Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

Via i crocifissi, viva la Spagna

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    freeriderone
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    00 30/11/2008 18:18
    Re: Re: Re: parere di uno che è ancora TdG
    1) ignorare che la nostra cultura derivi dalla cultura cristiano-cattolica significa ignorare la storia. Possiamo non condivdere la religione Cattolica - ciò che insegna e ciò che ha fatto, ed io sono uno di quelli che la contesta aspramente - ma non possiamo ignorare le nostre radici. Dimenticare chi siamo e da dove veniamo non migliorerà affatto le nostre aspettative future. Il futuro non si costruisce se dimentichiamo da dove veniamo.
    2) Il fatto che il crocifisso sia appeso nelle aule NON OBBLIGA NESSUNO per quanto concerne la propria adorazione. A me come TdG negli anni 70 - pur essendoci il crocifisso appeso - non mi hanno obbligato. Sarebbe come a dire che siccome a casa di un mio amico c'è un quadro di Picasso deve per forza piacere anche a me!
    3) Il fatto che gli Arabi non mostrino rispetto per le altre religioni - non come singoli individui ma come cultura generale - è talmente evidente che mi sfugge come tu possa sostenere il contrario. Prova a mandare in giro tua moglie per le strade di Medina a capelli sciolti poi mi sai dire dov'è la loro tolleranza. O prova a dirmi quante chiese hanno fatto costruire a fianco dei loro luoghi sacri! A Roma, proprio vicino al Vaticano non c'è una delle moschee più grandi d'Italia? Non mi risulta che ciò sia possibile a casa loro.
    4) Tra i popoli Arabi c'è il più alto numero di esecuzioni per pena di morte! Non mi pare che questo sia indice di civiltà..... o sì?
    5) La Jihad non mi pare sia una invenzione cristiana. Obietterai che anche i Cattolici con le crociate, con gli Ebrei e durante la 2° guerra mondiale non hanno scherzato. E' vero, ma almeno il loro max rappresentante ha chisto scusa........e di questi tempi non è poco!
    6)A me i crocifissi piacciono molto meno che a te. L'ho detto sono TdG, figurati! Però non vado a staccarli dalle pareti. Li lascio lì dove sono per rispetto di quelli che ci credono. E poi in Italia con tutte le nostre Chiese stupende - ammirate da tutto il mondo - sarebbe dura oltre che estremamente ridicolo andare a staccare i crocifissi in giro.
    Si rischia di fare la fine ipocrita di chi metteva le mutande alle statue o le dipingeva sopra ai quadri per coprire le nudità dei soggetti! Ma per piacere!

    [Modificato da freeriderone 30/11/2008 18:29]
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    (Mario70)
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    00 30/11/2008 19:00
    Re: Re: Re: Re: parere di uno che è ancora TdG
    freeriderone, 30/11/2008 18.18:

    1) ignorare che la nostra cultura derivi dalla cultura cristiano-cattolica significa ignorare la storia. Possiamo non condivdere la religione Cattolica - ciò che insegna e ciò che ha fatto, ed io sono uno di quelli che la contesta aspramente - ma non possiamo ignorare le nostre radici. Dimenticare chi siamo e da dove veniamo non migliorerà affatto le nostre aspettative future. Il futuro non si costruisce se dimentichiamo da dove veniamo.
    2) Il fatto che il crocifisso sia appeso nelle aule NON OBBLIGA NESSUNO per quanto concerne la propria adorazione. A me come TdG negli anni 70 - pur essendoci il crocifisso appeso - non mi hanno obbligato. Sarebbe come a dire che siccome a casa di un mio amico c'è un quadro di Picasso deve per forza piacere anche a me!
    3) Il fatto che gli Arabi non mostrino rispetto per le altre religioni - non come singoli individui ma come cultura generale - è talmente evidente che mi sfugge come tu possa sostenere il contrario. Prova a mandare in giro tua moglie per le strade di Medina a capelli sciolti poi mi sai dire dov'è la loro tolleranza. O prova a dirmi quante chiese hanno fatto costruire a fianco dei loro luoghi sacri! A Roma, proprio vicino al Vaticano non c'è una delle moschee più grandi d'Italia? Non mi risulta che ciò sia possibile a casa loro.
    4) Tra i popoli Arabi c'è il più alto numero di esecuzioni per pena di morte! Non mi pare che questo sia indice di civiltà..... o sì?
    5) La Jihad non mi pare sia una invenzione cristiana. Obietterai che anche i Cattolici con le crociate, con gli Ebrei e durante la 2° guerra mondiale non hanno scherzato. E' vero, ma almeno il loro max rappresentante ha chisto scusa........e di questi tempi non è poco!
    6)A me i crocifissi piacciono molto meno che a te. L'ho detto sono TdG, figurati! Però non vado a staccarli dalle pareti. Li lascio lì dove sono per rispetto di quelli che ci credono. E poi in Italia con tutte le nostre Chiese stupende - ammirate da tutto il mondo - sarebbe dura oltre che estremamente ridicolo andare a staccare i crocifissi in giro.
    Si rischia di fare la fine ipocrita di chi metteva le mutande alle statue o le dipingeva sopra ai quadri per coprire le nudità dei soggetti! Ma per piacere!




    Ma stai rispondendo a me?
    No perchè da quello che hai scritto sinceramente non mi pare...

    ciao
    Mario
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    peraskov
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    00 30/11/2008 19:24

    Insolita idea di pacifica convivenza sociale e di pari dignità sociale e uguale libertà. Tu sei libero di vedere i tuoi simboli religiosi/culturali esposti perchè quelli della maggioranza, e il tuo compagno di banco non è altrettanto libero di farlo, perchè altrimenti ti si incasina la parete della classe!



    Il non vedersi deturpare le pareti delle aule scolastiche è contrario al bene comune ? Tanto da limitare l'uguale libertà di tutti i cittadini di godere della presenza, al pari di altri, dei propri simboli religiosi o culturali che dir si voglia?



    Impossibile mettere ordine a tanta confusione: tu continui ad interpretare le considerazioni altrui in maniera strumentale alle affermazioni che vuoi fare. Ma cosa c’entra il “deturpare” (perché poi deturpare?) con la mia frase sul bene comune che era rivolta a ben altri comportamenti? Cosa c’entrano i simboli scelti “a maggioranza”?? Scelti perché fanno parte del patrimonio storico-culturale, perché sono il collante di 2000 anni di storia, perché rappresentano valori universali, indipendenti dalle singole confessioni religiose....

    E la pizza e la pasta erano solo una battuta…

    Vabbe’, buona serata Topsy.
    Sandro

    ------------------
    Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)
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    Topsy
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    Registrato il: 26/06/2006
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    00 30/11/2008 20:24
    Re:
    peraskov, 30/11/2008 19.24:



    Impossibile mettere ordine a tanta confusione: tu continui ad interpretare le considerazioni altrui in maniera strumentale alle affermazioni che vuoi fare. Ma cosa c’entra il “deturpare” (perché poi deturpare?) con la mia frase sul bene comune che era rivolta a ben altri comportamenti? Cosa c’entrano i simboli scelti “a maggioranza”?? Scelti perché fanno parte del patrimonio storico-culturale, perché sono il collante di 2000 anni di storia, perché rappresentano valori universali, indipendenti dalle singole confessioni religiose....

    E la pizza e la pasta erano solo una battuta…

    Vabbe’, buona serata Topsy.




    Allora specificamelo tu quando ciò che dici ha attinenza al discorso o non è una frase buttata lì tanto per sorridere... così evitiamo che io strumentalizzi le tue considerazioni :-))

    Pensa che sino a qualche anno fa, era tutelato con maggiore rigore la bestemmia contro i "Simboli o le Persone" venerati dalla religione cattolica. Anche in quel caso si addussero le stesse motivazioni che si portano avanti per il mantenimento dei soli crocifissi in aula, ovvero che la "discriminazione" era leggittimata dalla circostanza che la religione cattolica e i suoi simboli appartenessero alla religione professata dalla "maggioranza", "storicamente" più rilevante rispetto ad altre presenti nel territorio nazionale.
    Una sentenza della Corte Costituzionale ha posto fine a questa disparità di trattamento.

    Io continuo a ritenere che sia il "Tricolore" l'unico simbolo nazionale (nominato dalla nostra Costituzione) che andrebbe preferibilmente esposto in strutture pubbliche, capace di richiamare i principi giuridici che stanno a fondamento del nostro ordinamento, il quale si è impegnato a tutelare le libertà di tutti i cittadini italiani di diversa appartenza culturale ed estrazione religiosa.

    Continuo inoltre a sposare l'idea che buoni corsi di educazione civica impartite dalla scuola dell'obbligo siano gli strumenti più adatti ad educare i giovani immigrati stranieri che giungono nel nostro Paese, e i cui figli un domani saranno "cittadini italiani"; questi inoltre potranno conoscere e comprendere, tramite un'istruzione scolastica che garantisca la completezza e l'imparzialità dell'informazione, le diverse radici storiche (civiltà greco-romana, principi illuministi, e civiltà giudaica-cristiana) che, in misura variabile, hanno plasmato la nostra attuale identità.
    [Modificato da Topsy 01/12/2008 01:21]
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    M.B.C.
    Post: 611
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    00 30/11/2008 22:43
    vogliamo una cattedrale alla mecca
    certo xche no !
    loro pretendono ,
    e ottengono di costruire moschee, ne hanno costruito una grandissima nella citta eterna ,simbolo della cristianita' anche noi vorremmo costruire UNA GRANDE CATTEDRALE ALLA MECCA .peccato la loro tolleranza lo impedisce .......e si la mecca e citta santa . a parte che ne hanno tantissime in ogni nazione musulmane di citta sante , ma non sara' una scusa per evitare che i cristiani possono dimorare?e vivere liberamente la loro fede predicando il vangelo e facendo conversioni?.si come diceva qualcuno in questo post
    godiamoci gli ultimi tempi di tolleranza in europa,
    i nostri figli ne vedranno delle belle. [SM=x570921]
    [Modificato da M.B.C. 30/11/2008 22:45]
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    edinz
    Post: 523
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    00 01/12/2008 00:28
    Re: vogliamo una cattedrale alla mecca
    M.B.C., 30/11/2008 22.43:

    certo xche no !
    loro pretendono ,
    e ottengono di costruire moschee, ne hanno costruito una grandissima nella citta eterna ,simbolo della cristianita' anche noi vorremmo costruire UNA GRANDE CATTEDRALE ALLA MECCA .peccato la loro tolleranza lo impedisce .......e si la mecca e citta santa . a parte che ne hanno tantissime in ogni nazione musulmane di citta sante , ma non sara' una scusa per evitare che i cristiani possono dimorare?e vivere liberamente la loro fede predicando il vangelo e facendo conversioni?.si come diceva qualcuno in questo post
    godiamoci gli ultimi tempi di tolleranza in europa,
    i nostri figli ne vedranno delle belle. [SM=x570921]




    Occhio per occhio, dente per dente? Per me non funziona, non può funzionare così. I diritti altrui vanno rispettati a prescindere.



    Un saluto a tutti, TDG e non.
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    marcos35
    Post: 90
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    Utente Junior
    00 01/12/2008 08:09
    era un palo o una croce
    scusate, avete qualche prova schiacciante che sia una croce o un palo dove fù messo il Cristo? nelle scritture...
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    Vecchia Marziana
    Post: 1.244
    Registrato il: 17/02/2008
    Utente Veteran
    00 01/12/2008 09:30
    era un palo o una croce


    La domanda è OT, comunque puoi leggere:
    freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...


    Nonna Pina
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    asilanna
    Post: 212
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    Utente Junior
    00 01/12/2008 16:52
    come agnostica anch'io penso che i crocefissi andrebbero tolti. oltre ad essere un simbolo della nostra cultura è un simbolo che rappresenta una determinata religione e se altre persone in quella religione non si riconoscono beh, che ci sta a fare quel simbolo appeso in un'aula composta da persone che non si sentono rappresentati da esso?
    cosa facciamo, appendiamo i simboli di ogni singola religione o ideologia per tenere contenti tutti?
    non capisco perchè i cattolici debbano prendersela tanto quando viene tolto il crocefisso dalle aule...loro hanno le loro chiese dove poter mettere i loro simboli religiosi.

    Saluti, Annalisa
    sono particolarmente interessata a discutere in modo critico le dottrine dei TdG
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    elghorn84
    Post: 586
    Registrato il: 01/05/2008
    Utente Senior
    00 01/12/2008 16:57
    Re:
    asilanna, 01/12/2008 16.52:

    non capisco perchè i cattolici debbano prendersela tanto quando viene tolto il crocefisso dalle aule...loro hanno le loro chiese dove poter mettere i loro simboli religiosi.

    Saluti, Annalisa



    parole "sante"


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    Polymetis
    Post: 7.467
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 01/12/2008 19:43
    Io non ho mai capito perché l'integrazione delle minoranze alla maggioranza dovrebbe passare per un annichilimento della maggioranza, e del diritto di esprimersi negli spazi pubblici. Integrazione a mio avviso non vuol dire annullamento delle differenze, ma rispetto, il che non vuol dire che se qualcuno è nella fazione di minoranza delle sconvolgersi. Che piaccia o no questo è un paese cattolico sin nell'ordinamento, perché come spiega Platone nelle Leggi ogni ordinamento è espressione della comunità che lo esprime. Quale sarà la prossima vittoria del laicismo? CAncelliamo le feste dei patroni? Non stiamo più a casa per le vacanze di Natale e Pasqua? E la scuola non regola forse il suo calendario in base alle festività cattoliche? Inutile dunque far finta che il cattolicesimo possa star fuori dalla scuola, perché equivarrebbe a dire che i cattolici sono fuori dalla scuola. E non esistono classi con 50% di immigrati se non nei sobborghi di qualche città abitati da dei disperati. Se notate poi questa mania di togliere i crocifissi è tutta opera dei laicisti o di qualche esaltato come Adel Smith, perché gli immigrati musulmani, ben consci che non possono certo pretendere il disfacimento della cultura che li ospita, si guardano ben dal fare simili richieste. Lo stato laico, come disse Böckenförde, grande filosofo del diritto, si basa su dei presupposti che non può garantire, perché una società senza la religione a tenere insieme il corpus civico è destinata a disgregarsi: non a caso l'Occidente, che nella sua intellighenzia pensa di poter fare a meno del cristianesimo, è una civiltà al tramonto.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    freeriderone
    Post: 224
    Registrato il: 16/01/2005
    Utente Junior
    00 01/12/2008 19:59
    Re: X Polymetis
    [SM=x570905]
    Chi l'ha detto che un TdG non possa essere in completa sintonia con un Cattolico?
    Sono completamente con te.

    Insomma negare la tua desamina significa negare la realtà !

    Io non sono quasi più credente, non condivido affatto la dottrina cattolica ma non disconosco le mie origini cristiane.
    A forza di mostrare tolleranza non vorrei proprio che ci trasformassimo in mozzarelle, in un terreno in cui tutti possono piantare ciò che vogliono.

    Dalle mie parti c'è un noto ex-musulmano convertito al cattolicesimo. Sebbene secondo me non c'ha capito molto, sta di fatto che è scortato 24 ore su 24 dalle forze dell'ordine per paura di rappresaglie, più volte minacciate e paventate, da parte di qualche kamikaze musulmano. La conversione al cattolicesimo, ma sarebbe lo stesso per qualsiasi altra confessione cristiana, viene percepita dagli integralisti islamici come alto tradimento.
    Ma vogliamo davvero scendere a patti con costoro?
    Stiamo scherzando?
    Non ce l'ho con i singoli ma con i musulmani come classe! Quando dimostreranno la stessa tolleranza - e non è che splenda verso noi TdG - che ha dimostrato il Papa allora e solo allora perleremo di crocifissi, icone e moschee!

    Chiudo- Polymetis: HAI RAGIONE !!!

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    Polymetis
    Post: 7.468
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 01/12/2008 20:35
    E sopratutto io, qualora andassi in un paese islamico, mai mi sognerei di chieder loro di rimuovere i loro simboli per me. Non vedo come potrei averne il diritto, visto che sono la maggioranza e hanno tutto il diritto di esprimerlo.
    ---------------------
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    Topsy
    Post: 1.458
    Registrato il: 26/06/2006
    Utente Veteran
    00 01/12/2008 20:46
    E' triste pensare che ancora oggi il dibattito sulla laicità dello Stato Italiano, sia ostaggio di un certo genere di mentalità per la quale, tutto si riduca a "Cattolicesimo contro Islam"...

    Ma è possibile che ci sia gente che creda che moltiplicare la visibilità dei crocifissi in luoghi pubblici, possa educare gli immigrati di origine musulmana a divenire rispettosi delle norme giuridiche poste a tutela del cittadino?

    Ricordo come un anno fa, alla tv andò in onda un dossier in cui un gruppo numericamente non indifferente di immigrati islamici teneva diverse volte al giorno in ostaggio gli inquilini di intero condominio. Costoro praticamene stendevano i loro tappeti per la preghiera nel cortile che si trovava al centro di un complesso residenziale, e impedivano il passaggio ( ricorrendo persino a minacce di morte) ai poveri inquilini che dovevano necessariamente attraversare il cortile per raggiungere il portone ed uscire di casa. Più volte ed invano questi disperati hanno denunciato un tale sopruso, e richiesto l'intervento della polizia.
    Tali episodi si ripetono anche in altri centri d'Italia: credenti mussulmani che occupano interi marciapiedi costringendo i passanti a cambiare strada.
    In che modo costoro comprenderanno che viviamo in un Paese retto da norme giuridiche poste a tutela della pacifica convivenza civile?
    Rinunciamo alla nostra identità, alla nostra civiltà, nel momento in cui tralasciamo di "informare" loro che qui in Italia, alcuni comportamenti sono proibiti e vanno sanzionati, o quando le nostre autorità tralasciano di far osservare queste regole basilari, e non certamente piazzando un enorme crocifisso in Tribunale :-(



    [Modificato da Topsy 01/12/2008 21:09]
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    eretikus
    Post: 166
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    00 01/12/2008 21:02
    Il crocefisso è simbolo di morte, sofferenze fisiche e morali.
    Quell'emblema è stato usato, in europa e nel mondo intero, per giustificare guerre e massacri.

    Quell'immagine di un ebreo magro, sofferente, torturato e lì appeso (stando ai racconti) "DAI ROMANI" per una morte atroce, è stata la condanna, per duemila anni, di un popolo per generazioni di generazioni fino all'Olocausto nazista.
    Tutto il popolo ebreo è stato accusato dai cristiani di essere responsabile di quel "crocefisso".

    Ogni crocefisso appeso nelle pareti degli edifici di tutto il mondo, è un ricordare a chi lo guarda che secondo i cristiani, il volere appendere a quello strumento di tortura e morte, sono stati gli ebrei TUTTI.

    Questo è il crocefisso.

    Saluti
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    elghorn84
    Post: 589
    Registrato il: 01/05/2008
    Utente Senior
    00 02/12/2008 10:20
    Re:
    eretikus, 01/12/2008 21.02:

    Il crocefisso è simbolo di morte, sofferenze fisiche e morali.
    Quell'emblema è stato usato, in europa e nel mondo intero, per giustificare guerre e massacri.

    Quell'immagine di un ebreo magro, sofferente, torturato e lì appeso (stando ai racconti) "DAI ROMANI" per una morte atroce, è stata la condanna, per duemila anni, di un popolo per generazioni di generazioni fino all'Olocausto nazista.
    Tutto il popolo ebreo è stato accusato dai cristiani di essere responsabile di quel "crocefisso".

    Ogni crocefisso appeso nelle pareti degli edifici di tutto il mondo, è un ricordare a chi lo guarda che secondo i cristiani, il volere appendere a quello strumento di tortura e morte, sono stati gli ebrei TUTTI.

    Questo è il crocefisso.

    Saluti



    Non hai tutti i torti...

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    Al Nair
    Post: 89
    Registrato il: 26/01/2005
    Utente Junior
    00 02/12/2008 11:52
    Re:
    eretikus, 01/12/2008 21.02:

    Il crocefisso è simbolo di morte, sofferenze fisiche e morali.
    Quell'emblema è stato usato, in europa e nel mondo intero, per giustificare guerre e massacri.

    Quell'immagine di un ebreo magro, sofferente, torturato e lì appeso (stando ai racconti) "DAI ROMANI" per una morte atroce, è stata la condanna, per duemila anni, di un popolo per generazioni di generazioni fino all'Olocausto nazista.
    Tutto il popolo ebreo è stato accusato dai cristiani di essere responsabile di quel "crocefisso".

    Ogni crocefisso appeso nelle pareti degli edifici di tutto il mondo, è un ricordare a chi lo guarda che secondo i cristiani, il volere appendere a quello strumento di tortura e morte, sono stati gli ebrei TUTTI.

    Questo è il crocefisso.

    Saluti



    Come volevasi domostrare...

    Dedico questa dotta citazione a chi si meravigliava del fatto che in precedenza avessi scritto "cristiani" e non solo "cattolici" [SM=x570867]

    Buona fortuna [SM=g1543902]




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    Topsy
    Post: 1.461
    Registrato il: 26/06/2006
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    00 02/12/2008 12:48
    Re: Re:
    Al Nair, 02/12/2008 11.52:



    Come volevasi domostrare...

    Dedico questa dotta citazione a chi si meravigliava del fatto che in precedenza avessi scritto "cristiani" e non solo "cattolici" [SM=x570867]

    Buona fortuna [SM=g1543902]








    L'antigiudaismo purtroppo non fu sola della Chiesa Cattolica, ma anche del protestantesimo(vedi gli scritti di Lutero). Per i cristiani, cattolici e non, l'esistenza storica ebraica doveva costituire un'esistenza fondamentalemente maledetta, triste ed errante, destinata a dimostrare nella dispersione e nella sua miseria, la validità della religione cristiana. Anche questo fa parte del nostro comune patrimonio storico culturale, è in dubbio, e non va dimenticato, o sminuito. E' impossibile scordare che in nome di quel crocifisso intere comunità religiose vennero perseguitate e ghettizzate.
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    (Mario70)
    Post: 2.637
    Registrato il: 17/07/2005
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    00 02/12/2008 13:45
    Re: Re: Re:
    Topsy, 02/12/2008 12.48:




    L'antigiudaismo purtroppo non fu sola della Chiesa Cattolica, ma anche del protestantesimo(vedi gli scritti di Lutero). Per i cristiani, cattolici e non, l'esistenza storica ebraica doveva costituire un'esistenza fondamentalemente maledetta, triste ed errante, destinata a dimostrare nella dispersione e nella sua miseria, la validità della religione cristiana. Anche questo fa parte del nostro comune patrimonio storico culturale, è in dubbio, e non va dimenticato, o sminuito. E' impossibile scordare che in nome di quel crocifisso intere comunità religiose vennero perseguitate e ghettizzate.




    E tu fai bene a ricordarcelo, perchè a volte la storia si tende a dimenticare.
    Ciao
    Mario
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    Topsy
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    Registrato il: 26/06/2006
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    00 02/12/2008 14:22
    (Mario70), 02/12/2008 13.45:




    E tu fai bene a ricordarcelo, perchè a volte la storia si tende a dimenticare.
    Ciao
    Mario




    Ma secondo te, perchè continuo a ripetere che la nostra storia andrebbe conosciuta tramite lo studio e l'offerta di una informazione più completa (ed attinente alla realtà degli eventi appunto "storici") e che gli immigrati provenienti da Paesi islamici integralisti andrebbero sottoporsi a corsi di educazione civica dal Governo Italiano?
    Qualche anno fa partecipai in Sicilia (terra di culture e tradizioni diverse) ad un seminario il cui simbolo scelto contemplava, la stella di Davide, la mezzaluna islamica e la colomba di pace della cristianità, unite insieme a rappresentare le tre radici del popolo siciliano. Il manifesto del seminario diceva come "dimenticare una parte di sé è mutilare la propria storia, è crescere incompleti".

    [Modificato da Topsy 02/12/2008 14:44]
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    Al Nair
    Post: 90
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    00 02/12/2008 15:20
    Re: Re: Re:
    Topsy, 02/12/2008 12.48:




    L'antigiudaismo purtroppo non fu sola della Chiesa Cattolica, ma anche del protestantesimo(vedi gli scritti di Lutero). Per i cristiani, cattolici e non, l'esistenza storica ebraica doveva costituire un'esistenza fondamentalemente maledetta, triste ed errante, destinata a dimostrare nella dispersione e nella sua miseria, la validità della religione cristiana. Anche questo fa parte del nostro comune patrimonio storico culturale, è in dubbio, e non va dimenticato, o sminuito. E' impossibile scordare che in nome di quel crocifisso intere comunità religiose vennero perseguitate e ghettizzate.



    Certo, l'antigiudaismo è esistito.

    Vorrei ricordare, però, che esiste ancora.
    E purtroppo, esso è oggi sostenuto non solo dai soliti estremisti di destra, ma anche e soprattutto da una buona fetta di quei "progressisti" che oggi si dichiarano contrari al crocifisso, e a qualsiasi cosa possa avere a che fare con la cultura e la storia cristiana (non solo cattolica), mentre giustificano gli attentati terroristici in Israele, e pendono dalle labbra di gente come Ahmadinejad.
    Non è gente stupida o ignorante, si tratta di professionisti, studenti universitari, ricercatori...

    Ho a che fare quotidianamente con molte di queste persone, e forse ciò può aiutarti a comprendere capire i toni, forse sopra le righe, delle risposte che ho dato fin qui.

    Pensa che ho deciso di dare a mio figlio il nome Davide, e c'è gente molto "progressista", anche nella mia stretta cerchia familiare, che ha storto non poco il naso di fronte a questa decisione.

    La rimozione del crocifisso, di per sè, non è nulla di trascendentale, e sarebbe ragionevole, come tu sostieni, di utilizzare un simbolo neutrale come la bandiera (anche se ci sarebbe sempre una minoranza, come i tdG, in difficoltà nel riconoscere tale simbolo [SM=x570868] ).
    Per me, però, date le premesse, questo rimane semplicemente un pretesto per procedere con un'opera di distruzione delle basi della nostra società.
    Quindi, IMHO, è necessario resistere anche su questi aspetti magari secondari.
    Ogni nazione, anche Israele, ha i suoi simboli e le sue tradizioni religiose, che conserva gelosamente...

    E per il momento, ti saluto con simpatia [SM=x570864]

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    Topsy
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    00 02/12/2008 16:33
    Re:
    Al Nair, 02/12/2008 15.20:



    Certo, l'antigiudaismo è esistito.

    Vorrei ricordare, però, che esiste ancora.


    Purtroppo è così..






    Pensa che ho deciso di dare a mio figlio il nome Davide...


    Tuo figlio porta il nome di un re, un nome "glorioso" :-)))









    La rimozione del crocifisso, di per sè, non è nulla di trascendentale, e sarebbe ragionevole, come tu sostieni, di utilizzare un simbolo neutrale come la bandiera (anche se ci sarebbe sempre una minoranza, come i tdG, in difficoltà nel riconoscere tale simbolo


    Perchè mai? Disconoscono forse di essere "cittadini italiani"?!






    Ogni nazione, anche Israele, ha i suoi simboli e le sue tradizioni religiose, che conserva gelosamente...


    Hai ragione, ma l'Italia a differenza di Israele, inteso come popolo ebraico, costituisce il "prodotto" finale di un lungo e travagliato processo storico in cui civiltà diverse hanno lasciato la loro indelebile impronta le quali, andrebbero oggi tutte ugualmente valorizzate per comprendere la straordinaria ricchezza del nostro patrimonio storico e culturale. Gli ebrei non hanno perduto la la loro identità storica perchè i genitori ebrei educano i propri figli a "non dimenticare", ad averne "memoria" attraverso l'apprendimento e la pratica. Il popolo ebraico nonostante momenti di contatto con altre realtà culturali che l'hanno arricchito non ha perduto la sua identità di fondo, e l'Italia non potrebbe far lo stesso? Io, da italiana, non voglio rinunciare proprio a nulla, solo che non ritengo l'esposizione di un unico simbolo religioso in una aula scolastica (che per lo Stato dovrebbe costituire un luogo neutro di incontro e confronto) capace di esprimere il fondamento di tali radici (di cui il cristianesimo è senz'altro elemento importante e ineliminabile).

    In Facoltà, in nessuna aula vi trovavi esposto il crocifisso, tuttavia nessuno di noi temeva di scordare le proprie radici storiche perchè a lezione e a casa, si lavorava tutti (credenti e non, cristiani e non) su testi di storia di diritto romano, diritto ebraico, diritto ecclesiastico, diritto canonico, storia del diritto medievale, ect...

    Il mio, è un invogliare gli italiani a documentarsi sulle proprie radici per rafforzarle, non per rinnegarle. Gli islamici sono il prodotto storico di una civiltà che sta venendo a contatto con la nostra, in casa nostra. Ma questa "casa nostra", è una "cosa comune" che appartiene a tante tipologie di italiano, e non esclusivamente ad una.







    E per il momento, ti saluto con simpatia


    Ricambio con altrettanta simpatia!
    [SM=x570864]

    [Modificato da Topsy 02/12/2008 18:03]
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    predestinato74
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    00 02/12/2008 22:01
    sempre connesso con l'argomento sull'Identità cristiana dell'occidente:


    "Perché dovremmo dirci cristiani? Oggi siamo liberali, e perciò non c'è bisogno di rivolgersi al cristianesimo per giustificare i nostri diritti e libertà fondamentali. Siamo laici, e perciò possiamo considerare le fedi religiose come credenze private. Siamo moderni, e perciò crediamo che l'uomo debba farsi da sé, senza bisogno di guide che non derivino dalla sua propria ragione. Siamo figli della scienza, e perciò ci basta il sapere positivo, provato e dimostrato. In Europa stiamo per unificarci, e dunque dobbiamo evitare di dividerci menzionando il cristianesimo fra le radici dell'identità europea. In casa nostra stiamo integrando milioni di islamici, e dunque non possiamo chiedere conversioni di massa al cristianesimo. Dentro le nostre società occidentali stiamo attraversando la fase della massima espansione dei diritti, e dunque non possiamo consentire che la Chiesa interferisca e ne ostacoli il godimento. E così via. Questo libro intende rifiutare tutti questi perciò e dunque. Non c'è dubbio che siano diffusi: li leggiamo sui libri e sui giornali, li sentiamo alla televisione e nelle aule universitarie, li ascoltiamo dalla voce di tanti intellettuali, li vediamo all'opera nell'azione di tanti politici. Ci bombarda da così tante parti, questa negazione della religione, in particolare questa apostasia del cristianesimo, che c'è solo da meravigliarsi che qualcuno ancora si opponga." Il volume è introdotto da una lettera inviata all'autore da papa Benedetto XVI.

    ...................................................................................

    Il papa dopo la lettura del libro, ha inviato una lettera all'autore:

    Lettera del Papa a Marcello Pera sulle basi del liberalismo

    E' proprio della sua essenza il “radicamento nell'immagine cristiana di Dio"

    CITTA' DEL VATICANO, martedì, 2 dicembre 2008 (ZENIT.org).- Pubblichiamo la lettera di Benedetto XVI a Marcello Pera, autore del libro "Perché dobbiamo dirci cristiani. Il liberalismo, l'Europa, l'etica" (Mondadori, Milano, 2008, pp. 200, euro 18,00), riprodotta in apertura di questo volume.



    * * *


    Caro Senatore Pera, in questi giorni ho potuto leggere il Suo nuovo libro "Perché dobbiamo dirci cristiani". Era per me una lettura affascinante. Con una conoscenza stupenda delle fonti e con una logica cogente Ella analizza l'essenza del liberalismo a partire dai suoi fondamenti, mostrando che all'essenza del liberalismo appartiene il suo radicamento nell'immagine cristiana di Dio: la sua relazione con Dio di cui l'uomo è immagine e da cui abbiamo ricevuto il dono della libertà. Con una logica inconfutabile Ella fa vedere che il liberalismo perde la sua base e distrugge se stesso se abbandona questo suo fondamento. Non meno impressionato sono stato dalla Sua analisi della libertà e dall'analisi della multiculturalità in cui Ella mostra la contraddittorietà interna di questo concetto e quindi la sua impossibilità politica e culturale. Di importanza fondamentale è la Sua analisi di ciò che possono essere l'Europa e una Costituzione europea in cui l'Europa non si trasformi in una realtà cosmopolita, ma trovi, a partire dal suo fondamento cristiano-liberale, la sua propria identità.

    Particolarmente significativa è per me anche la Sua analisi dei concetti di dialogo interreligioso e interculturale. Ella spiega con grande chiarezza che un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile, mentre urge tanto più il dialogo interculturale che approfondisce le conseguenze culturali della decisione religiosa di fondo. Mentre su quest'ultima un vero dialogo non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede, occorre affrontare nel confronto pubblico le conseguenze culturali delle decisioni religiose di fondo. Qui il dialogo e una mutua correzione e un arricchimento vicendevole sono possibili e necessari. Del contributo circa il significato di tutto questo per la crisi contemporanea dell'etica trovo importante ciò che Ella dice sulla parabola dell'etica liberale. Ella mostra che il liberalismo, senza cessare di essere liberalismo ma, al contrario, per essere fedele a se stesso, può collegarsi con una dottrina del bene, in particolare quella cristiana che gli è congenere, offrendo così veramente un contributo al superamento della crisi. Con la sua sobria razionalità, la sua ampia informazione filosofica e la forza della sua argomentazione, il presente libro è, a mio parere, di fondamentale importanza in quest'ora dell'Europa e del mondo. Spero che trovi larga accoglienza e aiuti a dare al dibattito politico, al di là dei problemi urgenti, quella profondità senza la quale non possiamo superare la sfida del nostro momento storico.

    Grato per la Sua opera Le auguro di cuore la benedizione di Dio.

    Suo Benedetto XVI Castel Gandolfo, 4 settembre 2008

    www.zenit.org/rssitalian-16369






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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    Ezechiele



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    :P filippo;)
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    00 03/12/2008 19:24
    Qui da me lavora un signore,
    che sostiene che l'affissione del crocifisso a scuola e nei tribunali è un abuso. sostiene di poter basare tale opnione esclusivamente su considerazioni di carattere giuridico e sostanzialmente taccia di fondamentalismo chi non concorda con lui o ritiene semplicemente che ciò che a lui pare evidente e logico in realtà è sempicmente una sua opinione o una interpretazione estremista o forzata dei termini.
    Penso ad ogni modo che possa dare un contributo indiretto a questo dibattito per cui vi riporto come ha commentato le citazioni portate da Persakov.Non so se posso riportare tale e quale un opinione altrui seppur di una persona non nominata, senza violare qualche norma quindi riporterò i commenti in forma di parafrasi.
    Mi farebbe piacere se i maggiori contributori al dibattito dessero un loro parere argomentato sulle evntuali ragioni e debolezze dei ragionamenti della persona in questione (ed anche delle mie obiezioni in merito).
    1) “La Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa...." (parere 63 del 1988 del Consiglio di Stato)
    COMMENTO:
    Un crocfisso non si espone per cultura ma solo per appartenenza.
    MI CHIEDO:
    In quale legge sta scritto ciò ?
    E' una legge o una sua opinione ?
    Se è un opinione allora non è vero che il suo ragionamento poggia solo su considerazioni giuridiche.

    2)"...(la Costituzione Repubblicana) non prescrive alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come il Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto, fa parte del patrimonio storico” (parere 63 del 1988 del Consiglio di Stato)
    COMMENTO:
    Questo non è una norma bensì un parere. Certi pareri poi tutto sono fuorchè stabili e spesso si contraddicono a vicenda nel tempo.
    MI DOMANDO:
    Non si tratta di un parere che esprime un dato di fatto ben preciso ?
    Se così non è mi si mostri dove invece la costituzione prescriverebbe un tale divieto.

    “Il principio della libertà religiosa, infatti, collegato a quello di uguaglianza, importa soltanto che a nessuno può essere imposta per legge una prestazione di contenuto religioso ovvero contrastante con i suoi convincimenti in materia di culto, fermo restando che deve prevalere la tutela della libertà di coscienza soltanto quando la prestazione, richiesta o imposta da una specifica disposizione, abbia un contenuto contrastante, con l’espressione di detta libertà: condizione questa, non ravvisabile nella fattispecie.” (Corte di Cassazione Sez. III, 13-10-1998).
    COMMENTO:
    Cos'è una prestazione a carattere religioso ?
    Perchè se non la si può imporre per legge, la si impone con la prassi affiggendo il crocifisso ?
    MI DOMANDO:
    In che modo l'affissione del crocifisso costituirebbe una violazione della libertà religiosa o un'imposizioni ad altri di una religione ?
    Si ofrza forse chicchessia ad essere cattolico con l'affissione del crocifisso ?
    Esiste una definizione di libertà di culto secondo le legge ?
    Se no, esistono almeno delle definizioni comunemente accettate ?

    “I valori fondanti di accettazione e rispetto del prossimo, tipici del Cristianesimo, sono stati trasfusi nei principi costituzionali di libertà dello Stato, sancendo la condivisione di alcuni principi fondamentali della Repubblica con il patrimonio cristiano".
    "Il simbolo del Cristianesimo, la croce non può escludere nessuno senza negare sé stessa; anzi essa costituisce in un certo senso il segno universale dell'accettazione e del rispetto per ogni essere umano in quanto tale, indipendentemente da ogni sua credenza, religiosa o meno"
    COMMENTO:
    Un conto sono i concetti un conto le regole sociali in ambito pubblico. Qui c'è un evidente abuso.
    E' come dire a dei figli: vi amo tutti purchè vi comportiate come vostro fratello XY).
    .....
    "la croce in classe, rettamente intesa, prescinde dalle libere convinzioni di ciascuno, non impone e non prescrive nulla a nessuno, ma implica solo una riflessione sulla storia italiana e sui valori condivisi della nostra società, come giuridicamente recepiti dalla nostra Costituzione" (TAR di Venezia sentenza del 22/03/2005)
    COMMENTO: gli itlaini antichi hanno crocifisso Gesù e perseguitato i cristiani. Perchè non tenere conto anche di questa storia ?
    DOMANDA:
    ...Resto allibito.
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    Polymetis
    Post: 7.472
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    00 04/12/2008 23:11
    Il crocifisso non è, come qualcuno ha scritto, simbolo di morte, ma del valore più importante di tutti: l'amore. Gesù dice: "non c'è amore più grande di questo, dare la vita per i propri amici."
    Dio ha tanto amato il mondo da farsi crocifiggere. Lui è sia l'offeso, sia colui che ripara il danno. L'uomo aveva offeso Dio, ma è stato Dio che ha riparato a questo danno facendosi uomo. Mentre nel paganesimo l'uomo tenta di placare Dio sacrificandogli qualcosa, ad esempio i propri animali, nel cristianesimo è Dio stesso sia la parte lesa sia la parte che risarcisce, e lo può fare perché essendosi fatto uomini ha il diritto di risarcire Dio per conto degli uomini. Dio ha corretto il peccato dell'uomo, cioè l'egoismo, redimendolo con l'esempio di chi invece si dona gratuitamente per insegnare qualcosa.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
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    M.B.C.
    Post: 612
    Registrato il: 06/08/2007
    Utente Senior
    00 04/12/2008 23:31
    aspettiamoci altro
    la democratica e laica spagna , domani proporra' di togliere i crocefissi dalle facciate delle chiese ,dai campanili dai cucuzzoli delle montagne ,gia x questi offende coloro che non lo riconoscono come simbolo della propria religione , ma certo , distruggiamo le migliaia di edicole votive ai crocicchi delle strade , le statue della vergine e e dei santi dalle ville comunali o piazze ,ma non sara' un nuova iconoclastia camuffata di laicita' ??maranata'
    [Modificato da M.B.C. 04/12/2008 23:33]
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    predestinato74
    Post: 1.566
    Registrato il: 10/05/2007
    Utente Veteran
    00 04/12/2008 23:46
    Re: aspettiamoci altro
    M.B.C., 04/12/2008 23.31:

    la democratica e laica spagna , domani proporra' di togliere i crocefissi dalle facciate delle chiese ,dai campanili dai cucuzzoli delle montagne ,gia x questi offende coloro che non lo riconoscono come simbolo della propria religione , ma certo , distruggiamo le migliaia di edicole votive ai crocicchi delle strade , le statue della vergine e e dei santi dalle ville comunali o piazze ,ma non sara' un nuova iconoclastia camuffata di laicita' ??maranata'




    beh in effetti potrebbe essere un passo successivo, perchè lasciare i Crocifissi sulle cime delle montagne? le montagne sono di tutti, quindi togliamole.
    e poi quella croce (Rossa, verde, blu) sulle ambulanze......che scandalo, togliamole.
    e poi....

    una volta tirato un sasso, segue la sassaiola. aspettiamoci altre crociate anticristiane [SM=x570867]

    lo dico sottovoce, che se no provoco uno scandalo :
    satana odia le icone religiose, perchè gli ricordano la sconfitta subita 2000 anni fa. Ma ancora di più lo fa imbestialire il fatto di essere stato sconfitto da donne e uomini, prima fra cui Maria.
    Gli viene un rancore quando vede un immagine che rappresenta un santo!
    aspettiamoci una vera e propria iconoclastia in futuro!
    ssssst, non ditelo a nessuno che mi bannano dal forum dopo questa frase [SM=x570867]






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    rocket74
    Post: 1.005
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    00 05/12/2008 09:42
    news da uaar.it
    Terni: prof toglie crocifisso, il consiglio d’istituto procede contro di lui

    Il laico prof. Franco Coppoli, in servizio presso l’istituto professionale ‘Alessandro Casagrande’ di Terni, all’inizio delle sue lezioni toglie il crocifisso dalla parete dell’aula, per poi riposizionarvelo al termine della docenza. A qualcuno non sta bene. La vicenda ha assunto toni progressivamente kafkiani, con studenti ‘mobilitati’ contro il docente, il tentativo da parte della dirigenza di ‘fissare’ permanentemente il crocifisso al muro, e dulcis in fundo la notizia che il consiglio di istituto, in data 24 novembre, ha deliberato all’unanimità l’intervento dell’Ufficio regionale scolastico e del Ministro della Pubblica Istruzione Gelmini.
    La battaglia di civiltà del prof. Coppoli va comunque avanti: da parte sua, l’UAAR ha già garantito la sua assistenza in quello che è un palese caso di discriminazione sul luogo di lavoro. Il prof. Coppoli può già vantare un precedente positivo: suo infatti è il merito del provvedimento della Corte d’Appello di Perugia del 2006, la quale sancì che l’aver tolto il crocifisso dal seggio elettorale di cui era presidente non costituiva motivo di revoca dell’incarico, in quanto i seggi devono essere “uno spazio assolutamente neutrale, privo quindi di simboli che possano, in qualsiasi modo, anche indirettamente e/o involontariamente, creare suggestioni o influenzare l’elettore”.

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    Polymetis
    Post: 7.475
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 05/12/2008 23:19
    "La battaglia di civiltà del prof. Coppoli va comunque avanti: da parte sua, l’UAAR ha già garantito la sua assistenza in quello che è un palese caso di discriminazione sul luogo di lavoro."

    A me sembra che sia lui a mancare di rispetto verso i suoi studenti e la loro cultura, giacché come dice l'articolo stesso ci sarebbero gli " studenti ‘mobilitati’ contro il docente". Dev'essere un tipo particolare costui, travolto dal suo laico furore. Questo è l'ennesimo caso in cui abbiamo una "dittattura della minoranza".

    ---------------------
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    eretikus
    Post: 167
    Registrato il: 10/09/2007
    Utente Junior
    00 06/12/2008 22:20
    Topsy scrive:

    ______________E' impossibile scordare che in nome di quel crocifisso intere comunità religiose vennero perseguitate e ghettizzate._________

    Ma i nostri amici cristiani sembra che lo abbiano dimenticato.
    Hanno dimenticato che la culla di "Mein Kampf" di Adolf Hitler è stato il crocefisso cristiano di Martin Lutero.

    Hanno dimenticato che le misure naziste antiebraiche erano in parallelo con le misure antiebraiche ecclesiastiche.
    Quegli ecclesiastici che, brandendo il crocefisso come colpa di tutto un popolo, stabilivono nel Diritto Canonico, partendo dal Sinodo di Elvira del 306, le norme persecutorie contro il popolo ebraico.

    Nel suo "Degli ebrei e delle loro menzogne" Lutero mette in fila una catena di tanti discorsi cristiani sugli ebrei, che nel tempo, come ha scritto la teologa Rosemary Ruether: "ha avuto il suo peso nel predisporre lo sbocco di Auschwitz".

    Il crocefisso, come simbolo di persecuzione e morte verso gli ebrei, si fa strada prestissimo, subito tra i primi cristiani.

    Pietro, negli Atti degli Apostoli 2,22-23 scrive rivolgendosi al popolo ebraico tutto :
    "...questo Gesù, voi, in conformità al decreto e prescienza divini, l'avete dato in balia agli empi, l'avete ucciso appendendolo al patibolo"

    E ancora Paolo, invece scrive:
    " Voi infatti o fratelli, siete divenuti gli emuli delle Chiese di Dio che sono in Giudea, nel Cristo Gesù; che avete sofferto anche voi da parte dei vostri compatrioti le stesse pene che patirono esse da parte dei Giudei, i quali uccisero Gesù...."

    Il grande teologo Origene scrive :"Gi ebrei hanno inchiodato Gesù alla croce"

    Nasce così, nel segno di deicido col "CROCEFISSO", l'antisemitismo teologico.

    Questo emblema di sofferenze e morte, si pretende che rimanga nelle scuole.

    Saluti




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