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Zaccaria 11:12,13 dimostra che Dio è Gesù!

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  • Sonnyp
    00 11/05/2009 21:01
    Fammi capire Poly....
    Polymetis, 10/05/2009 11.03:


    Ascolta Poly, Matteo non era un'esegeta, eppure lui cita Zaccaria PROPRIO per dare peso all'applicazione della profezia,



    Continuo a non spiegarmi... Matteo cita Zaccaria, per mostrare che quella profezia s'è avverata, ma a voi non interessa mostrare quello che intende Matteo citando Zaccaria, bensì vi interessa ciò che i due testi miscelati dimosterebbero circa la divinità di Cristo. Non sto discutendo sul fatto che Matteo avesse il diritto di citare Zaccaria, ma sul quello che voi ricavate non dal solo Zaccaria (altrimenti sareste come Matteo), bensì dalla combinazione di Matteo e Zaccaria. Matteo ragiona su un versetto, voi su due.




    Allora Matteo cita Zaccaria e può farlo, mentre io non posso citare Matteo e Zaccaria insieme perchè fare questo equivale a usare la bibbia come un manuale geovista.

    Vorrei allora che mi spiegassi alcune cose:

    Guarda che non sono io a mettere insieme i due versetti ma è lo stesso evangelista e questo è confermato, da quello che già ti ho scritto ieri tratto dalla Piemme, che dice:

    «La citazione scritturistica che combina insieme Zc11, 12-13 e Ger 18,2-3; 19,1-2 evidenzia ancora il filo conduttore della storia: il disegno di Dio si realizza nonostante l'infedeltà dell'uomo, ma nello stesso tempo, si opera il giudizio espresso nella sorte di Giuda e nella testimonianza resa "fino ad oggi" dal "Campo di sangue" (v. 8)»

    Perchè la Piemme, e non solo quella, concorda sulla divinità di Gesù confrontando i DUE versetti?

    Perchè gli apostoli hanno fatto oltre 300 citazioni, APPLICANDOLE a Cristo, e io, per dire io, dopo circa duemila anni, non posso citare due scrittori, per confermare la divinità di Cristo?

    Terzo, rispondendo anche a Bicchiere....

    Una cosa è il profeta che parla nel nome di Dio, e un'altra cosa, anzi direi TUTTA UN'ALTRA COSA è quando lo STESSO FIGLIO di DIO adempie la profezia!

    Parlando con don Minuti, che penso di teologia se ne intende, mi ha detto, caro Poly, di riportarti anche questo commento:

    S. Matteo ci ha fatto sapere, cioè ha affermato, che questa profezia si è avverata quando i sinedriti pattuirono con Giuda il prezzo del tradimento di Gesù (mt27,9).

    Commento tratto dal volume "La sacra bibbia tradotta dai testi originali con note, a cura del pontificio istituto biblico di Roma."

    Penso che come fonte autorevole sia molto valida no?


    Visto che nell'antica profezia i 30 denari erano il prezzo per Javhè, lo stesso prezzo è riferito al Figlio di Dio, quindi la profezia viene applicata al Figlio di Dio che porta la stessa divinità.

    Se può servire ancora..... nel giardino di Getzemani, Gesù usò l'espressione "Io sono" che solo Dio Padre poteva usare, e udendo quelle parole, gli astanti INDIETREGGIARONO e CADDERO a terra.

    Trovo difficile constatare che molti riconoscono la deità di Cristo ANCHE da questi passi, mentre tu, se non mi sbaglio, cattolico, non ci trovi tali conferme.


    Inoltre c'è da sottolineare il fatto che gli antichi Padri non hanno preso in considerazione tutte le scritture che riguardano la divinità di Cristo e di conseguenza la dottrina trinitaria, essi hanno usato le scritture che per essi erano quelle più evidenti, trascurando magari aspetti meno importanti, quelli che riguardano il sottinteso della divinità di Cristo. È un cammino di studi e riflessioni che sono iniziati in quel tempo e continuano tutt'ora.

    C'è da aggiungere tra l'altro che a causa della scarsa letteratura che ci è pervenuta dai primi secoli, non ci consente di avere un quadro completo del pensiero degli antichi Padri.



    Ora, mentre io ti ho portato le mie tesi, vorresti essere così gentile da mostrarmi perchè le mie accostazioni non sarebbero valide?

    Grazie per la risposta. Con amicizia. Shalom.

  • Sonnyp
    00 12/05/2009 15:59
    Non ci capisco più niente......!
    Per Bicchiere....

    Ho trovato dove hai preso il materiale che hai usato per rispondere e sono rimasto un pochino deluso! Pensavo che la farina fosse del TUO sacco Bik!!! [SM=g1678738]

    Analisi esegetica in ambito Cristologico


    Ora, o don Minuti, non capisce più nulla di teologia, o questo sito, confonde, episodi e persone con la terminologia di modalismo e trinità.

    Parlando con don Minuti, egli afferma che il passo mostra la deità di Gesù, leggendo il sito, non lo dimostra. Chi ha ragione?


    A questo punto, mi farebbe piacere che coloro che sono addetti ai lavori, si facessero avanti e spiegassero per bene, ma in maniera SEMPLICE, se Zaccaria mostra che Gesù è Dio oppure no.

    Grazie per la collaborazione. Shalom.
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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 12/05/2009 20:04
    Per Sonnyp:


    Una cosa è il profeta che parla nel nome di Dio, e un'altra cosa, anzi direi TUTTA UN'ALTRA COSA è quando lo STESSO FIGLIO di DIO adempie la profezia!



    Ma anche Mosè ha adempiuto una cosa che era esclusività del solo Dio. Che la profezia si adempia nessuno l’ha messo in discussione. Ma anche con il discorso della ‘reappresentanza’ la profezia su Yavè si adempie. Yavè viene valutato 30 denari perché Gesù che rappresenta il suo messaggio e il suo volere viene valutato 30 denari. Quindi è come se lo fosse lo stesso Yavè. Ma in tutto questo vederci la conferma di un’ontologicità fra il Figlio e il Padre mi pare andare oltre lo stesso adempimento profetico.
    Non vedo dove sia il problema.


    Ho trovato dove hai preso il materiale che hai usato per rispondere e sono rimasto un pochino deluso! Pensavo che la farina fosse del TUO sacco Bik!!!



    Grazie per avermi ricordato dove l’avevo letto. Me n’ero dimenticato. Comunque se non ti piace Mosè ti posso citare anche altri profeti o angeli che rappresentavano Dio nel momento che agivano. Siccome però l’esempio di Mosè era già chiaro mi sono rifatto ad esso.


    Ora, o don Minuti, non capisce più nulla di teologia, o questo sito, confonde, episodi e persone con la terminologia di modalismo e trinità.



    A dire il vero il sito non è a favore né del modalismo né della Trinità. Dice semplicemente che l’associazione dei 30 denari da Zaccaria a Matteo la si può benissimo spiegare con il concetto di ‘rappresentanza’ negli stessi termini in cui è posto il discorso su Mosè. Ma poi guarda che qui non sta si sta mettendo in discussione né la Trinità né tanto meno l’erudizione di Don Minuti. Quealla di Don Minuti è un’opinione che ha a che vedere nel trovare una conferma della Trinità in un passo dell’AT, il che è diverso dal leggere la Trinità sullo stesso NT.
    Sul fatto che la Trinità si legga nei passi del NT non ho nessuna obiezione da fare, ma che la si legga nell’adempimento profetico dei 30 denari di Zaccaria invece ho le mie remore giacchè la spiegazione possibile può essere più di una.


    Parlando con don Minuti, egli afferma che il passo mostra la deità di Gesù, leggendo il sito, non lo dimostra. Chi ha ragione?



    Allora, se uno ha già compreso dai passi del NT la deità di Cristo allora avendo questo in mente e utilizzando questa chiave interpretativa può leggere la profezia di Zaccaria come una dimostrazione della divinità di Gesù. Se uno invece non è un trinitario può interpretare quell’adempimento profetico secondo il discorso della ‘rappresentanza’ di Yavè stesso da parte di un inviato di Dio.
    Perciò questo argomento non lo considero determinante per dimostrare la divinità di Gesù. Lo sarebbe se l’unica e sola spiegazione possibile fosse la Trinità. Ma, almeno in questo caso, così non pare.

    Ciao carissimo [SM=g1537159]
    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    Topsy
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    00 12/05/2009 21:05
    Re:
    Bicchiere mezzo pieno, 12/05/2009 20.04:



    Grazie per avermi ricordato dove l’avevo letto. Me n’ero dimenticato. Comunque se non ti piace Mosè ti posso citare anche altri profeti o angeli che rappresentavano Dio nel momento che agivano. Siccome però l’esempio di Mosè era già chiaro mi sono rifatto ad esso.






    Uno degli esempio l'avevo citato in precedenza, e si trova in Genesi 32, che narra della lotta tra Giacobbe e un uomo misterioso (identificato dalla tradizione con un angelo). Questi prima di benedirlo dà un nuovo nome a Giacobbe, quello di "Israel": "Poichè hai lottato con elohim e con uomini e li hai vinti!" (Genesi 32,29). Giacobbe allora chiamò quel luogo "Paniel" (in ebraico "volto di Dio"), poichè: "Ho veduto Dio faccia a faccia e ho avuto salva la vita" (Genesi 32,31).
    Il nome "Israel" sembrerebbe derivare dalla radice sarah "combattere, lottare" ed El,"Dio". Israel = "colui che ha combattuto Dio".

    Vedi anche Geremia. Egli inviato da Dio predica al popolo, il quale, non gli presta affatto ascolto. Allora sconsolato il profeta afferma:"Perciò dice il Signore, Dio degli eserciti e Dio di Israele: 'Ecco, io manderò su Giuda e su tutti gli abitanti di Gerusalemme tutto il male che ho annunziato contro di essi, perché ho parlato e non mi hanno ascoltato, li ho chiamati e non hanno risposto'"(Geremia 35,17). Era Geremia che aveva predicato, erano gli annunci di Geremia a cui il popolo non aveva prestato orecchio, ma Dio parla in prima persona dicendo: "gli abitanti di Giuda non mi hanno ascoltato!"


    Zaccaria, Geremia, Mosè, l'uomo misterioso che lotta con Giacobbe, sono inviati da Dio; chi lotta, disprezza, o accoglie questi ultimi, lotta, disprezza, e accoglie Colui che li ha inviati, Dio. Utilizzare questi passi per "dimostrare" così a questo modo, la divinità di Gesù equivarebbe rendere "Dio" anche: Zaccaria, Geremia, Mosè, ect...

    [Modificato da Topsy 12/05/2009 21:06]
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    Dario.from.CS
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    00 12/05/2009 21:17
    Bene, ottime spiegazioni, da parte di tutti i partecipanti e mi voglio complimentare con tutti i partecipanti per l'interesse che siete riusciti a mantenere vivo!

    Ma ora vedo due fronti, uno quello di Polymetis Bicchiere ecc. che portano delle spiegazioni per dimostrare che in questo caso da me postato non si può parlare di testo capace di provare la Trinità, mentre in contrapposizione vedo Sonny e Don Lorenzo Minuti, invece affermare che si possa indentificare questi versi in una delle tante prove trinitarie [SM=x570868]
    Ora posso affermare che per ogni fronte vi sia un valido teologo titolato, Poly e Minuti....ma chi avrà ragione...le posizioni sono opposte, ma per logica solo uno dovrebbe avere ragione... chi è? [SM=x570868]
    [Modificato da Dario.from.CS 12/05/2009 21:18]
    Dario Piraino




    Le religioni che chiamiamo false erano una volta vere.

    Ralph Waldo Emerson

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    Agabo
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    00 12/05/2009 21:27
    Re: Re:
    Topsy, 12/05/2009 21.05:

    Bicchiere mezzo pieno, 12/05/2009 20.04:



    Grazie per avermi ricordato dove l’avevo letto. Me n’ero dimenticato. Comunque se non ti piace Mosè ti posso citare anche altri profeti o angeli che rappresentavano Dio nel momento che agivano. Siccome però l’esempio di Mosè era già chiaro mi sono rifatto ad esso.






    Uno degli esempio l'avevo citato in precedenza, e si trova in Genesi 32, che narra della lotta tra Giacobbe e un uomo misterioso (identificato dalla tradizione con un angelo). Questi prima di benedirlo dà un nuovo nome a Giacobbe, quello di "Israel": "Poichè hai lottato con elohim e con uomini e li hai vinti!" (Genesi 32,29). Giacobbe allora chiamò quel luogo "Paniel" (in ebraico "volto di Dio"), poichè: "Ho veduto Dio faccia a faccia e ho avuto salva la vita" (Genesi 32,31).
    Il nome "Israel" sembrerebbe derivare dalla radice sarah "combattere, lottare" ed El,"Dio". Israel = "colui che ha combattuto Dio".

    Vedi anche Geremia. Egli inviato da Dio predica al popolo, il quale, non gli presta affatto ascolto. Allora sconsolato il profeta afferma:"Perciò dice il Signore, Dio degli eserciti e Dio di Israele: 'Ecco, io manderò su Giuda e su tutti gli abitanti di Gerusalemme tutto il male che ho annunziato contro di essi, perché ho parlato e non mi hanno ascoltato, li ho chiamati e non hanno risposto'"(Geremia 35,17). Era Geremia che aveva predicato, erano gli annunci di Geremia a cui il popolo non aveva prestato orecchio, ma Dio parla in prima persona dicendo: "gli abitanti di Giuda non mi hanno ascoltato!"


    Zaccaria, Geremia, Mosè, l'uomo misterioso che lotta con Giacobbe, sono inviati da Dio; chi lotta, disprezza, o accoglie questi ultimi, lotta, disprezza, e accoglie Colui che li ha inviati, Dio. Utilizzare questi passi per "dimostrare" così a questo modo, la divinità di Gesù equivarebbe rendere "Dio" anche: Zaccaria, Geremia, Mosè, ect...




    Carissima,
    tra noi cristiani c'è già abbastanza confusione, se sommiamo ai vari "catechismi" anche quelli ebraici ... non so dove certi discorsi ci porterebbero.
    E' chiaro che vi siano delle "letture" differenti", troppe comunque. Tuttavia io resto tra quegli ingenui che credono che la Bibbia abbia una "coerenza interna". Faccio un esempio:

    Osea 12:4 Nel seno materno egli prese il fratello per il calcagno
    e, nel suo vigore, lottò con Dio; 5 lottò con l'Angelo e restò vincitore; egli pianse e lo supplicò. A Betel lo trovò, là egli parlò con noi.6 Il SIGNORE è Dio degli eserciti;
    il suo nome è il SIGNORE.


    Se andassimo a leggere i riferimenti testuali dell'AT scopriremmo che il Soggetto di questi episodi è YHWH anche se talvolta i nome che lo identificano cambiano (p.e.: "Dio", "Angelo" ecc.).

    La lettura cristiana dell'AT permette una conciliazione: Dio nessuno lo può vedere, Gesù Cristo lo ha rivelato. Quando? Sempre! Ogni volta che Dio ha voluto rivelarsi lo ha fatto nel Suo Figlio (il Verbo) Gesù Cristo, attraverso il quale ha creato i mondi e li sostiene con la "SUA" propria potenza.
    Shalom.
    Agabo

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    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    Topsy
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    Registrato il: 26/06/2006
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    00 12/05/2009 21:48
    Agabo, 12/05/2009 21.27:



    Carissima,
    tra noi cristiani c'è già abbastanza confusione, se sommiamo ai vari "catechismi" anche quelli ebraici ... non so dove certi discorsi ci porterebbero.





    Questo non è "catechismo" ebraico. Studia su testi di professori e cultori di scienze bibliche e del mondo antico e, vi troverai quanto sopra detto. Che questi da me esposti non siano affatto commenti della tradizione rabbinica, un qualsiasi biblista te lo potrebbe prontamente confermare. Il testo biblico lo si può arricchire con ulteriori interpretazioni di tipo spirituale/allegorico e commenti aggiuntivi (come fanno ebrei e cristiani dal resto) compatibili con i principi di fede professati dai singoli, ma non è possibile annullare il senso storico e letterale dei brani, e dei singoli passi ricostruito con metodo storico-filologico, alla luce dell'ambiente storico di allora. Come sottolineava Bicchiere, se una confessione religiosa ha fatto già propria la credenza della "deità" di Gesù, quei passi potrebbero indurre il fedele a trovarvi un ulteriore conferma di questa dottrina. Viceversa, coloro che non condividono affatto il medesimo sistema di credenze, essendo quel passo suscettibile di ben altra lettura, non vi potranno scorgervi alcunchè che dimostri loro il contrario.
    [Modificato da Topsy 13/05/2009 01:16]
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