01
    Re: Re:
    (titti75), 11.06.2009 10:37:

    Cioè, pensi ancora che Gesù potrebbe essere Michele? Rispetto il tuo punto di vista ma vorrei sapere cos'è che non ti convince? Ciao paisà! [SM=x570892]




    Carissima e bella salernitana, dico che tutt' e due le ipotesi sono sostenibili e potrebbero armonizzarsi con la Scrittura. Ciao da nevio.
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    Achille Lorenzi
    Post: 13.367
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    Utente Gold
    00 11/06/2009 13:31
    nevio63, 11/06/2009 12.56:

    Achille avevo letto gia' il pensiero di Russell in proposito e sono daccordo che quella dei TdG e' interpretazione possibile e per nulla certa, esattamente come il contrario. Poi a me la parola arcangelo non mi dice angelo speciale ma angelo come gli altri, ma potrebbe dirmi angelo nel ruolo di messaggero di Dio padre ma generato come unico figlio e logos tramite il quale tutto e' stato creato. Nulla tolgo a Gesu' e anche il significato del nome Michele, chi e' simile a Dio la dice lunga e si armonizza con quel che Gesu' afferma di se stesso.

    La Scrittura comunque dice che Gesù non è un angelo.

    Secondo te invece è solo possibile che Michele e Gesù siano la stessa persona. La WTS invece insegna che è certo.

    Una domanda: se un TdG dicesse in sala che secondo lui Michele non è il Figlio di Dio, cosa gli accadrebbe?

    Achille



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    Polymetis
    Post: 8.006
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 11/06/2009 13:34
    La parola "arcangelo" vuol dire "angelo capo", e la lettera agli Ebrei esclude che Gesù sia una creatura angelica:

    "Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei
    mio Figlio, oggi io t'ho generato»? e anche: «Io gli
    sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?" (Eb 1,5)

    Ovviamente è un'interrogativa retorica a risposta negativa. A quale degli angeli ha mai detto una cosa simile? A nessuno, perché il Figlio è superiore agli angeli.
    ---------------------
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    (Κ. Καβάφης)
  • nevio63
    00 11/06/2009 14:12
    Achille, sono d'accordo che per la WTS questa identificazione tra Michele e Cristo e' sicura, almeno secondo l'intendimento attuale, ma io dico come la penso ora e forse se lo dicessi a degli anziani subirei un comitato. Su questo concordo.

    Poly, ma arcangelo non significa primo angelo? Quel "primo" forse, riferito alla scrittura che hai citato, lo mette al di fuori della cerchia delle altre gerarchie angeliche, potrebbe essere....... Un caro saluto, nevio.  
    [Modificato da nevio63 11/06/2009 17:19]
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    Sal80.
    Post: 145
    Registrato il: 14/04/2009
    Utente Junior
    00 11/06/2009 14:40

    Nevio:
    Ragazzi, sono onesto a dire, indipendentemente dalla dottrina dei TdG, che in alcuni punti non mi convince piu', che riesaminato tutto e riletto quel link sull'argomento del sito InfoTdG, letto gia' tempo fa, permangono in me i dubbi sull'identificazione di cui il 3d e trovo che vi siano buoni indizi anche per sostenere, come fanno avventisti e tdG questa identificazione tra Gesu' e Michele. Non mi odiate per questo.



    Io non escluderei che il figlio di Dio abbia agito da Capo-Angelo, appunto da Arcangelo, ma per quanto riguarda la sostanza sia Dio. Il fatto è che come già alcuni hanno commentato, l`identificazione di Michele con Gesù è un pò insicura, quindi se io leggo nella bibbia che Dio Padre, Dio Figlio e lo Spirito Santo siano in effetti sopra gli angeli allora preferisco credere questo, che credere che un arcangelo sia diventato uomo per sacrificarsi per noi.

    "Per mezzo di Gesù furono create tutte le cose."

    Sal
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    Hus.
    Post: 112
    Registrato il: 10/05/2009
    Utente Junior
    00 11/06/2009 15:20

    Scusatemi ma purtroppo c'è stato un problema tecnico che non mi ha permesso di esprimere completamente il mio pensiero.
    Quindi ripeto quello che ho detto che poi nn è stato visualizzato correttamente:

    NON CREDO CHE SIANO LA STESSA COSA MICHE E GESù PERCHE NON CREDO CHE GEOVA ABBIA DATO UN NONE DI PAROLA POI MICHELE POI GESU E ANCORA MICHELE, LA  MOTIVAZIONE E CHE NON VOGLIO PIU CREDERE ALLE SCIOCCHEZZE, O UNA COSA E CHIARA OPPURE E MEGLIO NON DARGLI RETTA.[SM=x570868]



    Hus.
    .....................................
    Accertatevi di ogni cosa
    Miei cari, se uno dice di avere lo spirito, non credetegli subito: prima, esaminatelo bene, per vedere se davvero ha lo spirito che viene da Dio. Perché molti predicatori bugiardi sono andati a predicare nel mondo. (1Tess. 5:21 NM) (1Giovanni 4:1; Parola del Signore)
  • Luteranamanier
    00 11/06/2009 16:12
    La scrittura che più di ogni altra mi ha convinta che Gesù non è l'arcangelo Michele è
    Ebrei 1.6
    6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
    «Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»

    Se Gesù fosse l'arcangelo Michele non potrebbe certo adorare se stesso

    [SM=g1543902]
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    Achille Lorenzi
    Post: 13.369
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 11/06/2009 16:44
    nevio63 ha scritto:

    ...e forse se lo dicessi a degli anziani subirei un comitato. Su questo concordo

    Non ho detto se tu ne parlassi agli "anziani" ma se tu ne parlassi in Sala, ad altri "fratelli", sostenendo quello che qui scrivi: verresti certamente (e non "forse") accusato di"apostasia", anche se, secondo il tuo punto di vista, non è certo che Michele e Gesù siano la stessa persona.

    Un'altra domanda: in Giuda 9 si legge:
    «Ma quando l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè, non osò portare un giudizio contro di lui in termini ingiuriosi, ma disse: "Ti rimproveri Geova"» (TNM).

    Giuda si riferisce ad un fatto che non è riportato nel Vecchio Testamento. A quale altra fonte extra biblica ha attinto Giuda?
    Inoltre, in quale passo del Vecchio Testamento si parla di arcangeli?

    Saluti
    Achille
  • nevio63
    00 11/06/2009 17:32
    Re:
    Achille dice: in Giuda 9 si legge: «Ma quando l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè, non osò portare un giudizio contro di lui in termini ingiuriosi, ma disse: "Ti rimproveri Geova"» (TNM). Giuda si riferisce ad un fatto che non è riportato nel Vecchio Testamento. A quale altra fonte extra biblica ha attinto Giuda? Inoltre, in quale passo del Vecchio Testamento si parla di arcangeli



    dal link consigliato:
    L'unico testo della letteratura cristiana, ma nel quale si possono scorgere diversi residui dell'angelologia giudaica, che fa supporre tale credenza è Il Pastore di Erma, uno scritto che si fa risalire al 140 d.C., e che per molto tempo venne considerato ispirato. Nella Nona Similitudine si legge: «“Hai visto i sei uomini e, tra loro, quell'uomo alto e distinto che girava attorno alla Torre, e che scartò dall’edificio i sassi inadatti?”. “Ho visto - risposi -, o Signore”. “L’uomo glorioso, - spiegò - è il figlio di Dio e quei sei sono gli angeli gloriosi che lo circondano, a destra e a sinistra. Nessuno di questi angeli gloriosi entrerà da Dio senza di lui. Chi non riceve il nome di Dio, non entrerà nel regno di Dio”» Sim. IX 12, 7-8. E nella Ottava Similitudine, 3, 2-3, a proposito dell’“angelo glorioso” (Sim.VII,1; Precetto V, 1,7) di statura colossale rispetto agli altri sei angeli e identificato nel Cristo, Erma dice: «E questa legge è il figlio di Dio, predicato fino ai confini della terra. I popoli che si trovano sotto di esso sono quelli che hanno udito la predicazione e han creduto in lui. L’angelo grande e glorioso è Michele, colui che detiene il potere su questo popolo e lo governa. È lui che dà loro la legge ponendola nel cuore dei credenti. Egli esamina dunque quelli a cui ha dato la legge, per vedere se l’hanno conservata”». Anche Erma comunque riconosceva che il Figlio di Dio era antecedente a qualsiasi creazione ed era generato (non creato) dal Padre. Ecco cosa si legge infatti nell'Ottava Similitudine [LXXXIX (12) 1, 2]: «"Prima di tutto, signore, spiegami questo: chi è la roccia e la porta". "La roccia e la porta sono il figlio di Dio". "Come mai, gli chiesi, la roccia è antica e la porta è nuova?". "Ascolta, insensato, e comprendi. Il figlio di Dio è generato prima di ogni creatura, per essere consigliere del Padre nella creazione» (il grassetto è aggiunto). Quindi, anche se fosse certo che Erma identificasse il Figlio di Dio con l'Arcangelo Michele questo cristiano credeva che il Figlio non fosse una creatura, come invece insegnano i TdG.



    In un libro composto prima dell'era cristiana, noto come "Libro dei segreti di Enoc", si menziona l'arcangelo Michele (il libro, in formato doc, si può scaricare cliccando qui:
    link). Nel libro di Tobia, ritenuto apocrifo dai TdG ma che appartiene comunque all'antica Tradizione ebraica ed era quindi conosciuto dai primi cristiani, si menziona l'arcangelo Raffaele, il quale dice di se stesso: «Io sono Raffaele, uno dei sette angeli che sono sempre pronti ad entrare alla presenza della maestà del Signore» (15:15, CEI). Si confrontino queste parole con quanto si legge in Apocalisse 8:2,6: «Vidi che ai sette angeli ritti davanti a Dio furono date sette trombe. ... I sette angeli che avevano le sette trombe si accinsero a suonarle». 

    «La tradizione cui allude Giuda non si trova in alcuno dei libri apocrifi giunti fino a noi; ma, secondo Clemente Aless. e Origene, si trovava in un libro intitolato "L'assunzione di Mosè", ove si narrava che, morto Mosè, l'arcangelo Michele fu mandato a trasferirne il corpo. Ma il diavolo si oppose pretendendo che il corpo apparteneva a lui come padrone della materia, perché Mosè aveva commesso un omicidio nella persona dell'egizio. L'arcangelo, non potendo tollerare la calunnia contro al santo conduttore d'Israele, si limitò a dire: Ti sgridi Iddio. Da questa tradizione leggendaria che Giuda pare accettare come fatto storico, egli trae la lezione che gli angeli più eccelsi, ben lungi dal dir male degli angeli buoni, si astengono dal pronunziare un giudizio ingiurioso anche quando si tratta del diavolo rispettando in lui la primitiva dignità, e lasciando umilmente ogni giudizio al Giudice supremo»

    [Modificato da nevio63 11/06/2009 17:33]
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    Achille Lorenzi
    Post: 13.371
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 11/06/2009 18:01
    nevio63 ha scritto:

    dal link consigliato...Il Pastore di Erma

    Nel "Pastore di Erma" non si parla di arcangeli, e non si menziona l'episodio citato in Giuda 9.

    Nel libro di Tobia, ritenuto apocrifo dai TdG ma che appartiene comunque all'antica Tradizione ebraica ed era quindi conosciuto dai primi cristiani, si menziona l'arcangelo Raffaele, il quale dice di se stesso: «Io sono Raffaele, uno dei sette angeli che sono sempre pronti ad entrare alla presenza della maestà del Signore» (15:15, CEI). Si confrontino queste parole con quanto si legge in Apocalisse 8:2,6: «Vidi che ai sette angeli ritti davanti a Dio furono date sette trombe. ... I sette angeli che avevano le sette trombe si accinsero a suonarle». 

    Anche Raffaele sarebbe quindi un arcangelo.

    La tradizione cui allude Giuda non si trova in alcuno dei libri apocrifi giunti fino a noi; ma, secondo Clemente Aless. e Origene, si trovava in un libro intitolato "L'assunzione di Mosè", ove si narrava che, morto Mosè, l'arcangelo Michele fu mandato a trasferirne il corpo. Ma il diavolo si oppose pretendendo che il corpo apparteneva a lui come padrone della materia, perché Mosè aveva commesso un omicidio nella persona dell'egizio. L'arcangelo, non potendo tollerare la calunnia contro al santo conduttore d'Israele, si limitò a dire: Ti sgridi Iddio. Da questa tradizione leggendaria che Giuda pare accettare come fatto storico, egli trae la lezione che gli angeli più eccelsi, ben lungi dal dir male degli angeli buoni, si astengono dal pronunziare un giudizio ingiurioso anche quando si tratta del diavolo rispettando in lui la primitiva dignità, e lasciando umilmente ogni giudizio al Giudice supremo»

    Quindi nel Vecchio Testamento non si parla di arcangeli. Per trovare questa categoria angelica bisogna riferirsi alla tradizione extra biblica. E tale tradizione parla di diversi arcangeli e non di uno solo.
    E anche questo è in armonia con il fatto che Michele è chiamato "uno dei primi principi". Ce ne sono altri come lui.

    Si veda www.angelologia.it/arcangeli.htm

    Achille
    [Modificato da Achille Lorenzi 11/06/2009 18:06]
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    (titti75)
    Post: 707
    Registrato il: 23/10/2007
    Utente Senior
    00 11/06/2009 18:34
    Re: Re:
    ma in quest'opera dove è scritto che l'angelo Michele e Gesù sono la stessa persona? Mi sembra e forse mi sbaglio che qui si parla dell'uomo glorioso identificato come Gesù, mentre l'angelo Michele è detto come l'angelo grande e glorioso, Gesù è la legge, Michele colui che dà loro la legge (Gesù)ponendola nel cuore dei credenti. Egli esamina dunque quelli a cui ha dato la legge,... C'è una distinzione mi sembra. Che poi Gesù sia generato e non creato, qui è molto chiaro... [SM=x570892] E questo passo chi lo dice quest'opera o il commento?:E nella Ottava Similitudine, 3, 2-3, a proposito dell’“angelo glorioso” (Sim.VII,1; Precetto V, 1,7) di statura colossale rispetto agli altri sei angeli e identificato nel Cristo, Erma dice.... Chi lo dice che l'angelo glorioso è identificato nel Cristo? [SM=x570892]

    Le cose che si vedono sono per un tempo
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