Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!

Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

Prima comunione

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  • mauro.68
    00 05/07/2008 15:41
    Siccome che domani le mie gemelline, le mie nipotine, faranno la prima comunione, ne approfitto per aprire un 3D. Vorrei sapere un pò la vostra opinione su questo argomento.
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    elghorn84
    Post: 242
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    00 05/07/2008 15:43
    Non ho mai capito che cos'è. Ma so anche che è l'occasione buona per festeggiare qualcosa coi parenti al ristorante e ricevere regali.
    E che chi la faceva era spesso un bambino che capiva molto poco di quello che stava facendo.
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    predestinato74
    Post: 985
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    00 05/07/2008 15:48
    non è biblico!!!!!!!!!!
    sti cattolici si sono inventati un'usanza di origine pagana.
    e poi sono pure cannibali, mangiano e bevono la carne e il sangue del loro Signore.... che sempliciotti, si può essere più infantili?

    e poi, che assurdità, trasformare il pane in carne e il vino in sangue!?
    ma non si sono mai accorti che anche dopo la transustanziazione l'ostia è uguale a prima e il vino sa ancora di vino?

    mah, proprio non li capisco, io arresterei le gerarchie che manipolano così le menti di milioni di cattolici facendo loro credere simili assurdità.

    propongo un referendum per l'abolizione della Chiesa Cattolica
    [SM=x570867]
    [Modificato da predestinato74 05/07/2008 15:50]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



  • mauro.68
    00 05/07/2008 15:51
    Comunque non credo che i bambini non sanno ciò che stanno facendo, prima della comunione c'è un periodo di catechismo più o meno lungo.
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    predestinato74
    Post: 986
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    00 05/07/2008 15:59
    Re:
    mauro.68, 05/07/2008 15.51:

    Comunque non credo che i bambini non sanno ciò che stanno facendo, prima della comunione c'è un periodo di catechismo più o meno lungo.




    non è che non sanno ciò che stanno facendo, semplicemente sono confusi e non sanno a chi credere; i catechisti insegnano una cosa, i genitori mostrano con i fatti di non crederci e di considerarla una pura formalità, la tv e tutto l'ambiente intorno a loro considera queste cose delle sciocchezze......a chi darà ascolto il bambino? un pò di confusione l'avranno poverini.

    anch'io quando facevo il catechista per preparare i bimbi alla comunione, avevo la sensazione di essere un nano contro i giganti, nel senso che ciò che insegnavo cozzava contro tutti i messaggi che i bambini ricevevano dal mondo esterno, famiglia compresa. che fare? uno semina nella speranza che un giorno il seme possa sbocciare lo stesso, al resto penserà Dio [SM=x570865]
    [Modificato da predestinato74 05/07/2008 16:00]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



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    elghorn84
    Post: 245
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    Utente Junior
    00 05/07/2008 16:44
    Viva il referendum!

    In una occasione simile (ma solo questa) potrei anche sopportare Pannella.

    [SM=x570867]
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    Agabo
    Post: 1.154
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    Utente Veteran
    00 05/07/2008 19:54
    Re:
    predestinato74, 05/07/2008 15.48:

    non è biblico!!!!!!!!!!
    sti cattolici si sono inventati un'usanza di origine pagana.
    e poi sono pure cannibali, mangiano e bevono la carne e il sangue del loro Signore.... che sempliciotti, si può essere più infantili?

    e poi, che assurdità, trasformare il pane in carne e il vino in sangue!?
    ma non si sono mai accorti che anche dopo la transustanziazione l'ostia è uguale a prima e il vino sa ancora di vino?

    mah, proprio non li capisco, io arresterei le gerarchie che manipolano così le menti di milioni di cattolici facendo loro credere simili assurdità.

    propongo un referendum per l'abolizione della Chiesa Cattolica
    [SM=x570867]



    La tua ironia è, appunto, ironia!
    Ieri sera 4-7-2008 a "Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione ... una tradizione ... una tradizione ... pagana? Eretica? ... Bòh?


    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
  • cavdna
    00 05/07/2008 20:36
    Re: Re:
    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mio caro fratello "agabo" che scrivi

    Agabo, 05/07/2008 19.54:



    La tua ironia è, appunto, ironia!
    Ieri sera 4-7-2008 a "Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione ... una tradizione ... una tradizione ... pagana? Eretica? ... Bòh?






    R I S P O S T A

    mio caro fratello


    infatti fa parte della Tradizione (con la T maiuscola e non minuscola)

    quella stessa Tradizione che ci ha dato :

    sia questa verità di fede

    sia la BIBBIA (Sacra Scrittura)

    quella stessa Tradzione che ci ha "CONSEGNATO" gli insegnamenti del MAESTRO

    quegli stessi insegnamenti che la CHIESA fa vivere ai "NEOFITI" e a tutti gli uomini di "CREDO" - nel tempo - ieri oggi domani

    grazie [SM=x570864]

    vi saluto in CRISTO RISORTO




    .

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    35.angelo
    Post: 1.547
    Registrato il: 20/11/2005
    Utente Veteran
    00 05/07/2008 21:27
    Re:
    mauro.68, 05/07/2008 15.41:

    Siccome che domani le mie gemelline, le mie nipotine, faranno la prima comunione, ne approfitto per aprire un 3D. Vorrei sapere un pò la vostra opinione su questo argomento.




    Sono passati esattamente trent'anni da quando feci la prima comunione a 9 anni

    a 9 anni non ero affatto maturo religiosamente e vivevo le ore del catechismo con una noia impressionante,per fortuna non erano tutti come mè.

    il catechismo è una delle cose migliori che la chiesa cattolica fà per la comunità cristiana.

    purtroppo molti bambini come mè non prendono seriamente l'importanza della cosa,la vivono come un gioco o una cosa da fare perchè tutti la fanno.

    la cosa più bella è che a distanza di 30 anni e esattamente una settimana fà ho partecipato di nuovo alla comunione durante la messa ,
    è stata un'esperienza bellissima

    anche se non condivido alcune scelte dottrinali e di tradizione della chiesa cattolica,
    la comunione è una cosa personale tra tè e Dio ,
    la comunione non si critica,
    la si vive







    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    axlrose24
    Post: 1.255
    Registrato il: 22/10/2007
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    00 05/07/2008 21:57
    Re:
    mauro.68, 05/07/2008 15.41:

    Siccome che domani le mie gemelline, le mie nipotine, faranno la prima comunione, ne approfitto per aprire un 3D. Vorrei sapere un pò la vostra opinione su questo argomento.




    Ma ,la mia opinione e' che si tratta di TEOCRAZIALANDIA del cattolicesimo!

    La PRIMA COMUNIONE!!! [SM=x570878] [SM=x570877] [SM=x570872]

    Scriverei tanto sulla "prima comunione",sarebbe da TEOCRAZIALANDIA visto le sue sfaccettature ,abiti nuovi,festa,regali,celebrata da famiglie che non credono in Dio ecc...

    Visto che a me non interessa approfondire piu' di tanto la cosa (credo che per TEOCRAZIALANDIA rivolta al cattolicesimo ci siano persone piu' competenti di me)la mia opinione si ferma qui!

    AXL ROSE [SM=g27816]
    [Modificato da axlrose24 05/07/2008 21:57]
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    35.angelo
    Post: 1.548
    Registrato il: 20/11/2005
    Utente Veteran
    00 05/07/2008 22:18
    Re: Re:
    axlrose24, 05/07/2008 21.57:




    Ma ,la mia opinione e' che si tratta di TEOCRAZIALANDIA del cattolicesimo!

    La PRIMA COMUNIONE!!!




    Prima ti battezzano ,poi fai la comunione ,e infine per sicurezza fai la cresima di riconfermazione...

    Bè il cattolicesimo riesce a costruire le case partendo dai tetti... [SM=g1543783]


    però l'importante è costruire sempre qualcosa [SM=g1537196]








    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    filippo65
    Post: 265
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    Utente Junior
    00 05/07/2008 23:40
    Io credo fermamente che nel pane eucaristico sia presente il Signore Gesù.
    E ricevere l'Eucarestia è per me fondamentale,perchè in essa ricordo e riconosco la persona di Cristo,pane vivo disceso dal cielo.
    I discepoli di Emmaus,non riconoscono Gesù quando spiega loro le scritture,ma solo quando Egli spezza il pane.
    Quando sento il bisogno di essere in contatto più diretto nella mia preghiera al Signore,non faccio altro che andare in chiesa e inginocchiarmi davanti al tabernacolo.
    Non mi delude mai,perchè ascolta la mia preghiera.
    I guai li facciamo noi genitori,facendo della comunione,non una festa per Gesù e per il bambino che la riceve,ma non tanto il vestito,almeno quello esteriore è uguale per tutti,quanto per i pranzi al ristorante,le bomboniere,ecc.
    Sono tutte cose che non fanno parte della festa di comunione.
    Vi saluto in Cristo Gesù.
    Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]

    P.S.Approposito,Mauro auguri alle tue nipotine. [SM=g1537159]
  • mauro.68
    00 06/07/2008 00:14
    Re:
    filippo65, 05/07/2008 23.40:

    Io credo fermamente che nel pane eucaristico sia presente il Signore Gesù.
    E ricevere l'Eucarestia è per me fondamentale,perchè in essa ricordo e riconosco la persona di Cristo,pane vivo disceso dal cielo.
    I discepoli di Emmaus,non riconoscono Gesù quando spiega loro le scritture,ma solo quando Egli spezza il pane.
    Quando sento il bisogno di essere in contatto più diretto nella mia preghiera al Signore,non faccio altro che andare in chiesa e inginocchiarmi davanti al tabernacolo.
    Non mi delude mai,perchè ascolta la mia preghiera.
    I guai li facciamo noi genitori,facendo della comunione,non una festa per Gesù e per il bambino che la riceve,ma non tanto il vestito,almeno quello esteriore è uguale per tutti,quanto per i pranzi al ristorante,le bomboniere,ecc.
    Sono tutte cose che non fanno parte della festa di comunione.
    Vi saluto in Cristo Gesù.
    Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]

    P.S.Approposito,Mauro auguri alle tue nipotine. [SM=g1537159]




    [SM=x570923] Grazie!!!
    [Modificato da mauro.68 06/07/2008 00:14]
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    Polymetis
    Post: 6.853
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 06/07/2008 00:52
    "Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione"

    Tutto il cristianesimo è Tradizione (cioè trasmissione del deposito della fede), il canone stesso del Nuovo Testamento è una tradizione ecclesiastica.
    Non ho visto la trasmissione in questione, e non so cosa tu abbia capito. E' probabile che i teologi intervenuti abbiano distinto tra transustanziazione e dottrina della presenza reale nell'eucaristia. Infatti queste due cose non sono dei sinonimi. La trasustanziazione non è la dottrina della presenza reale ma la spiegazione tomista di come questa presenza reale si manifesti, spiegazione in base alle categorie filosofiche di sostenza e accidente. Negare la transustanziazione non vuol dire negare la dottrina della presenza reale, infatti tale presenza può manifestarsi anche in altri modi, ad esempio la consustanziazione di Lutero.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • cavdna
    00 06/07/2008 01:24
    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mio caro fratello "axlrose.." che scrivi e che dal tuo dire tanto vuoi da me leggere :

    axlrose24, 05/07/2008 21.57:




    Ma ,la mia opinione e' che si tratta di TEOCRAZIALANDIA del cattolicesimo!

    La PRIMA COMUNIONE!!! [SM=x570878] [SM=x570877] [SM=x570872]

    Scriverei tanto sulla "prima comunione",sarebbe da TEOCRAZIALANDIA visto le sue sfaccettature ,abiti nuovi,festa,regali,celebrata da famiglie che non credono in Dio ecc...

    Visto che a me non interessa approfondire piu' di tanto la cosa (credo che per TEOCRAZIALANDIA rivolta al cattolicesimo ci siano persone piu' competenti di me)la mia opinione si ferma qui!

    AXL ROSE [SM=g27816]



    R I S P O S T A

    mio caro fratello


    quello che dici è tutto vero

    e non sarò certamente io a dirti che hai torto

    tu hai evidenziato ciò che "TU" vedi

    ciò che probabilmento a "TE" è stato spiegato,
    spiegato probabilmente da qualche discorso "CONTORTO"

    spiegato da coloro che hanno le pretese di spiegare ma che con molta probabilità non sanno neanche di ciò che parlano.
    (hai detto ciò tu VEDI, dal tuo personale punto di vista)

    Mentre io
    credo che nonostante queste verità
    (il consumismo, la tradizione "la t minuscola", il fare giusto per fare etc. etc....), noi tutti possiamo vedere oltre,
    cioè,
    ciò è solo il preambolo di un inizio di "CREDO"

    tutto ciò è solo l'anticamera dell'accoglienza dello SPIRITO SANTO, dell'accoglienza del nostro SIGNORE,
    il quale è l'UNICO a poterci trasformare,
    è solo LUI che ci "CONVERTE"
    ("......convertimi SIGNORE ed io mi convertirò.....")
    non sarà certamente il Catechista, il Sacerdote o Vescovo a convertire alcuno, (contrariamente di quanto credono altri, che la conversione sia per "opera" degli insegnamenti-studi bibblici tenuti da uomini.)
    (ed aggiungo io in tal proposito, se conversione c'è è una conversione che conduce all'uomo=CD = Associativismo e non a DIO)

    e noi se restiamo alla sola "esteriorità" (....ciò che vediamo...) non credo che sapremo cogliere le GRANDEZZE del nostro DIO.

    grazie [SM=x570864]

    vi saluto in CRISTO RISORTO




    .




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    Agabo
    Post: 1.157
    Registrato il: 11/07/2004
    Utente Veteran
    00 06/07/2008 09:01
    Re:
    Polymetis, 06/07/2008 0.52:

    "Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione"

    Tutto il cristianesimo è Tradizione (cioè trasmissione del deposito della fede), il canone stesso del Nuovo Testamento è una tradizione ecclesiastica.
    Non ho visto la trasmissione in questione, e non so cosa tu abbia capito. E' probabile che i teologi intervenuti abbiano distinto tra transustanziazione e dottrina della presenza reale nell'eucaristia. Infatti queste due cose non sono dei sinonimi. La trasustanziazione non è la dottrina della presenza reale ma la spiegazione tomista di come questa presenza reale si manifesti, spiegazione in base alle categorie filosofiche di sostenza e accidente. Negare la transustanziazione non vuol dire negare la dottrina della presenza reale, infatti tale presenza può manifestarsi anche in altri modi, ad esempio la consustanziazione di Lutero.

    Ad maiora



    La "Tradizione" (cattolica, naturalmente) è la "toppa" che permette di chiudere e giustificare ogni 'falla' (e, virtualmente, ogni discussione)?

    Non credo proprio.
    Da nessuna parte riceviamo la garanzia che la tradizione cattolica abbia lo stesso valore della Rivelazione scritta e che sia stata 'tramandata', appunto, con la medesima fedeltà dal tempo degli apostoli e che la dottrina cristiana non sia stata inquinata dalle eresie. La Tradizione, come i cattolici la intendono, è un oggetto di fede: liberi di crederci oppure no. Quando però essa è in palese contrasto con la Rivelazione scritta o quando a questa vi si aggiungono delle cose che diventano materia dottrinale di un certo spessore, occorre andarci molto cauti. La stessa cautela che, ci creda o no, hanno dimostrato i partecipanti (alcuni teologi cattolici) a "Enigma".

    Forse, non ho capito bene?
    Può darsi. In questo caso, però, a non capire sono stati in parecchi. A "Enigma", voglio dire.

    P.S. Non solo la "transustanzazione" è indimostrabile ed è, quindi, oggetto di fede, ma anche la "consustanzazione": chiedi ad un Luterano di dimostrartelo biblicamente per convincertene ... Una tradizione come un'altra, insomma!

    Agabo.
    www.testimonigeova.com


    "E' bello morire per ciò in cui si crede;
    chi ha paura muore ogni giorno,
    chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-




    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
  • )Aurora(
    00 06/07/2008 09:45
    Re: Re:
    Agabo, 05/07/2008 19.54:



    La tua ironia è, appunto, ironia!
    Ieri sera 4-7-2008 a "Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione ... una tradizione ... una tradizione ... pagana? Eretica? ... Bòh?





    Nella puntata del 4 luglio si parlava delle stimmate,non ho seguito tutto,ma come si sono collegati alla "transustanzazione" dalle stimmate?
    Non ho trovato il video forse perchè è presto,ma quali sarebbero questi fior di studiosi e teologi?

    La donna con le stimmate: viaggio di Enigma nella religiosità popolareIn onda venerdì 4 luglio 2008 alle 21.05

    Fin da quando era adolescente, Natuzza Evolo, una donna povera e analfabeta di un paesino calabrese, porta le stimmate, parla con i morti, vede gli angeli. Non è l’unica in Italia. Altri uomini e donne, in diverse zone del paese, mostrano sul proprio corpo segni che sarebbero tracce della passione di Cristo. E’ possibile trovare una spiegazione scientifica al fenomeno delle stimmate? Si tratta di isteria, di autolesionismo o davvero di un dono del cielo? Sono le domande cui cerca risposte Enigma, il settimanale di Rai Tre condotto da Corrado Augias.

    Attorno a queste figure di stigmatizzati, dotati secondo la voce popolare di poteri straordinari, si formano spontaneamente gruppi di fedeli che si muovono al di fuori delle strutture della Chiesa e talvolta in contrasto con essa. Qual è l’atteggiamento delle gerarchie? In base a quale criterio la Chiesa decide di volta in volta di incoraggiare, controllare o osteggiare tali manifestazioni?

    In studio Luigi Lombardi Satriani, antropologo; Giulio Giorello, filosofo; Sergio Luzzatto, storico; Alessandro Zaccuri, giornalista; Anna Maria Turi, scrittrice; Marina Caffiero, storica; Don Mario Pieracci. Interviene mons. GianCarlo Brigantini, già vescovo della diocesi di Locri-Gerace, attualmente vescovo di Campobasso.
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    Polymetis
    Post: 6.855
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    Utente Master
    00 06/07/2008 12:16
    “Da nessuna parte riceviamo la garanzia che la tradizione cattolica abbia lo stesso valore della Rivelazione scritta e che sia stata 'tramandata', appunto, con la medesima fedeltà dal tempo degli apostoli e che la dottrina cristiana non sia stata inquinata dalle eresie.”

    Se è così il tuo NT, che è una tradizione del IV secolo, è una cosa fallibile. LA Chiesa infatti al suo interno non solo ha creato il canone ma tramanda anche quale siano i libri di questo canone. O tu nella Bibbia mi trovi scritto quali siano i libri della Bibbia, oppure la lista di cosa sia la Bibbia è una tradizione.

    “Quando però essa è in palese contrasto con la Rivelazione scritta o quando a questa vi si aggiungono delle cose che diventano materia dottrinale di un certo spessore”

    Perché la Traditio orale contraddica la Scrittura dovresti avere un senso univoco della Scrittura, e vorrei tanto sapere con quale miracolo tu riusciresti a buttare a mare gli ultimi 70 anni di ermeneutica letteraria i quali hanno decretato che la trasparenza dei testi non esiste.

    “Forse, non ho capito bene?
    Può darsi. In questo caso, però, a non capire sono stati in parecchi. A "Enigma", voglio d”

    Come ripeto negare la transustanziazione non vuol dire negare la reale presenza di Cristo nell’eucaristia. Dire che la prima è una tradizione, non vuol dire non credere alla seconda.

    “P.S. Non solo la "transustanzazione" è indimostrabile ed è, quindi, oggetto di fede, ma anche la "consustanzazione": chiedi ad un Luterano di dimostrartelo biblicamente per convincertene ...”

    Tu vivi nel paleolitico dell’ermeneutica: non c’è nulla di dimostrabile biblicamente, neppure le dottrine che io e te abbiamo in comune come la divinità di Cristo, perché coi testi non si dimostra nulla, sono sempre suscettibili di altre interpretazioni. Inoltre, dire “la Bibbia dice”, è un’affermazione che presuppone la pura illusione, tipica delle sette, che la Bibbia abbia una teologia unitaria.
    Quanto alla dottrina della presenza reale di Cristo nell’eucaristia a nostro avviso è perfettamente riscontrabile già nell’ultima cena, che tu ovviamente sei libero di interpretare diversamente, e nel discorso eucaristico in Giovanni dove il Signore afferma che il suo corpo è vero cibo e il suo sangue vera bevanda. Puoi farci quello che vuoi, a me basta rilevare che l’interpretazione realista era quella della Chiesa del I secolo, gente che con gli apostoli ci aveva parlato direttamente, come Ignazio di Antiochia, successore sulla cattedra di Pietro in Siria. Anzi da Ignazio sappiamo pure che alcuni non riuscivano a credere al realismo eucaristico, e per tale motivo erano esclusi dall’eucaristia: "Si astengono dall'eucaristia e dalla preghiera perché non credono che l'eucaristia è la carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, quella carne che ha patito per i nostri peccati e che il Padre celeste ha risuscitato per la sua bontà. Coloro che rifiutano il dono di Dio muoiono nelle loro dispute negatrici, mentre avrebbero trovato la loro salvezza e la loro resurrezione" (Agli Smirnesi 7,1)


    Come si vede noi cristiani crediamo alla presenza reale da prima di avere il Nuovo Testamento che voi protestanti contemporanei usate per criticarci.
    ---------------------
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    Agabo
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    00 06/07/2008 16:00
    In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito. Ciò che conta, quindi, non è tanto la loro 'vicinanza' temporale agli apostoli, ma ciò che hanno veramente compreso e non è detto che abbiano sempre compreso correttamente la dottrina apostolica. C'è anche da considerare il loro 'background' culturale che poteva con molta probabilità distorcere gli insegnamenti da loro ricevuti.

    E', insomma, il solito serpente che si morde la coda. Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente coservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. Tanto basta.

    Per onestà intellettuale, i sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..., non mi sembra che questo venga fatto e il motivo lo si comprende bene...

    Agabo.
    [Modificato da Agabo 06/07/2008 16:04]
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    filippo65
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    00 06/07/2008 16:31
    Re:
    Agabo, 06/07/2008 16.00:

    In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito. Ciò che conta, quindi, non è tanto la loro 'vicinanza' temporale agli apostoli, ma ciò che hanno veramente compreso e non è detto che abbiano sempre compreso correttamente la dottrina apostolica. C'è anche da considerare il loro 'background' culturale che poteva con molta probabilità distorcere gli insegnamenti da loro ricevuti.

    E', insomma, il solito serpente che si morde la coda. Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente coservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. Tanto basta.

    Per onestà intellettuale, i sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..., non mi sembra che questo venga fatto e il motivo lo si comprende bene...

    Agabo.




    Carissimo Agabo,
    forse sei tu che ti stai mordendo la coda.
    Nessuno allora dovrebbe essere sicuro di niente,neanche delle scritture che ci sono pervenute.
    E se non siamo sicuri di niente che discutiamo a fare?
    Dobbiamo discutere del niente?
    Se nella vita,non avessi il riscontro di quello che la chiesa mi insegna,ti posso assicurare che non la seguirei davvero.
    gesù non ci ha dato degli insegnamenti,perchè fossimo abbandonati a noi stessi,ma perchè ne avessimo il riscontro reale nella nostra vita.
    Provare per credere!
    Vi saluto in Cristo Gesù.
    Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]


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    Trianello
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    00 06/07/2008 16:35

    In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito.



    In verità Ignazio si limita a scoraggiare coloro che avrebbero voluto sottrarlo al suo destino dal compiere ogni tentativo in questo senso. E’ evidente che la sua era una preoccupazione anche di tipo pastorale: non voleva che i suoi fratelli di fede si esponessero personalmente per salvarlo ed incappassero così essi stessi nella sorte che ora attendeva lui. Così, per sostenere i suoi figli spirituali in questo momento tanto duro, egli ha scritto una pagina splendida sulla speranza cristiana: l’unione con Dio. Proprio il martirio al quale lo si vorrebbe sottrarre presto gli permetterà invece di appagare il suo desiderio di unione con Dio, ecco perché non è affatto terribile quella sorte che lo attende, ma anzi (in questo senso) invidiabile. Egli va incontro alla morte proprio come aveva fatto Cristo, certo di andare incontro a Cristo attraverso la morte che lo attende. A me sembra proprio che meglio di così il messaggio di Cristo non avrebbe potuto essere compreso e praticato.


    Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente coservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. Tanto basta.



    In verità, questo vale solo per alcuni di questi testi, per altri, invece si sono riscontrate delle differenze anche notevoli rispetto al testo Masoretico, segno evidente che ci troviamo di fronte ad una tradizione testuale differente rispetto a quella poi confluita in questo. In alcuni casi, poi, il testi di Qumran sono più prossimi alla Settanta che non al testo Masoretico. C’è poi da considerare che proprio a Qumran si sono ritrovati frammenti degli originali ebraici di alcuni Deuterocanonici, oltre a molti apocrifi poi non confluiti nella Bibbia ebraica così come questa è stata canonizzata nel II secolo d.C., prova evidente che all’epoca di Gesù non esisteva alcun canone ebraico. Per ciò che concerne il testo del NT le varianti testuali riscontrate sono così diffuse che hanno condotto uno studioso della mole di B. Erdman ad abbandonare la sua fede fondata sulla Sola Scrittura.


    Per onestà intellettuale, i sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..., non mi sembra che questo venga fatto e il motivo lo si comprende bene...



    E’ evidente che tu non hai mai aperto un manuale di Patrologia (né un qualsiasi manuale di dogmatica cattolica), altrimenti ti saresti guardato bene dallo scrivere una cosa del genere.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
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    Polymetis
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    00 06/07/2008 20:51
    Per Agabo

    “In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito.”

    Se le conoscenze di patristica sono pencolanti non so che farci. Quella lettera fu scritta quando Ignazio era già stato arrestato e dunque gli si profilava davanti agli occhi una morte certa. A questo proposito scrive che ormai è a tal punto proiettato verso questa esperienza da essere portato quasi a desiderarla, invece dell’attesa snervante che lo consuma nell’aspettarla.
    La tua prospettiva è invece smaccatamente materialista. E’ San Paolo stesso a scrivere che, se non fosse per il fatto che serve ai suoi confratelli cristiani, preferirebbe morire per essere con il Signore.
    Inoltre, non si vede proprio che rilevanza abbia la tua argomentazione. Una persona può anche avere idee strane riguardo al martirio (idee che poi a me non sembrano affatto strane), ma questo non toglie che siamo dinnanzi ad un cristiano del I secolo, e per giunta un vescovo, e per giunta di Antiochia. Vescovo che tra l’altro non ci dice un suo parere ma ci descrive una pratica ecclesiale.

    “ma ciò che hanno veramente compreso e non è detto che abbiano sempre compreso correttamente la dottrina apostolica.”

    Spero tu ti renda conto di quanto sei improbabile. Loro, che parlavano con gli apostoli faccia a faccia, e se non capivano bastava chiedere, avrebbero capito peggio di te, che tenti di estrapolare cosa credevano gli apostoli sulla base di poche righe di un testo, scritto in un contesto culturale per te alieno, e in una lingua che non sai neppure leggere. Che presunzione…
    Evidentemente la Chiesa di Antiochia, che ricevette l’insegnamento da Pietro in persona, praticava un cristianesimo peggiore di quello di Agabo…
    Quest’idea è talmente fuori dal mondo che non so perché perdo tempo a risponderti.

    “C'è anche da considerare il loro 'background' culturale che poteva con molta probabilità distorcere gli insegnamenti da loro ricevuti.”

    O certo, loro avevano un 'background' culturale, mentre tu no? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
    Avresti meno 'background' culturale distorcente tu, che abiti a 20 secoli di distanza e non parli la loro lingua, di loro?

    “Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente coservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. ”

    A parte che non vedo proprio cosa vorrebbe dire quel “sostanzialmente bene”. Per il letteralista anche una frase diversa può incrinare la fiducia nella parola di Dio. Basta una parola a cambiare il senso di una frase. Ma, se è così, e di differenze ce ne sono parecchie, perché si sceglie un testo in un determinato stadio redazionale piuttosto che un altro?
    Inoltre, mi spieghi cosa c’entra il fatto che a Qumran sono stati trovati parti dei testi dell’AT?
    Io non ho minimamente parlato della trasmissione del testo, ma del canone. Un testo può tramandarsi integro per epoche, ma io non ti ho chiesto se si è conservato bene, bensì in base a che cosa lo consideri parola di Dio. A Qumran ad esempio è stata trovata tutta una serie di letteratura da te oggi considerata apocrifica.
    Tornando al NT, non ha nessuna rilevanza se la lettera agli Ebrei si sia conservata bene, ma in base a che cosa tu la consideri facente parte di quel corpus di libri chiamato Nuovo testamento. Giacché in nessun punto della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia, quest’informazione è per l’appunto una tradizione, affidata alla Chiesa, e per la precisione è un’informazione che nella sua forma attuale risale al IV secolo. Perché dunque tu accetti una tradizione consolidatasi nel IV secolo chiamata canone e non il realismo eucaristico della medesima Chiesa che è ben più antico di quel canone?

    "sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..."

    E secondo te la filologia patristica di cosa si occupa?
    ---------------------
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    Agabo
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    00 07/07/2008 16:20
    Re:
    Polymetis, 06/07/2008 20.51:

    Per Agabo

    “In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito.”

    Se le conoscenze di patristica sono pencolanti non so che farci. Quella lettera fu scritta quando Ignazio era già stato arrestato e dunque gli si profilava davanti agli occhi una morte certa. A questo proposito scrive che ormai è a tal punto proiettato verso questa esperienza da essere portato quasi a desiderarla, invece dell’attesa snervante che lo consuma nell’aspettarla.
    La tua prospettiva è invece smaccatamente materialista. E’ San Paolo stesso a scrivere che, se non fosse per il fatto che serve ai suoi confratelli cristiani, preferirebbe morire per essere con il Signore.
    Inoltre, non si vede proprio che rilevanza abbia la tua argomentazione. Una persona può anche avere idee strane riguardo al martirio (idee che poi a me non sembrano affatto strane), ma questo non toglie che siamo dinnanzi ad un cristiano del I secolo, e per giunta un vescovo, e per giunta di Antiochia. Vescovo che tra l’altro non ci dice un suo parere ma ci descrive una pratica ecclesiale.

    AGABO: Non penso proprio che l'apologia di Ignazio d'Antochia si rispecchi nell'insegnamento paolino o in quello di Gesù che invitava così i discepoli:

    Matteo 10:23 Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un'altra; perché io vi dico in verità che non avrete finito di percorrere le città d'Israele, prima che il Figlio dell'uomo sia venuto.

    Se Ignazio contraddiceva in maniera così vistosa le parole di Cristo significa che, almeno in questo, lui se n'era allontanato in maniera alquanto crassa.



    “ma ciò che hanno veramente compreso e non è detto che abbiano sempre compreso correttamente la dottrina apostolica.”

    Spero tu ti renda conto di quanto sei improbabile. Loro, che parlavano con gli apostoli faccia a faccia, e se non capivano bastava chiedere, avrebbero capito peggio di te, che tenti di estrapolare cosa credevano gli apostoli sulla base di poche righe di un testo, scritto in un contesto culturale per te alieno, e in una lingua che non sai neppure leggere. Che presunzione…
    Evidentemente la Chiesa di Antiochia, che ricevette l’insegnamento da Pietro in persona, praticava un cristianesimo peggiore di quello di Agabo…
    Quest’idea è talmente fuori dal mondo che non so perché perdo tempo a risponderti.

    AGABO: Eh no! Se mi rispondi vuol dire che c'è qualcosa di più di quel che vorresti dare a intendere.
    Agabo è presuntuoso? Può darsi, ma 'Agabo' (leggi un contemporaneo) ha TUTTI i libri della Rivelazione scritta davanti a sé e, per di più, possiede molti strumenti per fare un'analisi obiettiva.
    Su che cosa contasse un certo 'Padre' non sappiamo; o meglio, sappiamo che di certo era imbevuto di filosofia greca ... più di tutto!

    Il fatto è che MOLTI personaggi contemporanei degli apostoli erano conosciuti dagli stessi apostoli come degli eretici la dice lunga sulla questione della credibilità della testimonianza e della fiducia che si dovrebbe concedere a costoro, quasi "a scatola chiusa".



    “C'è anche da considerare il loro 'background' culturale che poteva con molta probabilità distorcere gli insegnamenti da loro ricevuti.”

    O certo, loro avevano un 'background' culturale, mentre tu no? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
    Avresti meno 'background' culturale distorcente tu, che abiti a 20 secoli di distanza e non parli la loro lingua, di loro?

    AGABO: Sono cosciente che il 'backgroud culturale' di chiunque può distorcere il suo modo di comprendere il mondo e né io né tu facciamo eccezione. Ma ne erano coscienti coloro che vivevano 20 secoli fa? Hai letto la storia della chiesa di Eusebio? Certamente sì. Non mi dirai che credi alla lettera a tutto ciò che egli scrisse ...?!


    “Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente conservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. ”

    A parte che non vedo proprio cosa vorrebbe dire quel “sostanzialmente bene”. Per il letteralista anche una frase diversa può incrinare la fiducia nella parola di Dio. Basta una parola a cambiare il senso di una frase. Ma, se è così, e di differenze ce ne sono parecchie, perché si sceglie un testo in un determinato stadio redazionale piuttosto che un altro?

    AGABO: NON SONO UN "LETTERALISTA", lasciamo a loro questo problema.


    Inoltre, mi spieghi cosa c’entra il fatto che a Qumran sono stati trovati parti dei testi dell’AT?

    AGABO: Prova che sulla Rivelazione scritta certamente veglia Dio stesso, come Egli stesso ha fatto scrivere a Geremia. Sulla Tradizione ... è tutto un altro discorso.


    Io non ho minimamente parlato della trasmissione del testo, ma del canone. Un testo può tramandarsi integro per epoche, ma io non ti ho chiesto se si è conservato bene, bensì in base a che cosa lo consideri parola di Dio.

    AGABO: Le Scritture dell'AT erano considerate PAROLA DI DIO da Gesù e dai suoi apostoli ... e da noi suoi seguaci di questo secolo. Per noi è una CONFERMA della nostra fede nelle Scritture il constatare che esse sono state conservate integre, come provato dai ritrovamenti di Qumran.

    A Qumran ad esempio è stata trovata tutta una serie di letteratura da te oggi considerata apocrifica.

    AGABO: Embeh?!

    Tornando al NT, non ha nessuna rilevanza se la lettera agli Ebrei si sia conservata bene, ma in base a che cosa tu la consideri facente parte di quel corpus di libri chiamato Nuovo testamento. Giacché in nessun punto della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia, quest’informazione è per l’appunto una tradizione, affidata alla Chiesa, e per la precisione è un’informazione che nella sua forma attuale risale al IV secolo. Perché dunque tu accetti una tradizione consolidatasi nel IV secolo chiamata canone e non il realismo eucaristico della medesima Chiesa che è ben più antico di quel canone?

    AGABO: Per l'appunto ho scritto che la "vostra Tradizione", se fosse sottoposta allo stesso vaglio che sono state sottoposte le Scritture E CON STRUMENTI SIMILI, non reggerebbe un granché.

    Tante volte siamo ritornati su questo argomento: le virtù e i meriti di ALCUNI non possono essere estesi in blocco a tutti, altrimenti oggi, saremmo per esempio tutti laureati, almeno in 'onoris causa' per i meriti acquisiti da altri; ma così non è.

    Un altro esempio, sto rileggendo la storia della famiglia Borgia. Che vogliamo concludere, che tutti i papi furono come Rodrigo Borgia solo perché egli è annoverato fra i cosiddetti successori di Pietro? Oppure, che tutti i cardinali furono come il "Valentino" perché Cesare Borgia fu così?

    Se vai a discriminare (e fai bene) su una questione, non vedo perché non lo si debba fare anche su di un'altra, ti pare?
    Le Scritture del NT furono messe assieme da alcuni che ne fecero una raccolta probabilmente completa e corretta, visto il discreto numero di altri scritti allora circolanti. Costoro ebbero un merito che molti non negano loro. Questo, però, non è "una garanzia totale", cioè, non copre da qualsiasi rischio di eresia che, di fatto, si infiltravano nella chiesa.



    "sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..."

    E secondo te la filologia patristica di cosa si occupa?

    AGABO: CHI se ne occupa? E, c'è solo quella da mettere al vaglio in 2.000 anni di storia?



    Agabo.
    www.testimonigeova.com


    "E' bello morire per ciò in cui si crede;
    chi ha paura muore ogni giorno,
    chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-




    [Modificato da Agabo 07/07/2008 16:52]
    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
  • mauro.68
    00 07/07/2008 17:03
    Per la cronaca, ieri le mie nipotine hanno fatto la prima comunione, alla frase "voi rinunciate a satana", c'è stato un boato di si! [SM=g1537154]
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    predestinato74
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    00 07/07/2008 17:13
    Re:
    mauro.68, 07/07/2008 17.03:

    Per la cronaca, ieri le mie nipotine hanno fatto la prima comunione, alla frase "voi rinunciate a satana", c'è stato un boato di si! [SM=g1537154]




    ma perchè la Chiesa crede ancora a satana? che medioevo che medioevo!! [SM=x570867]








    p.s. visto che qualcuno potrebbe fraintendere, come già successo, dichiaro che tale messaggio è di natura ironica
    [Modificato da predestinato74 07/07/2008 17:14]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



  • Luteranamanier
    00 07/07/2008 17:46
    Re: Re:
    Agabo, 06/07/2008 9.01:




    P.S. Non solo la "transustanzazione" è indimostrabile ed è, quindi, oggetto di fede, ma anche la "consustanzazione": chiedi ad un Luterano di dimostrartelo biblicamente per convincertene ... Una tradizione come un'altra, insomma!








    Tu invece sei cosi dotto di "dimostrarci" biblicamente che Cristo non sia realmente presente nell'eucaristia? Ma non ne avevamo già parlato in un altro 3d e mi sembra che tu lo hai abbandonato per andare in vacanze!? [SM=x570874]


    [SM=g1543902]
    Veronika


    [Modificato da Luteranamanier 07/07/2008 17:52]
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    Agabo
    Post: 1.161
    Registrato il: 11/07/2004
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    00 07/07/2008 19:45
    Re: Re: Re:
    Luteranamanier, 07/07/2008 17.46:




    Tu invece sei cosi dotto di "dimostrarci" biblicamente che Cristo non sia realmente presente nell'eucaristia? Ma non ne avevamo già parlato in un altro 3d e mi sembra che tu lo hai abbandonato per andare in vacanze!? [SM=x570874]


    [SM=g1543902]
    Veronika





    Ciao Veronika,
    cosa vuoi farci? Di fronte alla prospettiva di una settimana al mare abbandonerei anche altre cose, oltre ad una discussione di forum.

    Del resto, si sa che non c'è niente di nuovo sotto il sole. Nemmeno in questo forum; quindi, si torna ripetutamente a discutere delle stesse cose.

    E, discutendone, mi sembra che, almeno noi due, siamo d'accordo su un punto: l'indimostrabilità di certi articoli di fede ... quindi? ...

    Sempre tuo Agabo e sempre con lo stesso fraterno affetto.
    [SM=g1543902]


    Visita:

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  • Luteranamanier
    00 07/07/2008 19:50
    Re: Re: Re: Re:
    Agabo, 07/07/2008 19.45:



    Ciao Veronika,
    cosa vuoi farci? Di fronte alla prospettiva di una settimana al mare abbandonerei anche altre cose, oltre ad una discussione di forum.

    Del resto, si sa che non c'è niente di nuovo sotto il sole. Nemmeno in questo forum; quindi, si torna ripetutamente a discutere delle stesse cose.

    E, discutendone, mi sembra che, almeno noi due, siamo d'accordo su un punto: l'indimostrabilità di certi articoli di fede ... quindi? ...

    Sempre tuo Agabo e sempre con lo stesso fraterno affetto.
    [SM=g1543902]





    Quindi cosa?

    Tu per indimostrabilità intendi che cosa?

    Anch'io ti saluto con affetto fraterno o dovrei dire "Sorellerno" [SM=x570867]


    [SM=g1543902]
    Veronika

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    Agabo
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    00 07/07/2008 19:50


    Dalla data del 1° febbraio, la memoria di Sant'Ignazio Martire è stata riportata ad oggi, data tradizionale del suo martirio, dal nuovo Calendario ecclesiastico, che la prescrive come obbligatoria per tutta la Chiesa.
    Sant'Ignazio fu il terzo Vescovo di Antiochia, in Siria, cioè della terza metropoli del mondo antico dopo Roma e Alessandria d'Egitto.
    Lo stesso San Pietro era stato primo Vescovo di Antiochia, e Ignazio fu suo degno successore: un pilastro della Chiesa primitiva così come Antiochia era uno dei pilastri del mondo antico.
    Non era cittadino romano, e pare che non fosse nato cristiano, e che anzi si convertisse assai tardi. Ciò non toglie che egli sia stato uomo d'ingegno acutissimo e pastore ardente di zelo. I suoi discepoli dicevano di lui che era " di fuoco ", e non soltanto per il nome, dato che ignis in latino vuol dire fuoco.
    Mentre era Vescovo ad Antiochia, l'Imperatore Traiano dette inizio alla sua persecuzione, che privò la Chiesa degli uomini più in alto nella scala gerarchica e più chiari nella fama e nella santità.
    Arrestato e condannato ad bestias, Ignazio fu condotto, in catene, con un lunghissimo e penoso viaggio, da Antiochia a Roma dove si allestivano feste in onore dell'Imperatore vittorioso nella Dacia e i Martiri cristiani dovevano servire da spettacolo, nel circo, sbranati e divorati dalle belve.
    Durante il suo viaggio, da Antiochia a Roma, il Vescovo Ignazio scrisse sette lettere, che sono considerate non inferiori a quelle di San Paolo: ardenti di misticismo come quelle sono sfolgoranti di carità. In queste lettere, il Vescovo avviato alla morte raccomandava ai fedeli di fuggire il peccato; di guardarsi dagli errori degli Gnostici; soprattutto di mantenere l'unità della Chiesa.
    D'un'altra cosa poi si raccomandava, scrivendo particolarmente ai cristiani di Roma: di non intervenire in suo favore e di non tentare neppure di salvarlo dal martirio.
    " lo guadagnerei un tanto - scriveva - se fossi in faccia alle belve, che mi aspettano. Spero di trovarle ben disposte. Le accarezzerei, anzi, perché mi divorassero d'un tratto, e non facessero come a certuni, che han timore di toccarli: se manifestassero queste intenzioni, io le forzerei ".
    E a chi s'illudeva di poterlo liberare, implorava: " Voi non perdete nulla, ed io perdo Iddio, se riesco a salvarmi. Mai più mi capiterà una simile ventura per riunirmi a Lui. Lasciatemi dunque immolare, ora che l'altare è pronto! Uniti tutti nel coro della carità, cantate: Dio s'è degnato di mandare dall'Oriente in Occidente il Vescovo di Siria! ".
    Infine prorompeva in una di quelle immagini che sono rimaste famose nella storia dei Martiri: " Lasciatemi essere il nutrimento delle belve, dalle quali mi sarà dato di godere Dio. lo sono frumento di Dio. Bisogna che sia macinato dai denti delle belve, affinché sia trovato puro pane di Cristo ".
    E, giunto a Roma, nell'anno 107, il Vescovo di Antiochia fu veramente " macinato " dalle innocenti belve del Circo, per le quali il Martire trovò espressioni di una insolita tenerezza e poesia: " Accarezzatele, scriveva infatti, affinché siano la mia tomba e non faccian restare nulla del mio corpo, e i miei funerali non siano a carico di nessuno ".


    Fonte:
    Archivio Parrocchia

    www.santiebeati.it/dettaglio/24900

    _________________________________________________

    LA BIBBIA:

    Matteo 10:23 Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un'altra; perché io vi dico in verità che non avrete finito di percorrere le città d'Israele, prima che il Figlio dell'uomo sia venuto.

    Luca 21:20 «Quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti, allora sappiate che la sua devastazione è vicina.21 Allora quelli che sono in Giudea, fuggano sui monti; e quelli che sono in città, se ne allontanino; e quelli che sono nella campagna non entrino nella città.


    2Timoteo 4:6 Quanto a me, io sto per essere offerto in libazione, e il tempo della mia partenza è giunto. 7 Ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho conservato la fede.8 Ormai mi è riservata la corona di giustizia che il Signore, il giusto giudice, mi assegnerà in quel giorno; e non solo a me, ma anche a tutti quelli che avranno amato la sua apparizione.


    Si notino gli avvertimenti di Gesù Cristo e la sobrietà dell'apostolo Paolo di fronte all'ineluttabilità del suo martirio. C'è una bella differenza con l'atteggiamento fanatico di Ignazio.

    Agabo.
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    Agabo
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    00 07/07/2008 20:00
    X Veronika.

    Il problema verte da una parte sulla transustanzazione ovvero il Cristo presente "corpo, sangue, animA e divinità" nell'ostia, dall'altra della "consustanzazione" ovvero di una 'presenza' (non so in che senso) del Cristo nell'eucaristìa.

    Per "indimostrabilità" si intende in senso scritturale. Vabbé che i cattolici vedono "misteri" dappertutto, ma i protestanti ... per loro non dovrebbe far testo la 'Sola Scriptura'?

    Ti sarei sinceramente grato se mi chiarissi su che cosa basate, voi Luterani, la vostra convinzione sulla 'consustanzazione'.

    A' ri-ciao.

    Fra-sorellamente AGABO.
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    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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