Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

Chi è il Dio in Eb1:8 e in Sl 45.6?

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  • Sonnyp
    00 27/04/2009 15:57
    Si può cambiare un vocativo in un verbo?
    Leggendo i passi sopra citati in moltissime Bibbie, (ne possiedo più di venti) non ho trovato alcuna Bibbia che traduce, come la TNM e trasforma un vocativo in un verbo...

    Gradirei che gli addetti ai lavori presenti in questo forum, mi spiegassero, non solo se tale cosa è possibile, ma se il Dio di Eb1.8 è rivolto immancabilmente a Gesù Cristo.

    Se così fosse, ci sarebbe da parte di Paolo, o comunque di chi per lui ha scritto tale lettera, una chiara e inequivocabile ammissione che Cristo sia ritenuto Dio addirittura dagli apostoli!

    Poi, che ai tdg internettiani questo non basti nemmeno, l'ho provato personalmente dove, solo per aver espresso le stesse domande me ne hanno detto di tutto di più, minacciandomi di essere bannato se oso solo mettere una virgola fuori posto nel mio dialogare....
    (Virgola fuori posto... da che pulpito, viene la predica...! mi viene da chiedermi se me l'hanno detto OGGI, IERI oppure me lo dicano DOMANI) [SM=x570867]


    (Purtroppo è vietato linkare, ma se date un'occhiatina in giro nei forum geovisti, leggete il mio ultimo intervento e capirete!)


    Grazie anticipate a coloro che vorranno rispondermi. Tenete comunque conto che verrete "SPIATI", nelle vostre risposte, monitorati, vagliati e infine derisi, criticati e condannati per esservi espressi contro sua maestà lo SFD! (Schiavo Fedele Discreto per i nuovi = S. F. D.)


    Shalom e buona continuazione. Vi leggerò con vero interesse. Grazie.
  • salvatore1957
    00 27/04/2009 17:03
    Caro sonny,
    Posto la scansione di Ebrei 1:8 dell'interlineare Englishmans Greek NT



    Le migliori conclusioni sono quelle che trarrai tu stesso dalla disamina della traduzione in questione.

    [Ho ridimensionato l'immagine. Achille]
    [Modificato da Achille Lorenzi 27/04/2009 19:03]
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    Achille Lorenzi
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    00 27/04/2009 19:04
    Questo passo viene commentato anche qui:

    digilander.libero.it/domingo7/IL%20TUO%20TRONO%20O%20DIO.htm

    Achille
  • Sonnyp
    00 27/04/2009 21:09
    Grazie Achille.
    Ora attendo l'intervento degli addetti ai lavori, sperando che notino il mio post e mi diano la loro opinione professionale al riguardo.


    Leggendo nel contesto, però, sembra proprio che Paolo, o chi per lui, enfatizzi proprio, con quel "invece" il Dio rivolto a Cristo.... ma staremo a vedere.... Shalom.
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    Achille Lorenzi
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    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 28/04/2009 06:38
    Ecco un commento di Giancarlo Apostoli, tratto dal suo libro «LA BIBBIA DEI TESTIMONI DI GEOVA - Una risposta al libro di Felice Buon Spirito “La Traduzione del Nuovo Mondo MANIPOLATA O TRADOTTA FEDELMENTE?”»

    Pagina 38

    SALMO 45,6
    Dio è il tuo trono a tempo indefinito, si per sempre; lo scettro del tuo regno è uno scettro di rettitudine (NM)

    Nella particolare visione neotestamentaria del titolo di Dio applicato, in questo caso, al re con tutti gli annessi e connessi del caso, l’autore della lettera agli Ebrei (1,8-9), lo dice invece del Figlio, riprendendo proprio questo salmo. Ciò che conta, dunque, non sono le tipiche letture e interpretazioni anticotestamentarie che formano il substrato teologico di partenza (dove invece Felice sembra soffermarsi e perdersi), quanto piuttosto l’applicazione e il riferimento a Cristo. Tutte le versioni bibliche lo rendono al vocativo; le altre che scelgono altre possibilità rimandano i commenti nelle note.

    “Il tuo trono, Dio” GCC, CEI, NR, TOB, NVP, NA, RI, ND, RL, BLM, GA, NIV, TILC, IBE, GL, LB, KIT

    Riguardo al pensiero di B.F. Westcott, ripreso e citato da Felice, ecco una interessante delucidazione di Ravasi:

    «Con questa constatazione legata alla teologia regale di Israele cadono tutte le manovre esegetiche eufemistiche, desiderose di rendere meno impudica questa invocazione indirizzata al sovrano.
    Eccone qualche esempio.
    - Alle origini il testo aveva jihjeh, cioè il verbo “essere”: “il tuo trono sarà (durerà, sussisterà) per sempre”. In seguito si confuse il verbo con il tetragramma sacro Jhwh e il testo divenne: “il tuo trono, o Jahweh, per sempre!” Trattandosi di un salmo inserito nella collezione elogista, si corresse Jahweh con ‘Elohim e si ebbe l’attuale testo…
    - “Il tuo trono è divino (lett. come il trono di Dio)”: questa soluzione… si rivela grammaticalmente impossibile
    - Altrettanto impossibile, ma a livello teologico e ideologico, è la proposta di Westcott: “Il tuo trono è Dio”, cioè si fonda su Dio come su roccia e sicurezza. Si tratterebbe, però, di una metafora troppo audace e quasi blasfema (l’uomo che siede su Dio)» [nota 100]

    Fuori luogo un’altra osservazione di Felice alla quale rispondiamo;
    «Se nessuno, anche quando traducono il passo “Il tuo trono, o Dio”, direbbe mai che il re è Dio, perché dirlo invece del Cristo? Sicuramente perché si è influenzati dalla dottrina trinitaria e si vuole affermare a tutti i costi che Cristo è Dio» [nota 101]

    Note:
    100 Gianfranco Ravasi, Il libro dei Salmi 1…, 811-812
    101 La Traduzione del Nuovo Mondo …, 92

    Pagina 39

    La lettera agli Ebrei è un significativo esempio di rilettura di questo brano; in questa lettera, splendida omelia, vengono citati, infatti, in 1,8-9 i vv. 7-8 del salmo 45,6 «per dimostrare ed esaltare la supremazia di Cristo, Figlio di Dio, rispetto agli angeli. Naturalmente il testo col suo vocativo “o Dio” non ha più bisogno di attenuazioni dato che viene applicato al Cristo, riconosciuto da tutta la teologia neotestamentaria come “Figlio di Dio” (Rm 9,5; Tt 2,13; Gv 1,1; 20,28; 2Pt 1,1), ma mai sulla base del Sal 45,7 come fa la lettera agli Ebrei» [nota 102]

    «La divinità, che il salmo attribuisce per iperbole al re-sacerdote, è attribuita qui in senso proprio ed eminente a Gesù Messia» [nota 103]

    Anche la Bibbia CON “Il tuo trono è reso eterno da Dio”, citata da Felice a sostegno della sua tesi, dice così in nota: «Abbiamo preferito questa traduzione, benchè alcuni prendano “Eloim, Dio” in senso vocativo, attribuendo tale titolo al Re-Messia, nel modo comune agli orientali per i quali i re, i principi e i giudici sono chiamati “dei” tenendo il suo posto sulla terra. Sarebbe un’altra conferma dell’interpretazione messianica del salmo» [nota 104]

    Infatti la stessa CON in Eb 1,7-8 riprende la citazione e a conferma dell’ interpretazione messianica del Salmo dice “il tuo trono o Dio”.

    Un’ultima puntualizzazione riguarda il passo di 1Cr 29,23 citato da Felice, in quanto il trono su cui sedevano Davide e Salomone era di Dio, e perciò riconducibile direttamente a lui non a Cristo. La PIB rende “Il tuo è trono di Dio per sempre” e in nota dice:
    «Trono di Dio è chiamato il trono di Davide (1° Par., 28,5) e di Salomone (ivi 29,23) non solo perché da intervento speciale di Dio fondato e protetto a difesa e incrementato dalla vera religione, ma più perché doveva culminare e perpetuarsi nel sacro impero del divino Messia. Tale è la forza della traduzione data, che si fonda sopra un idiotismo sintattico, non raro nello stile ebraico… Ma può anche tradursi con la Volgata: “Il tuo trono, o Dio, è per sempre in eterno”. E da questa interpretazione arguisce l’Apostolo (Ebr., 1,8)» [nota 105]

    Note:
    102 Gianfranco Ravasi, Il libro dei Salmi 1..., 813
    103 BG, 2564
    104 CON, 753
    105 PIB, 171; vedi anche nota in BG.
    [Modificato da Achille Lorenzi 28/04/2009 06:40]
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    Topsy
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    00 29/04/2009 14:27
    Mi è stato chiesto di esprimere il mio umilissimo parere sull'argomento, e se lo faccio è da profana, non certa da biblista "navigata". Per non correre il rischio di sbagliami mi sono avvalsa dell'aiuto di amici ebrei di madre lingua per ciò che riguarda traslitterazione e traduzione.

    Il testo ebraico vocalizzato in questione, recita così:


    "Kis'achà elohim 'olam wa'ed, shevet mishor, shevet malchutecha".

    "Il tuo trono giudice, è per sempre*, lo scettro della giustizia è lo scettro del tuo regno".

    *in ebraico "olam" indica propriamente un tempo lunghissimo ed indefinito, non l'eternità.

    Il brano del Salmo è un canto elogiativo, in onore del re, in cui la tradizione scorge la prefigurazione del re messia. Il termine elohim, riferito al sovrano (o al messia ), non costituirebbe uno dei nomi propri di Dio, ma un titolo, quello di "giudice supremo". Ho letto la spiegazione di Ravasi, e non comprendo perchè abbia difficoltà a condividere l'idea che l'appellativo "elohim", in questo contesto, riferito al re/messia, sia improponibile, ma frutto di errori e successivi rimaneggiamenti. E' noto e pacificamente attestato la circostanza che tale termine in epoca anticotestamentaria, e secondo recenti studi persino tra il I sec. a.C e II sec. d.C, fosse riferito a personaggi biblici, ed esseri celesti diversi dal Dio di Israele.




    [Modificato da Topsy 29/04/2009 18:44]
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    Agabo
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    00 29/04/2009 20:22
    Re:
    Topsy, 29/04/2009 14.27:

    Mi è stato chiesto di esprimere il mio umilissimo parere sull'argomento, e se lo faccio è da profana, non certa da biblista "navigata". Per non correre il rischio di sbagliami mi sono avvalsa dell'aiuto di amici ebrei di madre lingua per ciò che riguarda traslitterazione e traduzione.

    Il testo ebraico vocalizzato in questione, recita così:


    "Kis'achà elohim 'olam wa'ed, shevet mishor, shevet malchutecha".

    "Il tuo trono giudice, è per sempre*, lo scettro della giustizia è lo scettro del tuo regno".

    *in ebraico "olam" indica propriamente un tempo lunghissimo ed indefinito, non l'eternità.

    Il brano del Salmo è un canto elogiativo, in onore del re, in cui la tradizione scorge la prefigurazione del re messia. Il termine elohim, riferito al sovrano (o al messia ), non costituirebbe uno dei nomi propri di Dio, ma un titolo, quello di "giudice supremo". Ho letto la spiegazione di Ravasi, e non comprendo perchè abbia difficoltà a condividere l'idea che l'appellativo "elohim", in questo contesto, riferito al re/messia, sia improponibile, ma frutto di errori e successivi rimaneggiamenti. E' noto e pacificamente attestato la circostanza che tale termine in epoca anticotestamentaria, e secondo recenti studi persino tra il I sec. a.C e II sec. d.C, fosse riferito a personaggi biblici, ed esseri celesti diversi dal Dio di Israele.




    Anche questa lettura può avere una certa validità. Però...
    Bisogna tener conto del fatto che l'autore dell'epistola agli Ebrei ha usato il termine "theòs" e chi crede nell'ispirazione di questo autore del Nuovo Testamento non può non tenerne conto. Siamo così ritornati al punto di partenza.
    Agabo.




    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    (Mario70)
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    00 29/04/2009 20:31
    Re: Re:
    Agabo, 29/04/2009 20.22:



    Anche questa lettura può avere una certa validità. Però...
    Bisogna tener conto del fatto che l'autore dell'epistola agli Ebrei ha usato il termine "theòs" e chi crede nell'ispirazione di questo autore del Nuovo Testamento non può non tenerne conto. Siamo così ritornati al punto di partenza.
    Agabo.








    Non è proprio così, l'autore avrebbe potuto "giocare" sull'ambiguità che il termine elohim aveva nell'AT, per citare e applicare al Cristo non il titolo nel senso di giudice, ma di Dio, in fondo era questo il suo scopo finale...
    Chiedo a topsy come mai i LXX tradussero con theos, credi che avevano perso gli altri significati di elohim essendo stata scritta in epoca tarda?
    ciao
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    Topsy
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    00 29/04/2009 20:37
    Re:
    Agabo, 29/04/2009 20.22:



    Anche questa lettura può avere una certa validità. Però...
    Bisogna tener conto del fatto che l'autore dell'epistola agli Ebrei ha usato il termine "theòs" e chi crede nell'ispirazione di questo autore del Nuovo Testamento non può non tenerne conto. Siamo così ritornati al punto di partenza.
    Agabo.








    Con ogni probabilità difatti, in questo specifico caso, le difficoltà di lettura che il brano potrebbe sollevare, come ripreso in lingua greca dagli autori del NT, dovrebbero riguardare l'esegesi cristiana delle Sacre Scritture.
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    Topsy
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    00 29/04/2009 20:54
    (Mario70), 29/04/2009 20.31:




    Non è proprio così, l'autore avrebbe potuto "giocare" sull'ambiguità che il termine elohim aveva nell'AT, per citare e applicare al Cristo non il titolo nel senso di giudice, ma di Dio, in fondo era questo il suo scopo finale...
    Chiedo a topsy come mai i LXX tradussero con theos, credi che avevano perso gli altri significati di elohim essendo stata scritta in epoca tarda?
    ciao




    Non è da escludere quello che dici Mario. L'esegesi rabbinica gioca in maniera creativa con l'ambivalenza di certi termini, a tutt'oggi. Solo che nel testo originario ebraico, l'ambivalenza permane, mentre la traduzione del testo in altra lingua, presuppone una scelta e, tale scelta finisce con il "cristallizzare" il significato dei termini, quando in ebraico diversamente, il testo continua a mantenere una sua certa "dinamicità".

    C'è però un breve appunto da fare. Noi in realtà non sappiamo nulla di coloro che tradussero i Salmi in greco. La traduzione greca dei LXX, inizialmente riguardava solamente i cinque libri della Torah, il Pentateuco, e solo in seguito venne aggiunta la traduzione dei Profeti e degli Scritti. Per il completamento della traduzione dei LXX, comprendente anche Profeti e Agiografi, si pressupone un periodo di almeno quattro secoli.





    [Modificato da Topsy 30/04/2009 01:16]