Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!

Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

E se Gesù non fosse mai esistito....?

  • Messaggi
  • =omegabible=
    00 20/07/2008 22:52
    RE x Sonny

    Ma ho letto bene "amputare"???? [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]

    omega [SM=x570892]
  • Sonnyp
    00 21/07/2008 06:24
    No, hai letto male!
    Vedi che il trucco c'è, ma non si vede?

    E oplà, le jeuxs son faits!

    Rien ne va plus!

    A parte gli scherzi Omega, sai quanti di questi "giochini" sono stati fatti sui testi ritenuti SACRI? Non ne hai minimamente idea!

    Vuoi che non possa essere stato possibile farli e applicarli anche su di un uomo? Per quanto grande Egli possa essere stato?

    Ovviamente, la mia è solo un ipotesi tutta da dimostrare, ma anche quella contestata è ancora tutta da provare e.... non con la semplice fede, ma PROVEProve che ancora NESSUNO ha portato a beneficio dei vari "Tommasi" moderni come il povero Sonny! Shalom caro!
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    Polymetis
    Post: 6.953
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 21/07/2008 11:59
    "A parte gli scherzi Omega, sai quanti di questi "giochini" sono stati fatti sui testi ritenuti SACRI? "

    Giochetti che non rispondono a nessuna volontà di manipolazione collettiva e che infatti sono eliminabili con una stemma codicum rintracciando le famiglie testuali da cui provengono.

    "Vuoi che non possa essere stato possibile farli e applicarli anche su di un uomo?"

    Come dicevo non si argomenta su quali sarebbero le manipolazioni avvenute sulla figura di Cristo, a quanto pare basta l'argomentazione, del tutto ad hoc, che "sarebbe potuto succedere", per non credere a qualcosa. Chissà perché però nessuno si sogna di dire che "magari" la famiglia di Tucidide s'è messa a manipolare i suoi scritti alterando la figura di Pericle, solo con i Vangeli si fanno simili gratuite congetture. Comunque se 2 secoli di metodo storico-critico sono serviti a qualcosa, è proprio per far capire quanto sia oltremodo non plausibile ed irrealizzabile la divinizzazione di un uomo in quel contesto geografico e in quei pochi anni.

    "a PROVEProve che ancora NESSUNO ha portato a beneficio dei vari "Tommasi" moderni come il povero Sonny!"

    Perché, da capo, non appartiene allo statuto epistemico della storiografia la parola "prova", semplicemente c'è da lavorare sui documenti e da ritenerli più o meno affidabili a seconda di criteri interni ed esterni.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    predestinato74
    Post: 1.034
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    Utente Veteran
    00 21/07/2008 12:48
    in effetti, mi domando se l'esigere un certo tipo di prove riguardo i fatti storici, non finirebbe per annullare tutta la Storia come la conosciamo. dovremo buttare via tutti i libri di storia dell'antichità e limitarci a dire "il passato? non esiste, non ci sono prove dell'esistenza di Tizio e Caio, non mi accontento degli indizi e della loro plausibilità, voglio prove concrete, toccabili con mano".

    se ritenessimo vero questo modo di ragionare, e questo lo chiedo a Polymetis e a qualche altro studioso, dove inizierebbe la Storia? dal Medioevo? dall'età moderna? o forse non ci sono prove lampanti neanche sui personaggi storici di quel periodo?

    o forse dovremo far iniziare i libri di storia dal momento in cui è stata inventata la fotografia, ritenendo le foto, delle prove sufficienti sui fatti storici? ma siamo certi, poi, che anche le foto non possano essere state manipolate? o mamma, Orwell aveva ragione...maledetto "grande fratello"!
    [Modificato da predestinato74 21/07/2008 12:50]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



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    Polymetis
    Post: 6.956
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    Utente Master
    00 21/07/2008 13:06
    "se ritenessimo vero questo modo di ragionare, e questo lo chiedo a Polymetis e a qualche altro studioso, dove inizierebbe la Storia? dal Medioevo? dall'età moderna? o forse non ci sono prove lampanti neanche sui personaggi storici di quel periodo?"

    I Vangeli sono messi INCREDIBILMENTE BENE, per qualsiasi testo dell'antichità, che sia Tucidide o che sia Erodoto, bisogna aspettare a volte 8, a volte addirittura 13 secoli dalla morte dell'autore, prima di avere una copia dei loro testi. Ma chissà perché nessun iperscettico si sogna di dubitare della Guerra del Peloponneso avvenuta secoli prima di Cristo solo perché la leggiamo su manoscritti del medioevo. Al contrario i Vangeli, che hanno una situazione testuale FAVOLOSA, e cioè manoscritti del II secolo, sono coperti da dubbi iperbolici ingiustificati.
    Quanto alla tua domanda: quale potrà mai essere la "prova" che qualcuno è esistito? Un testo autografo, una firma dell'interessato? Ma anche qui potrei dire "mai avvenuto, si tratta di un falso scritto da chissà chi, esattamente come chiunque ne parli".

    Ad maiora
    [Modificato da Polymetis 21/07/2008 13:07]
    ---------------------
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    Trianello
    Post: 4.634
    Registrato il: 23/01/2006
    Utente Master
    00 21/07/2008 13:37
    Una volta lessi un articolo molto interessante in cui si dimostrava come, utilizzando i metodi che gli "ipercritici" utilizzano per valutare la consistenza storica delle testimonianze su Gesù, in un paio di paginette si potrebbe arrivare alla conclusione che Giulio Cesare non è mai esistito.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    Deliverance1979
    Post: 119
    Registrato il: 25/06/2008
    Utente Junior
    00 21/07/2008 13:48
    Ragazzi, secondo me la questione è molto più semplice.....

    A parte che non si capisce il motivo sul perche miracoli e vasti prodigi che attestino la divinità di cristo o il potere di Dio siano stati fatti in tempi in cui la scienza era ben lontana da ciò che possediamo noi nel XX° secolo......

    A parte che le vecchie religioni politeistiche, che dominarono la scena per millenni prima di cristo, ed in altre zone del pianeta come estremo oriente continuano a dominare la vita di miliardi di persone abbiano anche loro:

    miracoli, prodigi, opere potenti, profezie e speranze auree per il futro.....(poi però quando la scienza vuole verificare con sistemi, sensori ed analisi i prodigi, tutto scema....)

    Ritornaiamo a noi......

    Se qualcosa di sovrannaturale, chiaro e soprattutto dimostrato dalla scienza che ha a che fare o con la sfera ultraterrena (o con qualcosa di tecnologicamente non umano) allora lì possiamo inizare a discutere con questa forma di vita superiore che si è:

    1- Palesata
    2- Ha dimostrato in maniera concreta a tutti gli esseri umani la sua superiorità.
    3- Dichiara un valido progetto ed intento per tutti, tramite rappresentanti e ufficiali della sua stessa sorta....

    Ma fino a che tutto ciò non accade, siamo noi esseri umani che una volta davamo importanza a zeus, apollo e thor, ed oggi diamo importanza e valore a Dio, Cristo e la Madonna......

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    :P filippo;)
    Post: 112
    Registrato il: 10/06/2006
    Utente Junior
    00 21/07/2008 14:59

    I Vangeli sono messi INCREDIBILMENTE BENE, per qualsiasi testo dell'antichità, che sia Tucidide o che sia Erodoto, bisogna aspettare a volte 8, a volte addirittura 13 secoli dalla morte dell'autore, prima di avere una copia dei loro testi. Ma chissà perché nessun iperscettico si sogna di dubitare della Guerra del Peloponneso avvenuta secoli prima di Cristo solo perché la leggiamo su manoscritti del medioevo. Al contrario i Vangeli, che hanno una situazione testuale FAVOLOSA, e cioè manoscritti del II secolo, sono coperti da dubbi iperbolici ingiustificati.
    Quanto alla tua domanda: quale potrà mai essere la "prova" che qualcuno è esistito? Un testo autografo, una firma dell'interessato? Ma anche qui potrei dire "mai avvenuto, si tratta di un falso scritto da chissà chi, esattamente come chiunque ne parli".


    Immagino che uno scettico ti potrebbe obiettare che sulla storia del Peloponeso di Tucidide non è sorta alcuna importante istituzione/religione.
    Per cui:
    1) Non ha una grande rilevanza, per lo meno non la stessa che avrebbe per i vangeli, se ciò che ce ne è giunto è esente o meno da manipolazioni.
    2) Il potenziale di manipolazione che grava sui vangeli, visto ciò che ne è scaturito, è probabilmente più forte.
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    Polymetis
    Post: 6.960
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 21/07/2008 15:09
    "Immagino che uno scettico ti potrebbe obiettare che sulla storia del Peloponeso di Tucidide non è sorta alcuna importante istituzione/religione.
    Per cui:
    1) Non ha una grande rilevanza, per lo meno non la stessa che avrebbe per i vangeli, se ciò che ce ne è giunto è esente o meno da manipolazioni."

    Il fatto che non abbia uguali ricadute religiose non ha nessuna rilevanza, questo è un problema che riguarda non la filologia ma la fede. Io mi limito ad osservare che dal punto di vista storico e testuale non c'è alcun motivo per mettere in dubbio la trasmissione del Nuovo Testamento.
    Inoltre il fattore religioso esiste accanto a quello politico. Dobbiamo metterci a dubitare che qualunque testo antico sia stato manipolato per riscrivere la storia a favore del vincitore? Quando questo succede, ci sono dei precisi metodi d'indagine della storia delle fonti per accorgersene.

    "Il potenziale di manipolazione che grava sui vangeli, visto ciò che ne è scaturito, è probabilmente più forte."

    Errore colossale di logica. Il fatto che il cristianesimo sia la religione maggiore del pianeta non ha nulla a che fare con quello che erano quei testi nel I e nel II secolo, dove si trattava di una religione come di un' altra. Dare ai Vangeli un trattamento diverso rispetto a quello di qualunque altro dell'antichità classica è un mero pregiudizio dettato da quello che per noi nel XXI secolo il cristianesimo significa.

    Per Deliverance

    " A parte che non si capisce il motivo sul perche miracoli e vasti prodigi che attestino la divinità di cristo o il potere di Dio siano stati fatti in tempi in cui la scienza era ben lontana da ciò che possediamo noi nel XX° secolo...... "

    Miracoli avvengono e sono avvenuti in ogni tempo, ma non è questo il punto. Cristo è chiaro nel dire che i miracoli sono testimonianza della sua divinità ma non una prova. Già allora infatti la replica ai sui miracoli era che li faceva col potere di Satana e non di Dio.

    " A parte che le vecchie religioni politeistiche, che dominarono la scena per millenni prima di cristo, ed in altre zone del pianeta come estremo oriente continuano a dominare la vita di miliardi di persone abbiano anche loro"

    Con la banalissima differenza, e qui sono fieramente eurocentrista, che la valutazione critica della religione e la filosofia intesa come indagine razionale di svisceramento sono un fenomeno occidentale, e dunque la nostra religione è stata messa alla prova come nessun altra.

    " Se qualcosa di sovrannaturale, chiaro e soprattutto dimostrato dalla scienza"

    Scusa ma vivi nel 1930? Che senso ha parlare di "dimostrazione" in ambito scientifico dopo gli sviluppi dell'epistemologia nel XX secolo?

    "Ha dimostrato in maniera concreta a tutti gli esseri umani la sua superiorità."

    Se così fosse, Dio non lascerebbe il libero arbitrio, la libertà di credere o meno. Il nostro Dio non è di questo genere. Come disse Pascal ci dev'essere abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.
    [Modificato da Polymetis 21/07/2008 15:12]
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  • Sonnyp
    00 21/07/2008 17:03
    Se così fosse, Dio non lascerebbe il libero arbitrio, la libertà di credere o meno. Il nostro Dio non è di questo genere. Come disse Pascal ci dev'essere abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.

    Ecco appunto! Se Dio stesso, lascia "abbastanza tenebre" affinchè chi ha dubbi, possa usare il suo libero arbitrio non solo per averli, ma anche per parlarne ad altri, questo non è malvagio o cattivo o usare male detto arbitrio, ma libertà di espressione e di pensiero.

    Inoltre, caro Poly, ti torno a dire..... C'è una Creazione che ci parla di Dio! Questo, può essere definito una prova, della Sua esistenza, nonostante gli scienziati attribuiscano all'evoluzione tutto ciò. Ma a me può bastare! Invece, sul Cristo, non solo non ci sono stracci di prove, non ci sono nemmeno reliquie, suoi scritti, (lo so che i maestri non scrivevano) non una casa, sandali, vestiti o la sua corona di spine!
    Non è strano che un popolo idolatra come appunto Israele che a momenti idolatrava anche una mosca, non abbia CONSERVATO nemmeno una spina di tale corona? Tu chiami a sostegno i vangeli. Bhè, beato te che li ritieni sufficenti come prova. Cristo mi perdonerà, forse!
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    Polymetis
    Post: 6.962
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 21/07/2008 17:26
    Per Sonny

    “Ecco appunto! Se Dio stesso, lascia "abbastanza tenebre" affinchè chi ha dubbi, possa usare il suo libero arbitrio non solo per averli, ma anche per parlarne ad altri”

    Il fatto che Dio lasci la libertà non vuol dire che tu non sia responsabile di come la utilizzi. In uno Stato ad esempio tutti siamo liberi, ma si può usare male la fiducia che lo stato ti concede per fare del male, e in quel caso ne rispondi. Inoltre come ripeto avere dubbi e parlarne per avere chiarimenti, non è fare chiara e sistematica propaganda della posizione opposta,

    “Ma a me può bastare! Invece, sul Cristo, non solo non ci sono stracci di prove, non ci sono nemmeno reliquie, suoi scritti, (lo so che i maestri non scrivevano) non una casa, sandali, vestiti o la sua corona di spine!”

    Perché tu credi che esistano queste cose per qualsiasi personaggio storico vissuto con e prima di Cristo? Credi che esistano delle reliquie o degli scritti di Pericle o di Socrate? E, se anche ci fossero, staresti qui ancora a chiedermi come facciamo a sapere che siano proprio quelli. Se non vuoi credere non crederai mai, non esiste nessun teorema che possa convincerti. Semplicemente la storia antica, per nessuna sua fase storica, può darti quello che tu pretendi.

    “Non è strano che un popolo idolatra come appunto Israele che a momenti idolatrava anche una mosca, non abbia CONSERVATO nemmeno una spina di tale corona?”

    Mi sfugge sinceramente come tu possa definire Israele idolatra, quando invece tutta la storia biblica e le cadute nell’idolatria del popolo di Dio (con i conseguenti risollevamenti), hanno creato la mentalità più anti-idolatrica della storia.
    E comunque, come ripeto, se anche ti mostrassi una spina di quella corona tu mi chiederesti come è possibile essere sicuri che sia proprio di quella corona, fabbricando mille ipotesi ad hoc davanti ad ogni obiezione.

    “Tu chiami a sostegno i vangeli. Bhè, beato te che li ritieni sufficenti come prova.”

    No, non hai capito, la questione è ben più complessa: quando si tratta di storia antica la parola “prova” perde di significato, non esiste la dimostrazione di qualcosa che riguarda la storia antica, lo statuto epistemico della dimostrazione è estraneo a questa branca delle scienze umane.
    ---------------------
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    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • Sonnyp
    00 21/07/2008 17:35
    Ok Poly, tu sei convinto che io ne faccia una SISTEMATICA propaganda, io e qualcun altro ti abbiamo già detto che non è così, ma... pare proprio che da quell'orecchio non ci senti!

    (Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!)

    Cos'altro vuoi che ti dica? Che hai ragione tu? Ok, hai ragione tu.
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    Vazda Vjeran
    Post: 236
    Registrato il: 19/04/2005
    Utente Junior
    00 29/07/2008 10:48
    Re: Re:
    Francesca Galvani, 7/20/2008 10:49 AM:


    Pensa che la svolta decisiva che mi ha fatto cambiare rotta è stata proprio una lunga discussione sulla Taxa Camarae (quella pubblicata da Pepe Rodriguez) che poi si rivelò un falso storico.

    Questa mi interessa tantissimo. Non e' che potresti indicarmi dove leggere tale discussione? Grazie infinite
    [SM=g1543902]


    ******************************

    "Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)
  • Francesca Galvani
    00 29/07/2008 11:28
    Re: Re: Re:
    taxa camarae

    :84549420=Vazda Vjeran, 29/07/2008 10.48][ Questa mi interessa tantissimo. Non e' che potresti indicarmi dove leggere tale discussione? Grazie infinite
    [SM=g1543902]



    Carissimo,
    ho fatto una ricerca veloce, ma la discussione iniziale non riesco a trovarla, posso però darti alcuni link che risalgono a dopo la mia presa di coscienza sull'argomento:

    taxa camarae

    taxa camarae

    taxa camarae

    Se comunque ti fai un giretto nella palude dei news group seguendo i link che ti ho indicato troverai tantissime altre discussioni sull'argomento.

    [SM=x570892]




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    hanscastorp84
    Post: 20
    Registrato il: 04/09/2008
    Utente Junior
    00 25/09/2008 11:56
    Buon giorno a tutti...finalmente ho trovato la discussione che cercavo!
    Devo leggerla tutta con calma dall'inizio, comunque credo di essere abbastanza vicino alla posizione di Sonnyp.
    Non metto in discussione l'esistenza di Yehoshua ben Yosef, o del "filosofo vagabondo Jeshua, soprannominato Hanozri" (Michail Bulgakov)e non mi spaventano quelle discussioni sulla sua reale storia che non considerano a priori i vangeli come racconti di fantasia, ne come documenti storici induscutibili. Ritengo però necessario separare - o almeno riconoscere che vi sono differenze tra - il Gesù storico e il Gesù mitico.

    A tal proposito domando se qualcuno ha avuto modo di vedere la prima parte di Zeitgeist e tutta la "letteratura" internettiana e non legata all'argomento e cosa ne pensa.
    Principalmente sono interessato a questi personaggi e se credete si possano avere notizie veramente attendibili sul loro conto e sulle loro somiglianze o presunte tali con Gesù:

    Horus, Attis, Krishna, Dioniso, Mitra, Budha Sakia, Salivahana, Odino, Crite, Baal, Indra, Bali, Jao, Wittoba, Thammuz, Zaor, Thor, ecc.. ecc... ecc...

    Grazie!

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    predestinato74
    Post: 1.254
    Registrato il: 10/05/2007
    Utente Veteran
    00 25/09/2008 12:07
    Re:
    hanscastorp84, 25/09/2008 11.56:

    Buon giorno a tutti...finalmente ho trovato la discussione che cercavo!
    Devo leggerla tutta con calma dall'inizio, comunque credo di essere abbastanza vicino alla posizione di Sonnyp.
    Non metto in discussione l'esistenza di Yehoshua ben Yosef, o del "filosofo vagabondo Jeshua, soprannominato Hanozri" (Michail Bulgakov)e non mi spaventano quelle discussioni sulla sua reale storia che non considerano a priori i vangeli come racconti di fantasia, ne come documenti storici induscutibili. Ritengo però necessario separare - o almeno riconoscere che vi sono differenze tra - il Gesù storico e il Gesù mitico.

    A tal proposito domando se qualcuno ha avuto modo di vedere la prima parte di Zeitgeist e tutta la "letteratura" internettiana e non legata all'argomento e cosa ne pensa.
    Principalmente sono interessato a questi personaggi e se credete si possano avere notizie veramente attendibili sul loro conto e sulle loro somiglianze o presunte tali con Gesù:

    Horus, Attis, Krishna, Dioniso, Mitra, Budha Sakia, Salivahana, Odino, Crite, Baal, Indra, Bali, Jao, Wittoba, Thammuz, Zaor, Thor, ecc.. ecc... ecc...

    Grazie!




    in questo sito troverai materiale e anche consigli bibliografici attinenti. Zeitgeist, almeno la prima parte che parla delle religioni, ha ben poco di scientifico.

    www.christianismus.it/index.php






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    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

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    predestinato74
    Post: 1.255
    Registrato il: 10/05/2007
    Utente Veteran
    00 25/09/2008 12:14
    si è discusso anche qui

    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7634708






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