Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

LA COSTOLA DI ADAMO un errore di traduzione che ha fatto passare la Bibbia per una favola.

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    brian67
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    00 26/03/2009 15:44
    Un’interessante spiegazione dal Prof. Danilo Valla. Linguista e traduttore della bibbia.




    Ciao Brian
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    Vecchia Marziana
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    00 26/03/2009 16:24
    Bha.
    Non ho competenze nè per assentire nè per dissentire sul commento del Prof. Valla, ma ragiono a buon senso.
    Se la traduzione giusta è metà e non costola, nulla da obiettare, ma che con una letture che, senza offesa, mi sembre molto fondamentelista, si cerchi di far passare per scienza quanto espresso nella Bibbia, mi sembra si vada oltre il logico.
    Con tali premesse si può far dire alla Bibbia tutto e il suo contrario.
    Io sono dell'idea che sia con "matà" che con "costola" si volessero esprimere altri concetti che non la teoria del DNA.
    Ragionando per assurdo, ci si potrebbe domandare se questo intervento chirurgico è stato fatto anche per tutte le specie che comportino divisione in sessi e
    alora, se era puramente un discorso di cromosomi, perchè non è stato sottolineato come per la specie umana?

    Gabriella
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    Trianello
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    00 26/03/2009 16:42
    Farneticazioni di un fondamentalista biblico... sic...

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • Paxuxu
    00 26/03/2009 16:55
    Una domanda, cosa c'entra questa notizia in questo topic???


    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]


    Paxuxu


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    Robenz
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    00 26/03/2009 16:58
    Re:
    Paxuxu, 26/03/2009 16.55:

    Una domanda, cosa c'entra questa notizia in questo topic???


    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]


    Paxuxu





    Vero!! [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=g1543785] [SM=g1543785] [SM=g1543785]


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    Vecchia Marziana
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    00 26/03/2009 17:06
    Fatto.
    Va meglio?

    Gabriella
  • Paxuxu
    00 26/03/2009 17:13
    Ora si, brava Nonnina.

    [SM=g1660613]


    Paxuxu


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    Topsy
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    00 26/03/2009 17:45

    Ma tenendo in conto quale canone il professore conta 22 libri per l'Antico Testamento? Forse quello protestante? Quello ebraico conta ad esempio 24 libri.

    Il significato principale del termine ebraico "tzelà" è "fianco",lato" (non "metà"); che le traduzioni riportino l'italiano "costola" credo dipenda dalla circostanza che esso derivi dal latino "costa", che indica per l'appunto: "fianco, costa".
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    (Mario70)
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    00 26/03/2009 19:29
    Re:
    Topsy, 26/03/2009 17.45:


    Ma tenendo in conto quale canone il professore conta 22 libri per l'Antico Testamento? Forse quello protestante? Quello ebraico conta ad esempio 24 libri.

    Il significato principale del termine ebraico "tzelà" è "fianco",lato" (non "metà"); che le traduzioni riportino l'italiano "costola" credo dipenda dalla circostanza che esso derivi dal latino "costa", che indica per l'appunto: "fianco, costa".



    E quindi il passo come si dovrebbe tradurre secondo le tue conoscenze?
    Cosa prese Dio dall'uomo secondo questo mito?
    Ciao
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    Topsy
    Post: 1.733
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    00 26/03/2009 21:56
    (Mario70), 26/03/2009 19.29:



    E quindi il passo come si dovrebbe tradurre secondo le tue conoscenze?
    Cosa prese Dio dall'uomo secondo questo mito?
    Ciao





    Non credo sia affatto necessario modificare le traduzioni esistenti eliminando il termine "costola", quanto semplicemente annotare a piè di pagina che il termine ebraico "tzelà" raramente significa costola, ma principalmente "fianco, fiancata, lato" come appare evidente allorchè altrove, nelle Scritture Ebraiche, si parla della tenda del convegno nel deserto, o dell'Arca dell'alleanza e del Tempio di Gerusalemme, come in Esodo 26,20 ad esempio:"Così anche venti assi per il lato (tzelà) nord dell'Abitazione..."

    La mia Bibbia rabbinica (Khumash - Bereshìt - Edizione Avishay Namdar - Mamash Dicembre 2006) con testo ebraico e traduzione italiana a fronte, all'interno delle note a commento del brano, ha operato proprio questa scelta. Infine ha completato l'argomento sostenendo che, Rashì non esclude che in questo caso si parli di una costola e, benchè egli non lo affermi esplicitamente, per alcuni commentatori questo è il significato delle sue parole. E' inoltre riportato come invece secondo il Midrash, non si tratterebbe di una costola ma di uno dei lati dell'uomo. Il corpo di Adàm, infatti era formato da una componente maschile e da una femminile, che Hashèm separò durante la creazione della donna.

    Dopotutto una delle due versioni della creazione recita: "E Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; Maschio e femmina li(lo) creò". Il fatto che uomo e donna, insieme, siano stati creati a immagine di Dio sottintende che Dio sia un'entità maschile/femminile, e non solo maschile.
    Citando un testo di Rabad, Moshe Idel (massimo esponente vivente di Qabbalah,docente di pensiero ebraico alla Hebrew University di Gerusalemme) ha affrontato il concetto di "du-partzufim", la duplice natura dell'uomo primordiale (Adom Qadmon), la cui natura è bisessuale, il quale, venne successivamente diviso in due entità separate, una maschile e una femminile, ma la cui separazione non è una "punizione" o un male, al contrario: l'esistenza separata delle due entità è indispensabile per il benessere dell'intero universo.

    Diciamo che il testo ebraico si presterebbe in questo caso a più letture; l'una non escluderebbe la validità dell'altra.
    [Modificato da Topsy 26/03/2009 22:52]
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    brian67
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    00 27/03/2009 21:03
    Re:
    Topsy, 26.03.2009 17:45:


    Ma tenendo in conto quale canone il professore conta 22 libri per l'Antico Testamento? Forse quello protestante? Quello ebraico conta ad esempio 24 libri.

    Il significato principale del termine ebraico "tzelà" è "fianco",lato" (non "metà"); che le traduzioni riportino l'italiano "costola" credo dipenda dalla circostanza che esso derivi dal latino "costa", che indica per l'appunto: "fianco, costa".



    Copio e incollo testualmente le parole del Prof. D.Valla



    Alla signora che si chiede da dove viene il canone di
    22 libri puoi dire che ci sono testimonianze molto chiare di Origene, Eusebio,
    Gerolamo e Giuseppe Flavio. Il significato della radice tsela è sempre
    collegato a una parte contrapposta all'altra quindi la traduzione metà è
    assolutamente corretta, benchè non sia l'unica possibile.
    Grazie.
    Danilo Valla.



    [SM=g1543902] Brian
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    Topsy
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    00 27/03/2009 21:40
    Re:
    brian67, 27/03/2009 21.03:



    Copio e incollo testualmente le parole del Prof. D.Valla



    Alla signora che si chiede da dove viene il canone di
    22 libri puoi dire che ci sono testimonianze molto chiare di Origene, Eusebio,
    Gerolamo e Giuseppe Flavio. Il significato della radice tsela è sempre
    collegato a una parte contrapposta all'altra quindi la traduzione metà è
    assolutamente corretta, benchè non sia l'unica possibile.
    Grazie.
    Danilo Valla.



    [SM=g1543902] Brian



    Ti ringrazio. Ho compreso che in realtà non si riferiva ad alcun canone specifico, in quanto nessuna delle confessioni cristiane che io conosco, nè Israele, conta 22 libri nel proprio canone biblico.

    Ma di che radice parla esattamente? Qui mi è impossibile riportare le lettere dell'alfabeto ebraico. Tzela in ebraico significa "fianco, lato"; "tzela ha-mishkan", è il "lato del Tabernacolo", non "metà Tabernacolo". Io suppongo che il professor Valla si stia richiamando alle interpretazioni midrashiche dei maestri d'Israele che ipotizzarono che Adamo fosse stato creato con un solo corpo ma due facce, l'una maschile e l'altra femminile, due facce contrapposte poi separate, tagliate a metà. Rashì ad esempio intepretava in questo specifico contesto, tzelà come una "parte" dell'uomo (ma una sua parte, non significa la sua "metà"). Guarda, tra qualche giorno avrò l'opportunità di consultare direttamente diverse enciclopedie e dizionari in lingua ebraica, e potrei passare ogni cosa allo scanner, tempo permettendo. C'è la possibilità di contattare personalmente il prof. Valla? Sarà più facile comunicare direttamente che per interposta persona.





    [Modificato da Topsy 27/03/2009 21:52]
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    brian67
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    00 28/03/2009 15:19
    Re: Re:
    Topsy, 27.03.2009 21:40:




    Guarda, tra qualche giorno avrò l'opportunità di consultare direttamente diverse enciclopedie e dizionari in lingua ebraica, e potrei passare ogni cosa allo scanner, tempo permettendo.



    Sarebbe interessante!!


    C'è la possibilità di contattare personalmente il prof. Valla? Sarà più facile comunicare direttamente che per interposta persona.




    Cara Topsy ecco l'indirizzo email del Prof. D. Valla "karakalpaki@libero.it"

    Questo indirizzo lo preso da uno dei suoi filmati su You Tube.
    [SM=g1543902] Brian


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    Trianello
    Post: 5.548
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    00 29/03/2009 15:38
    Re: Re:
    Topsy, 27/03/2009 21.40:



    Ti ringrazio. Ho compreso che in realtà non si riferiva ad alcun canone specifico, in quanto nessuna delle confessioni cristiane che io conosco, nè Israele, conta 22 libri nel proprio canone biblico.

    Ma di che radice parla esattamente? Qui mi è impossibile riportare le lettere dell'alfabeto ebraico. Tzela in ebraico significa "fianco, lato"; "tzela ha-mishkan", è il "lato del Tabernacolo", non "metà Tabernacolo". Io suppongo che il professor Valla si stia richiamando alle interpretazioni midrashiche dei maestri d'Israele che ipotizzarono che Adamo fosse stato creato con un solo corpo ma due facce, l'una maschile e l'altra femminile, due facce contrapposte poi separate, tagliate a metà. Rashì ad esempio intepretava in questo specifico contesto, tzelà come una "parte" dell'uomo (ma una sua parte, non significa la sua "metà"). Guarda, tra qualche giorno avrò l'opportunità di consultare direttamente diverse enciclopedie e dizionari in lingua ebraica, e potrei passare ogni cosa allo scanner, tempo permettendo. C'è la possibilità di contattare personalmente il prof. Valla? Sarà più facile comunicare direttamente che per interposta persona.








    Affascinante... un po' come nel mito platonico, dunque.

    -------------------------------------------

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    Topsy
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    00 12/04/2009 18:59
    I testi consultati:

    “Word for word” – The Thesaurus of the biblic Hebrew language –
    Editor in Chief : Eitan Avneyon - Eitav Publishing House Ltd
    Printed in Israele 2000



    The Enciclopedic Dictionary of the Bible – Editor in Chief: Eitan Avneyon 2003




    A dictionary of biblical hebrew – (alef- taw) – Menahem Zevi Kaddari
    Bar- Ilan University Press Ramat – Gam - Printed in Israel 2006





    The Complet Hebrew Dictionary - compilated by Reuven Alcalay
    Vol. III – 2000



    Midrash rabbà



    Dizionario Even Shoshan




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    Topsy
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    00 13/04/2009 02:33
    Mi è stato segnalato che non alcuni hanno difficoltà a leggere direttamente dall'ebraico. In breve, il prof.Valla nel corso della sua lezione on line appuntava che il termine "tzela" in Genesi, significhi in ebraico "metà", e come tale andrebbe tradotto, in luogo di "costola". In realtà ogni dizionario di ebraico biblico consultato alla Facoltà di Gerusalamme, sino al Midrash Rabba, conferma che il significato del termine originario in questione è "lato" e a seguire "fianco o estremità". Ed ancora "osso" ed anche "pilastro, trave, o parete". In Genesi viene reso al plurale, ovvero "tzelaot". Dio trasse Eva da una delle parti di Adamo (così Rashì).

    Alcuni esempi:
    1Re 6,8:"L'ingresso al piano più basso dell'edificio intorno al tempio si trovava sul lato destro".
    1 Re 6,15: "Le pareti interne del tempio furono rivestite con tavole di cedro dal pavimento fino al soffitto".
    1 Re 7,4: "Sui lati della casa c'erano tre file di finestre".
    ect...

    La parola ebraica "tzela" potrebbe derivare dall'accadico selu, che significa per l'appunto "lato". In Genesi si narra di Giacobbe reso zoppo dalla ferita accusata nella lotta con l’angelo. Il termine "zoppicare" che indica l'atto di camminare poggiando il peso del corpo più su una gamba, su di un lato del proprio corpo, che sull'altro, è reso in ebraico con "litzloa", e zoppo con "tzolea".

    In ebraico moderno tzela indica: costola, lato, fianco (Dizionario bilingue - Italiano/Ebraico - Ebraico/Italiano; Editrice Prolog - Israele 2006).


    La parola ebraica per "metà" è chezì.
    [Modificato da Topsy 14/04/2009 01:33]
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    brian67
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    00 13/04/2009 10:50
    Re:
    Topsy, 13.04.2009 02:33:

    In ebraico moderno tzela indica: costola, lato, fianco (Dizionario bilingue - Italiano/Ebraico - Ebraico/Italiano; Editrice Prolog - Israele 2006).


    La parola ebraica per "metà" è chezì.



    Ciao Topsy
    Intanto grazie per la ricerca fatta.
    Riascoltando bene il video del prof. Valla (video 4,20 minuti) lui sostiene che i traduttori sanno bene che "tzela" in origine significa “metá”. Ma per motivi di comprensione o tradizione, hanno sempre tradotto per millenni costola.
    Quindi se tutti i traduttori traducono costola pur sapendo significhi “lato”, mi chiedo: “Come possiamo avere la certezza che in origine la parola esatta fosse veramente “lato”?”. [SM=x570872]
    Il mio dire è da profano. Dalla lingua ebraica non conosco nulla.
    [SM=g1543902] Brian
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    Topsy
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    00 13/04/2009 12:44
    Re:
    brian67, 13/04/2009 10.50:



    Ciao Topsy
    Intanto grazie per la ricerca fatta.
    Riascoltando bene il video del prof. Valla (video 4,20 minuti) lui sostiene che i traduttori sanno bene che "tzela" in origine significa “metá”. Ma per motivi di comprensione o tradizione, hanno sempre tradotto per millenni costola.
    Quindi se tutti i traduttori traducono costola pur sapendo significhi “lato”, mi chiedo: “Come possiamo avere la certezza che in origine la parola esatta fosse veramente “lato”?”. [SM=x570872]
    Il mio dire è da profano. Dalla lingua ebraica non conosco nulla.
    [SM=g1543902] Brian



    La parola tzela significa originariamente e prevalentemente "lato". Tutti i testi di tutti i linguisti ebrei consultati in Facoltà a Gerusalemme riportano questo, e lo riportano anche i testi della letteratura rabbinica più antica. E per tutto la Bibbia Ebraica come detto sopra la incontriamo con questo significato allorchè si parla della costruzione del Santuario, di un edificio, e delle sue misurazioni, su questo non ci piove :-)
    In Genesi avrebbe dovuto essere tradotto dunque allo stesso modo, con lato, o fianco (perchè riferito all'uomo e non ad un edificio). Nè in ebraico biblico, nè in quello moderno tzela significa "metà" (che è dato da un altro termine ebraico). Dato che parlando del corpo umano, all'altezza del fianco stanno le costole (tzelaot), i termini sono divenuti sinonimi nel linguaggio corrente. Difatti tra i sinonimi di tzela vi è anche "osso" in ebraico.
    Dunque se ad un esame di ebraico biblico o moderno, uno studente traduce tzelà con "metà", verebbe preso immediatamente a calci nel sedere :-)

    Un abbraccio! [SM=x570865]
    [Modificato da Topsy 13/04/2009 12:46]
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    Biceleon
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    00 22/04/2009 18:12
    Non è un mistero che gli scrittori della Bibbia alcune volte hanno preso spunto dalle storie e dai miti dei popoli vicini. Nel nostro caso la parola “costola” troverebbe conferma in uno dei suddetti miti in particolare in quello di Enki e Ninhursag

    Per il sumerologo Samuel Noah Kramer, traduttore del mito sumero, sono evidenti i molti parallelismi con la Genesi biblica.

    Ma veniamo all’argomento in questione, il brano del poema sumerico che ci interessa è questo:

    «Fratello mio (Enki), dove hai male? La costola mi fa male. La dea Nin-ti (“Signora della Costola”) io (Ninhursag) ho creato per te.» (Enki e Ninhursag, 65s.) – ANET p. 41

    Lo storico ed egittologo David Rohl nel suo libro La Genesi aveva ragione afferma:

    «Ora, la parola sumerica “costola” è ti che però è la stessa che indica la voce verbale “far vivere”. Dunque l’autore mesopotamico usa un gioco di parole per identificare la “Signora della Costola” (Ninti) con la “Signora che fa vivere” (Ninti) – cioè la dea che riporta Enki alla vita dalla sua condizione di morente.» p. 223

    Più o meno la stessa cosa riportata nel sito di wikipedia che ho linkato sopra.

    Però, Alfredo Terino nel suo libro Le origini, Bibbia e mitologia dice una cosa diversa:

    «E’ probabile che il termine “costola” conservi un gioco di parole. Difatti in lingua sumerica la parola per costola (ti) e la parola per vita (til) sono molto simili nel suono. Nel racconto della Genesi il nome Eva (hawwah, 3,20) deriva dal verbo “vivere” (hayah) . La versione greca dei “Settanta” traduce hawwah appunto con zoe, “vita”. Nella storia sumerica di Enki e Ninhursag viene creata una dea, Ninti, per guarire uno degli otto malanni dell’eroe. Il suo nome può significare sia “signora della costola”, che “signora che fa vivere”» p. 129

    Ho chiesto un parere a un prof. di Assiriologia presso l’Università degli studi di Napoli “l’Orientale”, questi mi ha detto che il sostantivo ti che significa costola e il verbo ti(l) che significa vita, vivere, far vivere sono due radici diverse, anche se omofone. Mi ha precisato poi che i giochi di parole sono lo strumento ermeneutico principe della civiltà mesopotamica.

    Quindi è più preciso Terino anche se confonde due verbi, infatti come abbiamo detto il verbo ti(l) significa vita, vivere, far vivere, mentre il verbo til (anche questo omofono) significa finire, estinguere.

    Concludendo, se c’è come sembra un nesso tra il mito sumerico e la Genesi biblica possiamo dire che la traduzione “costola” trova, oltre a una giustificazione grammaticale, anche un senso storico.
    ---------
    - Non sine labore -
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    Sal80.
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    Utente Junior
    00 22/04/2009 18:35
    Il fatto dell`interpretare questo passo in maniera fuorviante nel
    passato, ha fatto sì che molti lo credono ancora adesso.
    Comunque, genesi 2:21,22 non esclude che quando fù formata la donna dalla costola di Adamo, Dio non l`abbia formata a somiglianza di Adamo: senza una costola .
    Quindi a conti fatti, Adamo ed Eva avevono lo stesso numero di costole.

    Nuova Riveduta:


    Genesi 2:22 Dio il SIGNORE, con la costola che aveva tolta all'uomo, formò una donna e la condusse all'uomo.

    Io capisco così: Dio aveva davanti Adamo senza una costola. Perchè doveva formare Eva con una costola in più?

    Sal