L'ateismo

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Gocciazzurra

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00 16/02/2008 20:54

Riflessioni

Cito da wlavita.blog.lastampa.it/w_la_vita/2007/12/religione-ate...

"Fino a qualche anno fa, il mondo in cui vivevamo era fortemente impregnato di cultura cristiana. Oggi, invece, il mondo è certamente più ateo. L’ateismo, di per sé, non è un male, se è accompagnato dall’onestà intellettuale e dalla volontà di confrontarsi. Eistono valori universali. L’unità della famiglia, l’amicizia, la gentilezza, la buona educazione, il senso del pudore, il rispetto degli altri, la cultura dello sforzo e dell’impegno, la pace, il rispetto dei diritti umani, a cominciare dal diritto alla vita. Io credo che questi valori siano semplicemente “umani”, condivisibili in ogni parte del mondo, al di là di ogni confine culturale e religioso [...]"

Sono d'accordo con quanto sopra, ma mi/vi chiedo: se sin dalle origini della vita umana nn vi fosse mai stata una minima forma "religiosa", i valori succitati sarebbero comunque esistiti??

Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)
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predestinato74

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00 16/02/2008 21:55

secondo me i valori cosiddetti universali disgiunti dall'idea del trascendente, presto o tardi cadono.

correggetemi se sbaglio, ma pure i filosofi che pur nn facendo riferimento a nessuna religione rivelata, erano arrivati a concepire valori universali e a fondare un'etica volta al bene. ma essi credevano comunque in un essere trascendente, in una giustizia, una sapienza al di là di tutto il mondo sensibile.

secondo me coloro che pensano d fondare l'etica ed i valori universali prescindendo da Dio, lo fanno perchè semplicemente fin da piccoloi hanno ricevuto una educazione morale volta al bene, e la loro coscienza è abituata alla pratica del bene e al rigetto del male. ma aspettiamo 2 o 3 generazioni e vediamo cosa succede (anche se basta guardare i tg e vedere cosa combinano le nuove generazioni per scoprirlo)

"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

Ezechiele
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giainuso

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00 17/02/2008 04:25

Scusami predestinato74,

ma non mi è molto chiaro il concetto.

anche se basta guardare i tg e vedere cosa combinano le nuove generazioni per scoprirlo

Buttata là così mi sa tanto di qualunquismo.
Scusami ma sembra tu voglia dirci che a te basta guardare i giovani TdG per capire quali sono i frutti di un'educazione non volta al bene.Quindi dai per scontato che 1) un genitore TdG educhi senza Dio 2) che sti ragazzini TdG chissà che fanno o chissà cosa gli passa per la testa.

Io sono stato un bambino TdG e ti dico sinceramente che sei un pò eccessivo nelle tue conclusioni.

Almeno questo è quello che ho capito,ma forse è solo colpa delle 4 e 20 del mattino.

Ciao
Bruno

[Modificato da giainuso 17/02/2008 04:27]
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predestinato74

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00 17/02/2008 08:51

Re:

giainuso, 17/02/2008 4.25:
Scusami predestinato74,

ma non mi è molto chiaro il concetto.

anche se basta guardare i tg e vedere cosa combinano le nuove generazioni per scoprirlo

Buttata là così mi sa tanto di qualunquismo.
Scusami ma sembra tu voglia dirci che a te basta guardare i giovani TdG per capire quali sono i frutti di un'educazione non volta al bene.Quindi dai per scontato che 1) un genitore TdG educhi senza Dio 2) che sti ragazzini TdG chissà che fanno o chissà cosa gli passa per la testa.

Io sono stato un bambino TdG e ti dico sinceramente che sei un pò eccessivo nelle tue conclusioni.

Almeno questo è quello che ho capito,ma forse è solo colpa delle 4 e 20 del mattino.

Ciao
Bruno

ALT !!!

con tg non intendevo tdg ma telegiornali !!!!

il mio pensiero era che basta guardare un qualunque telegiornale per accorgersi di cosa combinano le nuove generazioni a cui non viene data più l'idea del trascendente ma si dice di comportarsi bene "perchè così è, punto e basta".

ho sbagliato ad usare una sigla

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cashmire_ffz

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00 17/02/2008 10:02

Re: Riflessioni

Gocciazzurra, 16/02/2008 20.54:
Cito da wlavita.blog.lastampa.it/w_la_vita/2007/12/religione-ate...

"Fino a qualche anno fa, il mondo in cui vivevamo era fortemente impregnato di cultura cristiana. Oggi, invece, il mondo è certamente più ateo. L’ateismo, di per sé, non è un male, se è accompagnato dall’onestà intellettuale e dalla volontà di confrontarsi. Eistono valori universali. L’unità della famiglia, l’amicizia, la gentilezza, la buona educazione, il senso del pudore, il rispetto degli altri, la cultura dello sforzo e dell’impegno, la pace, il rispetto dei diritti umani, a cominciare dal diritto alla vita. Io credo che questi valori siano semplicemente “umani”, condivisibili in ogni parte del mondo, al di là di ogni confine culturale e religioso [...]"

Sono d'accordo con quanto sopra, ma mi/vi chiedo: se sin dalle origini della vita umana nn vi fosse mai stata una minima forma "religiosa", i valori succitati sarebbero comunque esistiti??

Anch'io sono d'accordo. Oggi, a seguito delle mie esperienze in ambito religioso, credo che qualsiasi religione organizzata sia una invenzione dell'uomo per detenere potere.E che potere! Nel nome di un Dio che può stabilire per te vita o dannazione eterna, il credente è disposto a tutto.

Dobbiamo constatare comunque che l'uomo stesso, nella sua storia, ha sempre voluto qualcuno che prendesse il comando e che stabilisse delle regole in tutti i campi della vita.
E qui, lo ammetto, m'intoppo....(Comodità? Pigrizia?)

Penso poi, che un Gesù che condanna i farisei e mette "al legno" la legge perché, da allora in poi "la legge è scritta nei nostri cuori", ci abbia voluto trasmettere il succitato concetto: i "valori universali", che sono senza dubbio anche "valori cristiani", sono valori che vanno al di là delle varie religioni.

Poi osservo i miei gatti: il più vecchio accoglie l'ultimo cucciolo trovatello, lo riconosce debole(ha un handicap), lo difende esponendosi ad una lotta all'ultimo sangue col gattone randagio della zona, mangia dopo di lui (dell'ultimo arrivato), anche se oggi è grosso il doppio, e gli concede la sua poltrona preferita! Vi assicuro che non appartengono a nessuna religione!

cashmire
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predestinato74

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00 17/02/2008 10:29

io non la vedo così nera la questione; l'uomo è un essere religioso fin dall'età delle caverne (o fin da Adamo ed Eva se preferite) ed è religioso perchè anela all'infinito, al trascendente, non si accontenta come gli animali, del mondo materiale che lo circonda.

non credo all'idea che le religini siano nate perchè agli uomini piaceva farsi dominare da una casta di sacerdoti e farsi dire da loro come devono vivere e respirare.

la nascita delle religioni, come della filosofia , è legata alla sete di eternità che l'uomo si porta dentro (quando non è soffocata dalle passioni e dall'istinto che siamo chiamati a dominare).

che poi l'uomo possa usare la religione per fini di dominio e potere, beh questa è una tentazione costante di ogni uomo e non solo nell'ambito della religione o della politica ma anche a livelli più piccoli come può essere una piccola comunità o una famiglia.
chi di noi non ne fa esperienza? si tratta di un istinto che va dominato per il bene comune.

se mi sento chiamato ad un incarico di responsabilità ad esempio nel mio gruppo di preghiera o comunità parrocchiale, o se mi sento chiamato da Cristo a portare l'immagine del "Cristo buon Pastore", sono come cristiano, avvertito a non lasciarmi vincere dalla tentazione di dominare sugli altri ma a vivere la mia chiamata come un servizio.
Anche i 12 che pure furono chiamati da Gesù per reggere la Chiesa, non furono esenti da tale tentazione e furono , anzi, avvisati a vivere il loro incarico come un servizio

"Matteo 20:25 ma Gesù, chiamatili a sé, disse: «I capi delle nazioni, voi lo sapete, dominano su di esse e i grandi esercitano su di esse il potere.
Non così dovrà essere tra voi; ma colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo,
e colui che vorrà essere il primo tra voi, si farà vostro schiavo;
appunto come il Figlio dell'uomo, che non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la sua vita in riscatto per molti».

so bene che una brutta esperienza (come quella vissuta tra i tdg) possa far vedere nero ovunque, le esperienze ci segnano in modo positivo o negativo.
personalmente sono stato fortunato perchè ho sperimentato lo spirito di servizio nei responsabili della mia comunità (preti, suore, animatori, catechisti ecc ecc) e credo che lo stesso spirito animi anche altri in altre comunità religiose. ma insieme al bene purtroppo c'è anche il male diffuso dappertutto.
[Modificato da predestinato74 17/02/2008 10:31]

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francocoladarci

00 17/02/2008 10:36

Ci sono dei valori che esulano dall'essere credente o ateo,sono valori/qualità intrinseche dell'essere umano,un ateo oppure un credente(è un esempio) che vede una persona in pericolo di vita,interviene perchè spinto dal desiderio di salvare il suo prossimo,è come se avesse una molla che lo spinge ad agire e questo vale per tutto il genere umano indipendentemente dal suo credo,poichè tutti riflettono in misura diversa le qualità che possiede Colui che ha creato il genere umano cioè DIO.
Quindi a mio parere, se non esistessero le organizzazioni religiose,le persone manifesterebbero ugualmente quelle qualità della legge ch'è sono scritte nei loro cuori.
Franco
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cashmire_ffz

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00 17/02/2008 11:41

Re:

predestinato74, 17/02/2008 10.29:
io non la vedo così nera la questione; l'uomo è un essere religioso fin dall'età delle caverne (o fin da Adamo ed Eva se preferite) ed è religioso perchè anela all'infinito, al trascendente, non si accontenta come gli animali, del mondo materiale che lo circonda.

Anela? O HA PAURA di fenomeni di cui non sa dare spiegazione? Es.:I fulmini, il fuoco, la stessa morte.... il senso della vita...

Solo nella religione, attraverso i dogmi, si può trovare risposta a tematiche irrazionali.

cashmire
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giainuso

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00 17/02/2008 15:26

Re: Re:

predestinato74, 17/02/2008 8.51:

ALT !!!

con tg non intendevo tdg ma telegiornali !!!!

il mio pensiero era che basta guardare un qualunque telegiornale per accorgersi di cosa combinano le nuove generazioni a cui non viene data più l'idea del trascendente ma si dice di comportarsi bene "perchè così è, punto e basta".

ho sbagliato ad usare una sigla

Appunto....
Era colpa delle 4 de mattina

Ciao
Bruno
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filippo65

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00 17/02/2008 18:39

Re: Re: Riflessioni

cashmire_ffz, 17/02/2008 10.02:

Anch'io sono d'accordo. Oggi, a seguito delle mie esperienze in ambito religioso, credo che qualsiasi religione organizzata sia una invenzione dell'uomo per detenere potere.E che potere! Nel nome di un Dio che può stabilire per te vita o dannazione eterna, il credente è disposto a tutto.

Dobbiamo constatare comunque che l'uomo stesso, nella sua storia, ha sempre voluto qualcuno che prendesse il comando e che stabilisse delle regole in tutti i campi della vita.
E qui, lo ammetto, m'intoppo....(Comodità? Pigrizia?)

Penso poi, che un Gesù che condanna i farisei e mette "al legno" la legge perché, da allora in poi "la legge è scritta nei nostri cuori", ci abbia voluto trasmettere il succitato concetto: i "valori universali", che sono senza dubbio anche "valori cristiani", sono valori che vanno al di là delle varie religioni.

Poi osservo i miei gatti: il più vecchio accoglie l'ultimo cucciolo trovatello, lo riconosce debole(ha un handicap), lo difende esponendosi ad una lotta all'ultimo sangue col gattone randagio della zona, mangia dopo di lui (dell'ultimo arrivato), anche se oggi è grosso il doppio, e gli concede la sua poltrona preferita! Vi assicuro che non appartengono a nessuna religione!

cashmire

Io non credo che la religione sia un'invenzione dell'uomo per detenere il potere,ma dipende anche l'uso che ne fanno di essa.Io credo anche che l'uomo non abbia bisogno di "inventarsi" una religione per esercitare potere sugli altri uomini,basta vedere quante dittature esistono nel mondo,quante repressioni da parte di capi di stato e nazioni per avere la supremazia e potere.Poi Gesù non mette la legge "al legno",ma vive la legge in maniera perfetta,Lui ci dà un comandamento nuovo,che in realtà comprende benissimo quelli della legge.Come dici te,questi sono valori universali,ma Gesù va oltre questi valori,Gesù ci dice che dobbiamo amare i nostri nemici,ci dice che dobbiamo essere pronti a donare la nostra vita per gli altri,che non credo che sia una legge universale,visto che l'uomo tendenzialmente vivrebbe per ciò che riguarda il suo e basta.Ritornando a quello che postava Gocciazzurra,credo che quello che viene detto sia una cosa sensata e giusta perchè effettivamente è vero.Una volta quando vi era un senso più religioso(parlo del mondo che è accanto a me),la gente aveva più rispetto del prossimo,infatti fino a qualche decennio fà,si poteva lasciare l'uscio di casa non chiuso a chiave,e nessuno toccava niente,ci si aiutava a vicenda nei momenti del bisogno.Oggi l'uomo lascia Dio "in soffitta",e poi dice che Dio non esiste,o nelle migliori delle ipotesi se ci crede,dice che Dio si è allontanato dall'uomo.La conclusione è che l'uomo,malgrado sembri il contrario,non progredisce ma regredisce,perchè diventa più egoista e aggressivo,assomigliando più a un animale selvatico che a ciò che Dio vorrebbe che l'uomo fosse,cioè a immagine e somiglianza della sua perfezione. Vi saluto in Cristo Gesù. Ciao Filippo65.
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predestinato74

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00 17/02/2008 23:03

Re: Re:

cashmire_ffz, 17/02/2008 11.41:

Anela? O HA PAURA di fenomeni di cui non sa dare spiegazione? Es.:I fulmini, il fuoco, la stessa morte.... il senso della vita...

Solo nella religione, attraverso i dogmi, si può trovare risposta a tematiche irrazionali.

cashmire

l'uomo, al contrario degli animali, è incontentabile, desidera sempre di più di quello che già non ha; a tutti i livelli, egli non vuole una felicità ma La Felicità.
vuole sempre superare se stesso, oltrepassare ogni limite, concepisce la divinità, ed aspira alla divinità.

non ci sarebbe stato il progresso umano se l'uomo si fosse contentato di poco, la filosofia, la scienza e la religione nascono proprio da questo desiderio incolmabile, mai appagato che si spinge sempre oltre.
[Modificato da predestinato74 17/02/2008 23:03]

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berescitte

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00 20/02/2008 10:50

Anch'io osservo, anzi ho osservato...

>Poi osservo i miei gatti: il più vecchio accoglie l'ultimo cucciolo trovatello, lo riconosce debole(ha un handicap), lo difende esponendosi ad una lotta all'ultimo sangue col gattone randagio della zona, mangia dopo di lui (dell'ultimo arrivato), anche se oggi è grosso il doppio, e gli concede la sua poltrona preferita! Vi assicuro che non appartengono a nessuna religione!

Ho osservato la mia cricetina che, appena le sono nati i cuccioli, insensibile al loro disperato miagolare, ha rifiutato di allattarli e poi li mordeva in testa e li cacciava fuori della gabbia.
In seguito ho trovato che, mortole il marito, lei aveva già provveduto a consolarsi banchettando con la di lui testa. Così, per non traumatizare i miei bambini a quella vista o preso gabbia e criceta annessa e l'ho frullata in una scarpata.
So anche della mantide che, fecondata si mangia il marito, e la tarantola che pure lei non scherza su queste cose, et similia...
Ricorrere agli esempi degli animali è sempre un boomerang

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berescitte

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00 20/02/2008 11:03

Re: Riflessioni - Ma veniamo al post iniziale

Gocciazzurra, 16/02/2008 20.54:
Cito da wlavita.blog.lastampa.it/w_la_vita/2007/12/religione-ate...

"Fino a qualche anno fa, il mondo in cui vivevamo era fortemente impregnato di cultura cristiana. Oggi, invece, il mondo è certamente più ateo. L’ateismo, di per sé, non è un male, se è accompagnato dall’onestà intellettuale e dalla volontà di confrontarsi. Eistono valori universali. L’unità della famiglia, l’amicizia, la gentilezza, la buona educazione, il senso del pudore, il rispetto degli altri, la cultura dello sforzo e dell’impegno, la pace, il rispetto dei diritti umani, a cominciare dal diritto alla vita. Io credo che questi valori siano semplicemente “umani”, condivisibili in ogni parte del mondo, al di là di ogni confine culturale e religioso [...]"

Sono d'accordo con quanto sopra, ma mi/vi chiedo: se sin dalle origini della vita umana nn vi fosse mai stata una minima forma "religiosa", i valori succitati sarebbero comunque esistiti??

Per me è quel "condivisibili" che smonta tutta l'impalcatura, se non può sostituirsi con un solido "condividende".
Infatti con il condivisibili si resta sul soggettivo e sulla libera opzionalità di accettare o meno certe regole. Ma se uno decidesse di essere "onorevolmente cattivo", come suggerisce il Machiavelli al Principe. O se uno si sente per natura "lione" o "Hitler" o "superuomo nietzschiano", sai che ne fa di quel condivisibili? Li deriderà come frutto della stupidità di esseri deboli e utopici, e li calpesterà per innalzare se stesso.

Non è stato un caso se, dopo aver scoperto dei valori umani come cosa bella e desiderabile, l'umanità (è cosa che si ritrova a livello mondiale, dice la storia delle religioni) ha sentito istintivamente che sarà Dio a tutelarli con la sanzione ultraterrena. E perciò è Dio e non il consenso umano democratico né quello legislativo dittatoriale che può dare ai valori umani fondamento di osservanza moralmente obbligante, anche quando il soggetto li vedesse indesiderabili per l'impegno che costa il loro rispetto o la loro tutela.

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cashmire_ffz

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00 20/02/2008 12:38

Re: Anch'io osservo, anzi ho osservato...

berescitte, 20/02/2008 10.50:
>

Ho osservato la mia cricetina che, appena le sono nati i cuccioli, insensibile al loro disperato miagolare, ha rifiutato di allattarli e poi li mordeva in testa e li cacciava fuori della gabbia.
In seguito ho trovato che, mortole il marito, lei aveva già provveduto a consolarsi banchettando con la di lui testa. Così, per non traumatizare i miei bambini a quella vista o preso gabbia e criceta annessa e l'ho frullata in una scarpata.
So anche della mantide che, fecondata si mangia il marito, e la tarantola che pure lei non scherza su queste cose, et similia...
Ricorrere agli esempi degli animali è sempre un boomerang

La tua cricetina non fa testo perché la gabbia non è il suo ambiente naturale. L'uomo che li costringe in gabbia è responsabile della loro ‘disanimalizzazione’.

Mi indignano molto espressioni come: "l'uomo commette azioni bestiali".
Non ho mai visto un branco di animali stuprare. Ho visto la lotta fra maschi per avere la femmina. Ma se la femmina dice "NO" è NO!

"Non mi stupirò mai abbastanza della bestialità degli uomini e dell'umanità delle bestie".

Io non sono forbita nel parlare, la mia università è stata la vita tra i disprezzati, gli abusati, sfruttati. E da questa esperienza sulla mia pelle esprimo la mia tesi: "Non mi stupirò mai abbastanza della bestialità degli uomini e dell'umanità delle bestie". Quindi la mia risposta al tema:
"...se sin dalle origini della vita umana nn vi fosse mai stata una minima forma "religiosa", i valori succitati sarebbero comunque esistiti??", rispondo un convinto "IO CREDO DI SI".

Ma so che a questa domanda non si può rispondere perché non c’è controprova.
La storia non si può riscrivere, ma se Qualcuno ci ripensasse… spero senza religione.
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berescitte

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00 20/02/2008 18:49

Hai dimenticato mantide e tarantola. Quelli sono stati osservati in natura.

Ma forse hai ragione, in quel caso si comportano con spontaneità e non come noi che davanti a un obiettivo facciamno i bravi.

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Trianello

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00 20/02/2008 23:17

Ho osservato la mia cricetina che, appena le sono nati i cuccioli, insensibile al loro disperato miagolare, ha rifiutato di allattarli e poi li mordeva in testa e li cacciava fuori della gabbia.

E' un comportamento tipico dei roditori, succede anche in natura. In carenza di spazio, le femmine uccidono la prole appena nata (è un comportamento che è stato osservato specialmente nelle colonie di topi molto numerose, senza contare il fatto che i topi hanno anche una spietata gerarchia sociale "studiata" per far soccombere i più deboli). I felini maschi (anche i gatti lo fanno) se trovano dei piccoli appena nati, li fanno fuori, così ottengono che la loro madre diventi nuovamente feritile e loro possano approfittarne.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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cashmire_ffz

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00 21/02/2008 07:43

Re:

berescitte, 20/02/2008 18.49:
Hai dimenticato mantide e tarantola. Quelli sono stati osservati in natura.

Ma forse hai ragione, in quel caso si comportano con spontaneità e non come noi che davanti a un obiettivo facciamno i bravi.

In quel caso si comportano con l'istinto, l'uomo lo sa fare - anche peggio - con la ragione e/o con la religione.
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cashmire_ffz

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00 21/02/2008 07:59

Per Trianello

E' un comportamento tipico dei roditori, succede anche in natura. In carenza di spazio, le femmine uccidono la prole appena nata (è un comportamento che è stato osservato specialmente nelle colonie di topi molto numerose, senza contare il fatto che i topi hanno anche una spietata gerarchia sociale "studiata" per far soccombere i più deboli). I felini maschi (anche i gatti lo fanno) se trovano dei piccoli appena nati, li fanno fuori, così ottengono che la loro madre diventi nuovamente feritile e loro possano approfittarne.

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Anche la femmina, nel genere umano, sa uccidere la prole ancor prima che nasca... per motivi molto più egoistici della pura sopravvivenza.

Anche l'uomo soccombe il più debole, magari più furbescamente: anziché sopprimerlo lo sfrutta.
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cashmire_ffz

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00 21/02/2008 08:11

Re: Re: Re:

predestinato74, 17/02/2008 23.03:

non ci sarebbe stato il progresso umano (io vedo regresso)

se l'uomo si fosse contentato di poco (se l'uomo si fosse contentato!!!! non era poco!!),

la filosofia, la scienza e la religione nascono proprio da questo desiderio incolmabile (mi viene in mente Nimrod e la sua torre...),

mai appagato che si spinge sempre oltre (questo mi spaventa da matti).
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berescitte

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00 21/02/2008 10:53

>In quel caso si comportano con l'istinto, l'uomo lo sa fare - anche peggio - con la ragione e/o con la religione.

Però io non riesco a capire
perché mai chi non crede né in Dio né nell'anima spirituale che, se sono vere entrambe le cose, un giorno dovrà rendere conto a Dio del proprio comportamento

e quindi crede che l'uomo non sia altro che una bestia più evoluta

si lagni poi se l'uomo si comporta secondo la sua natura
appunto da bestia più evoluta.

Insomma perché mai tutte le bestie possono essere quel che sono
e dall'uomo-bestia-più-evoluta si pretende che non si comporti secondo la sua natura determinata dall'evoluzione?

Perché per lui si pretende un "dover essere" in un certo modo
quando non lo si pretende da nessuna bestia?

Se a lui gli sta bene, se si sente spinto a schiacciare gli altri perché non dovrebbe farlo?

La domanda è di Nietzsche e di Hiltler, non mia che so ( non "credo" "so") che esiste sia Dio che l'anima spirituale.

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predestinato74

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00 21/02/2008 10:56

Re: Re: Re: Re:

cashmire_ffz, 21/02/2008 8.11:
predestinato74, 17/02/2008 23.03:

non ci sarebbe stato il progresso umano (io vedo regresso)

se l'uomo si fosse contentato di poco (se l'uomo si fosse contentato!!!! non era poco!!),

la filosofia, la scienza e la religione nascono proprio da questo desiderio incolmabile (mi viene in mente Nimrod e la sua torre...),

mai appagato che si spinge sempre oltre (questo mi spaventa da matti).

era per dire che l'uomo non può essere confrontato con l'animale in quanto l'animale ha un istinto e secondo quello si comporta (che sia l'istinto di accogliere la prole o l'istinto di mangiarglie la testa).

l'uomo, al contrario, è capace di fregarsene del proprio istinto.

creatura, capace delle più grandi aberrazioni (non è necesssario guardare alla shoah, basta guardare la cronaca nera in qualsiasi telegiornale),

ma capace anche di elevarsi a vette di amore altruistico che arriva persino a rinunciare alla propria vita e al proprio appagamento in favore degli altri. e la storia è piena anche di questi esempi.

sono convinto (come te) che l'uomo può arrivare a percepire l'esistenza di valori universali, ma accanto a questi, arriva a percepire anche l'esistenza di una sorgente ultraterrrena, trascendente del bene, della bontà. lo dimostrano i filosofi antichi che vantandosi di usare la sola ragione erano arrivati alla certezza di norme, valori universali ma anche all'esisteza di una fonte, di una presenza da cui questi valori sprigionavano

valori universali ed esistenza di Dio sono sempre andati di pari passo, non possono essere scissi come oggi (ma anche in passato) si pretende

[Modificato da predestinato74 21/02/2008 10:58]

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Max Cava

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00 02/03/2008 21:03

"Fino a qualche anno fa, il mondo in cui vivevamo era fortemente impregnato di cultura cristiana. Oggi, invece, il mondo è certamente più ateo.

Non credo che oggi il mondo sia più ateo.
Ieri, se ti azzardavi a dichiararlo apertamente e ti andava bene, eri messo alla gogna ed evitato come se fossi appestato.
L'altroieri finivi addirittura arrosto.
Quindi, solo i più "tosti" erano disposti a rendere pubbliche le proprie idee.
Va da se che gli atei dichiarati erano un tantino rari (gli uomini con la vocazione al martirio non sono mai stati molto numerosi).
Oggi le cose vanno meglio, la gente parla apertamente e le chiese, di conseguenza, si svuotano.

L’ateismo, di per sé, non è un male, se è accompagnato dall’onestà intellettuale e dalla volontà di confrontarsi.

Questo vale anche per qualsivoglia religione o credo.

Eistono valori universali. L’unità della famiglia, l’amicizia, la gentilezza, la buona educazione, il senso del pudore, il rispetto degli altri, la cultura dello sforzo e dell’impegno, la pace, il rispetto dei diritti umani, a cominciare dal diritto alla vita. Io credo che questi valori siano semplicemente “umani”, condivisibili in ogni parte del mondo, al di là di ogni confine culturale e religioso [...]"

In questo sono d'accordissimo.

ma mi/vi chiedo: se sin dalle origini della vita umana nn vi fosse mai stata una minima forma "religiosa", i valori succitati sarebbero comunque esistiti??

Non vedo perché non dovrebbe essere possibile.

Per sopravvivere gli Homo sapiens hanno imparato in fretta che era meglio stare uniti e, dal momento che scemi non erano di sicuro, il "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" (che riassume in linea di massima i sopracitati valori), veniva praticato, con ogni probabilità, molto ma molto prima della nascita di qualsivoglia religiosità (ammesso e non concesso che io abbia capito cosa intendi per "religiosità).

Massimo

Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

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e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)
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Gocciazzurra

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00 02/03/2008 23:00

Max Cava, 02/03/2008 21.03:

Non credo che oggi il mondo sia più ateo.
....Oggi le cose vanno meglio, la gente parla apertamente e le chiese, di conseguenza, si svuotano.

Personalmente credo che, a parte ciò che affermi e mi trova d’accordo, nei tempi attuali le persone ne parlano di più poichè sono maggiormente deluse - e pertanto scettiche - circa le religioni e il Dio che proclamano: terreno fertile per l’atesimo.

Questo vale anche per qualsivoglia religione o credo.

Certo, ma stiamo parlando dell’ateismo che, ancora oggi, è spesso sinonimo di amoralità.

Per sopravvivere gli Homo sapiens hanno imparato in fretta che era meglio stare uniti e, dal momento che scemi non erano di sicuro, il "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" (che riassume in linea di massima i sopracitati valori), veniva praticato, con ogni probabilità, molto ma molto prima della nascita di qualsivoglia religiosità (ammesso e non concesso che io abbia capito cosa intendi per "religiosità).

Per religiosità intendo seguire i dettami di un culto e i valori a cui mi riferisco non sono “tecnici” del tipo stiamo-uniti-che-la-maggioranza-fa-la-forza.
Mi riferisco a quei valori morali del tipo bontà, compassione, empatia, ecc.

Se “il non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te” vigeva agli albori dell’umanità in quanto non erano stupidi, allora oggi (e non solo) c’è stata una sorta di involuzione dato che una grande maggioranza cerca di fregare il suo prossimo infischiandosene altamente..

Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)
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Max Cava

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00 03/03/2008 17:13

Personalmente credo che, a parte ciò che affermi e mi trova d’accordo, nei tempi attuali le persone ne parlano di più poichè sono maggiormente deluse - e pertanto scettiche - circa le religioni e il Dio che proclamano: terreno fertile per l’atesimo.

Vero.

Certo, ma stiamo parlando dell’ateismo che, ancora oggi, è spesso sinonimo di amoralità.

A torto. Non sono in possesso di statistiche ma faccio fatica a pensare che, in percentuale, gli atei siano più o meno amorali dei credenti.
Non credo nel sovrannaturale.
Sono amorale? Uomo di serie B? In ogni caso, generalizzare é sempre sbagliato.

Per religiosità intendo seguire i dettami di un culto e i valori a cui mi riferisco non sono “tecnici” del tipo stiamo-uniti-che-la-maggioranza-fa-la-forza.
Mi riferisco a quei valori morali del tipo bontà, compassione, empatia, ecc.

D'accordo, ma se io parto dal presupposto che i suddetti valori sarebbero esistiti senza religiosità alcuna, avrebbero, per logica, dovuto evolversi "tecnicamente". Con l'esperienza accumulata nelle generazioni.

Se “il non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te” vigeva agli albori dell’umanità in quanto non erano stupidi, allora oggi (e non solo) c’è stata una sorta di involuzione dato che una grande maggioranza cerca di fregare il suo prossimo infischiandosene altamente.

Non sono d'accordo.
Praticamente stai affermando che almeno il 60% (grande maggioranza) degli italiani (restiamo a casa), sarebbero disonesti.
Non credi di esagerare?
Io sono convinto del contrario. I disonesti sono una minoranza. Il problema é che in prima pagina si sbatte quasi sempre solo il "mostro".O presunto tale.

Ciao

Massimo

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Gocciazzurra

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00 03/03/2008 22:16

"A torto."

Ne convengo, ma è il risultato di un retaggio socio-culturale che come molti altri concetti è duro a morire.

"Non sono in possesso di statistiche ma faccio fatica a pensare che, in percentuale, gli atei siano più o meno amorali dei credenti."

No, si chiama immoralità, con la chiave di lettura del loro credo.

"..ma se io parto dal presupposto che i suddetti valori sarebbero esistiti senza religiosità alcuna, avrebbero, per logica, dovuto evolversi "tecnicamente". Con l'esperienza accumulata nelle generazioni."

Pare invece che a grandi linee, l'umanità ne abbia tenuto conto molto poco.

"Praticamente stai affermando che almeno il 60% (grande maggioranza) degli italiani (restiamo a casa), sarebbero disonesti.
Non credi di esagerare?
Io sono convinto del contrario. I disonesti sono una minoranza. Il problema é che in prima pagina si sbatte quasi sempre solo il "mostro".O presunto tale."

Ebbene si, lo penso.. dici sia grave?
E non mi riferisco a quanto sbattuto in prima pagina dai media, ma nelle relazioni interpersonale di tutti i giorni.
Sarò sfig.. oops.. iellata io ad aver avuto esperienze di tale tipo?

Ciao

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Max Cava

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00 21/03/2008 14:39

Ne convengo, ma è il risultato di un retaggio socio-culturale che come molti altri concetti è duro a morire.

Vero.
Credo che preconcetti e pregiudizi siano non solo duri a morire ma addirittura immortali. Ci saranno sempre. Fanno parte della natura dell'uomo.

No, si chiama immoralità, con la chiave di lettura del loro credo.

Precisando che amoralità ed immoralità non hanno esattamente lo stesso significato, che dire?
Anche la morale si stà evolvendo. Credo in meglio. Quindi, speriamo bene!
Personalmente, l'opinione di coloro che mi giudicano amorale o immorale perché ateo,mi lascia assolutamente indifferente. Anche perché, giudicandomi, si danno la zappa sui piedi.

Ebbene si, lo penso.. dici sia grave?

No, triste forse.
Quando si perde la fiducia nel prossimo, piano piano, si comincia ad aver paura della propria ombra. Spero non sia il tuo caso.

E non mi riferisco a quanto sbattuto in prima pagina dai media, ma nelle relazioni interpersonale di tutti i giorni.
Sarò sfig.. oops.. iellata io ad aver avuto esperienze di tale tipo?

Non credo alla sfighiella.
Siamo padroni del nostro destino e, tranne qualche rara eccezione, raccogliamo ciò che seminiamo.
Quando cominciamo a credere alla sfortuna e ad incolpare il prossimo per i nostri sbagli.... siamo alla frutta.

Anch'io ho avuto delle fregature, perfino da „amici“, ma le ho considerate lezioni da ricordare.
Ciò che non mi uccide, mi fortifica!!

Bye

Massimo

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Alex69rm

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00 21/03/2008 15:26

l'ateismo è, fondamentalmente, un'ignavia mentale..
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Gocciazzurra

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00 21/03/2008 17:02

Max Cava, 21/03/2008 14.39
Precisando che amoralità ed immoralità non hanno esattamente lo stesso significato...

Infatti! Ed è proprio in relazione alla frase da te citata: "faccio fatica a pensare che, in percentuale, gli atei siano più o meno amorali dei credenti" che volevo sottolineare che l'amoralità non è posseduta dai credenti.

Quando si perde la fiducia nel prossimo, piano piano, si comincia ad aver paura della propria ombra.

Mannò.. si diventa solo più consapevoli e realistici.

Non credo alla sfighiella.
Siamo padroni del nostro destino e, tranne qualche rara eccezione, raccogliamo ciò che seminiamo.

Si certo, anch'io non ci credo: era solo una battuta.
Comunque meno male che hai aggiunto ciò che ho grassettato: altrimenti saremmo caduti nei soliti luoghi comuni.
Tuttavia non credere che le eccezioni siano poi così rare..

Ciaociao

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Gocciazzurra

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00 21/03/2008 17:03

Alex69rm, 21/03/2008 15.26:
l'ateismo è, fondamentalmente, un'ignavia mentale..

Nella stessa misura in cui potrebbe esserlo un credente formale..

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eretikus

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Utente Junior

00 21/03/2008 17:21

69:

___________l'ateismo è, fondamentalmente, un'ignavia mentale.._______

Finalmente un commento di alto spessore intellettuale.

Saluti