Quindi ciò che si può interpretare da queste frasi è un discredito della conoscenza, se poi ho frainteso forse è meglio che in futuro tu sia più chiaro [...] ma la prossima volta sii più chiaro per non essere frainteso.
Per queste tue due asserzioni che ho tratto da due punti diversi della tua argomentazione rispondo con una medesima risposta perchè poggiano su un solito medesimo errore che vorrei far capire una volta per tutte:
Io sono perfettamente responsabile di tutto ciò che ho scritto ma non posso essere responsabile di quanto tu possa capire.
Dal mio scritto, infatti, non si deduce in nessuna virgola una esclusione
tout court di quanto possa essere importante una cultura teologica, altrimenti, io stesso, per coscienza, della laurea che ho che cosa me ne farei? Dal mio scritto emerge, invece, chiaro come il giorno che ciò che conta per il fanciullo è riconoscere Gesù Eucaristia e cioè, essere consapevole di esser protagonista vero e reale di un incontro con Gesù, Dio.
Mi duole notare che, guarda il caso, gli unici che hanno voluto fraintendere il discorso sono stati Luterana, per i suoi limiti linguistici, e te che sei descritto come colui che:
si appiglia su tutti i muri che trova per poter screditare la Chiesa Cattolica...
.
Sinceramente, gli eventuali tuoi pregiudizi non mi interessano. Io non ti conosco bene sul web e per me sei nuovo su questa piattaforma, tuttavia una cosa è chiara: non sei stato capace - nè potresti esserlo - di dimostrare, al di là di ogni ragionevole dubbio, le affermazioni che avresti voluto impugnare e che avrebbero voluto dire che io screditerei il ruolo della conoscenza.
Dato che i miei discorsi sono chiari, per chiunque voglia capire, ciò che posso dire è che la prossima volta non devi fare conclusioni affrettate nè arrivare a conclusioni più grandi delle premesse. Nel primo caso hai il 50% di probabilità di azzeccare i discorsi che gli altri ti fanno, nel secondo caso sbaglieresti di sicuro. Che il discorso mio, come del resto quello del lato cattolico, è chiaro si nota a partire da quanto era stato detto sin da subitissimo: Tu dicevi che "chiaramente l'amore e il vissuto evangelico precedono le categorie della conoscenza". Al che ti ho fatto notare che "o sei in contraddizione con te stesso" oppure "stiamo dicendo la stessa cosa. Il che rende inutile tutta questa manfina sulla tua didattica teologica da quattro soldi". Ricordi? Ti rinfresco la memoria:
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Chiaramente l'amore e il vissuto evangelico li precedono
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E quindi o sei in contraddizione con te stesso o
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ma non necessariamente li scartano.
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o stiamo dicendo la stessa cosa il che rende inutile tutta questa manfrina sulla tua didattica teologica da quattro soldi. Deciditi.
Come puoi ben vedere il messaggio risale al
24/03/2009 19.35, non dice, come vorresti farci credere tu, una posizione nuova. Anzi ribadisce ciò che è stato detto sin dall'inizio.
Pertanto la tua frase:
Perfetto chiarisci con questa tua frase,
scredita, a limite, solo il tuo acume... o dice, in parte, una verità, e cioè che adesso sei riuscito a capire ciò che ti era stato già detto in tutte le salse giorni e giorni fa, giorni e giorni prima. Cerca ti stare più attento e di essere più sveglio… e non attribuire la responsabilità del tuo non capire ad altri che si sono espressi in modo inequivocabile. Se hai equivocato potrebbe certo essere colpa della controparte, ma se non riesci a dimostrare un tubo di ciò che vuoi dire allora è meglio passarsi una mano sulla coscienza ed ammettere - se non si hanno prove inconfutabili - che si è sbagliato non per colpa d'altri, ma per cause proprie, per fretta, per pregiudizio, per qualsivoglia situazione.
E' da immaturi uscirsene con frasi
Perfetto chiarisci con questa tua frase, ma la prossima volta sii più chiaro per non essere frainteso.
quando poi non si sa dimostrare in che cosa si sarebbe dovuti esser più chiari dato che le frasi le hanno capite tutti tranne te e, ovviamente, Luterana... Ma sappiamo già perchè. Quindi invece di dire "chiarisci con questa frase" io ti direi: "finalmente hai capito"; con la frase "ma la prossima volta sii più chiaro per non essere frainteso" direi: "la prossima volta stai più sveglio, leggi attentamente, non arrivare a conclusioni più grandi delle premesse, non saltare discorsi, non avere troppi pregiudizi, ma cerca di capire - come fanno gli altri - ciò che c'è scritto. Chiedi spiegazioni piuttosto. Oppure se ciò che reputi sbagliato è deducibile in modo chiaro da qualcosa, porta a dimostrazione quanto da te asserito. Solo allora potrai dire: 'sii più chiaro la prossima volta'."
La percentuale citata da luterana non la condivido nemmeno io perchè è impossibile definirne una esatta di apprendimento in un bambino, anche se ci sono stime in psicologia infantile che magari potrebbero pure avvicinarcisi,
Sarebbero, nell’ambito della fede, stime fasulle che non hanno a che fare con la realtà del rapporto personalissimo del bambino con Dio e viceversa.
Semmai l'unica correlazione plausibile è quella che dall'apprendimento di una tal cosa (esempio episodio evangelico) sorga il sentimento (fede).
Questo è da dimostrare. Il sentimento della fede deriva
anche da vissuti che non hanno a che fare col vangelo, ma che si richiamano a un concetto di fratellanza filantropica. Il cristianesimo non è l'unica fede e se è per questo da un lato non è detto che sgorghi la fede dall'apprendimento di un episodio evangelico, così come non è detto che dall'amore dei genitori una persona debba necessariamente arrivare all'accettazione di un Dio. All’inizio, certo, è l’esempio dell’amore dei genitori che può instillare il concetto dell’essere oggetto e soggetto d’amore di qualcuno più grande di noi (i genitori), financo arrivare attraverso un procedimento a ritroso all'intuizione dell'idea di Dio. È solo un seme, è la legge iscritta nei cuori (Cf Geremia). Di più è difficile dire con certezza. E' un tipo di ambiente fin troppo mobile e complesso, come daltronde è la natura umana.
Esperienza diretta quando ero bambino come ho già detto ed esperienza di aiuto di un mio amico catechista anni fà per circa due mesi.
La memoria autobiografica, come ben sai, esprime ciò che vedi adesso di quando eri bambino ed è inquinata, volente o nolente, dalla realtà che sei ora e che ora vivi. Dato che mi fai intuire di aver studiato almeno psicologia dell’età evolutiva, dovresti sapere certe cose ed evitare di farti poi riprendere come sto già facendo io. Non che nessuno possa dire come si era da fanciulli, ci mancherebbe, ma che tra le due realtà che hai portato a titolo di esempio troverei più convincente quella secondo cui anni fa hai aiutato un amico catechista per qualche mese. Ecco, ora che ho capito che hai fatto d'assistente ad un tuo amico catechista mi sorgono alcune domande: tu a che titolo eri lì? Esattamente per far cosa? Quale è stato il tuo ruolo? E cosa ne avresti dedotto?
No chiaramente non ho dato la colpa direttamente alla catechetica, ma di certo non vedo lecito estranearla completamente,
Bene dato che ti fai portatore di questo pensiero ci fai la cortesia di farci capire pure il "perchè" ritieni sia così e, soprattutto, come è possibile che a catechesi di diverse confessioni e financo religioni diverse si arrivi alle medesime conclusioni negative, ossia la crisi della famiglia. Poi analizzeremo pure perchè credi che sia come tu dici e come mai ci sono famiglie con la medesima catechesi, con confessioni e religioni diverse e arrivano alle medesime conclusioni in positivo, cioè la non crisi della famiglia.
Dicevo che hai ragione che la colpa non è della catechetica
Sei allora in contraddizione con quanto detto poc'anzi. O sei d'accordo con me che ho ragione a dire che la colpa non è della catechetica o sei in contraddizione con te stesso quando dici che "non è lecito estraniarla completamente". Ovviamente, su quest'ultimo punto, cioè del "non è lecito estraniarla completamente", ci si aspetta l'argomentazione di cui sopra. Grazie.
la seconda parte era roba mia e non era mia intenzione mettertela in bocca, se l'avessi detta non credo che saresti cattolico.
Sei ancora una volta in errore. Questo tuo modus procedendi nel giudizio di ciò che concerne l'idea del cattolicesimo, fa comprendere che sconosci ciò che il cattolicesimo insegna. Cattolicesimo non è WTS e ci sono, come afferma il Concilio, diversi gradi di verità.
Il pappardellone che abbiamo scritto sopra con marcuccio evidenziava anche che non puo' esistere un modo per vagliare i sentimenti e la fede altrui, almeno non nel profondo, quindi anche per te vale la stessa cosa, non puoi conoscere la mia fede, sopratutto sapendo poco di me, ne se io sappia come si percorre un cammino del genere.
In questo senso concordo con te. Tuttavia attraverso la differenziazione di ciò che chiamiamo "atteggiamento" e "comportamento" riusciamo ad arrivare ad alcune considerazioni approssimative. Nel caso specifico il tuo "comportamento" (esperienze, vissuti che tu racconti, il tuo modo di porti di fronte alla realtà religiosa ecc...) mi fa dire: "Le cose che dice costui non le condivido. Dunque non le faccio". Possiamo capire i reciprochi "perchè". Alle volte può capitare che ci si intende male (caso "frequente", a quanto pare). Ma la maggior parte delle volte il confronto dialogico esige che una parte abbia ragione e l'altra torto. Il problema è portare alla luce le dimostrazioni di quanto si vuole addurre. Per quanto mi riguarda penso che la verità ci trascenda e che è impossibile arrivarvi senza il contributo di ognuno. Non sto dicendo, però, che più verità sommate mi diano l'unica verità. Dico che ciò che credo in buona fede esser verità può rafforzarsi nel processo veritativo e allargarsi anche con contributi che non avremmo mai pensato o sperato. Esempio: sappiamo che per far parlare Dio all'interno del nostro animo dobbiamo fare il vuoto interiore per morire a se stessi, facendo soccombere in un certo senso l'io. Il fare "vuoto interiore" fa essere l'altro e l'Altro per eccellenza. Possiamo imparare a fare il vuoto interiore, ad esempio, con le tecniche degli orientali? Si, certo, ne usciremo arricchiti se si ha una forte identità. Si farà come le api con il miele dai fiori, si butta via ciò che non collima benissimo con la mia fede a livello logico, teologico ma si arricchisce il mio bagaglio. Una volta si pensava che Dio non soffrisse. Oggi, con il contributo di altri sappiamo che Dio partecipa alle sofferenze. Come? Per alcuni è chiaro (beati loro), per altri rimane mistero (beati loro). Ma ciò sarebbe stato improponibile secoli fa. Ma torniamo a noi se no mi dilungo.
preferisco non identificarmi nelle etichette [...]
Questa è pura ideologia. Non potresti nemmeno "pensare" di parlare di Cristo se non ti fosse stato rivelato dalla Chiesa. Ragiona. Non ti dici nè cattolico nè protestante:
nel senso che molte mie idee sono orientate alla riforma, non che sia protestante in tutto e per tutto
. Intendiamoci, per me va bene quello che sei, "se la sbrigherà il Signore con te" (ma nel senso più vero, cioè non mi permetto di guardare in tasca a Dio). Se mi trovassi nella tua stessa posizione mi riterrei una persona "tiepida", dunque io non vorrei esser come te. Non ti ritengo una persona "tiepida" perchè non posso saperlo, ma se fossi te vedrei me stesso così. Se lo ritengo giusto? E' una domanda alla quale non si può dare una risposta definitiva. In buona fede rispondo che "ciò" non si adatta alla "mia" coscienza. Cioè per ciò che il Signore mi ha dato attraverso la Chiesa io non lo sarei così e difatti non lo sono. Fin qui posso arrivare nel merito del giudizio. Poi posso arrivare a dire di non fare come te.
Io non guardo in faccia a nessuno se c'e' da evidenziare fanatismi o errori in una o in quell'altra confessione.
Se sono fantasmi è inutile sottolinearli. Non esistono. Se sono errori bisogna sottolinearli di sicuro, ma essere - almeno in buona fede - coerenti. Questo significa che chi dice io mi faccio il cristianesimo a modo mio dice una cosa impossibile o che comunque non sarebbe vera. Possiamo limitarci a dire di avere buoni sentimenti filantropici, ma essere cristiano è un'altra cosa e come si può esser cristiani se non essendo parte integrante della comunità cristiana? Protestante o cattolica o ortodossa, dato che ci siamo, la cosa non mi tange perchè attraverso il battesimo siamo visti da Dio in modo molto particolare. Quando si compiono gesti d'amore concreto... li vedrà Dio. Poi ciò che ha determinato il nostro aderire o meno a fatti contingenti della vita che ci possono portare vicino o lontano da un percorso piuttosto che un altro, questo "Se la sbrigherà il Signore". Per ciò che mi è dato di comprendere mi identifico nella confessione cattolica, ma questo non vuol dire che mi identifico nelle persone, bensì nella retta dottrina. Il fatto che io disprezzi l'operato di Alessandro VI non mi fa meno cattolico.
Punto 3 la cristianità cattolica come quella delle altre confessioni cristiane la ho approfondita molto più di quanto si possa pensare e lo faccio tuttora, quindi non parlo per ipse dixit.
Si percepisce tutt'altro...
ma una cosa è certa che la preparazione al battesimo nelle congregazioni dei tdG è molto più approfondito che non la preparazione alla comunione in molte parrocchie cattoliche.
Già la preparazione... poi però nella vita chi è che è veramente libero?