Scusate se sarò poco brillante, vista l'ora assai tarda, ma ho finito di scrutinare le schede al seggio, e, una volta tornato a casa in piena notte, ho trovato troppe storture argomentive per poter rimandare una risposta...
Per Nevio
“Ecco quanto scrive Polymetis parlando, spregiativamente dell’atteggiamento di alcuni cristiani valdesi rispetto alla questione.”
Non hai capito gran che di quelle righe, o, per meglio dire, non hai ancora capito cosa sostengo. In quelle righe c’è scritto che trovo incoerente, ed è la quarantesima volta che lo ripeto, chi prova a dire che nella Bibbia l’omosessualità non è condannata, e che trovo dunque incoerente la posizione di chi, da protestante, si basa sul Sola Scriptura ma poi pretende di non rifarsi alla Bibbia quando più gli fa comodo. Il brano che hai citato, infatti prosegue così: “Il cattolico invece non ha il problema di dire “devo giustificare l’omosessualità su base biblica”, per quanto possa sembrare scandaloso
un esegeta cattolico pro-gay è più portato a dire “La Bibbia condanna l’omosessualità, da storico ne prendo atto, e altrettanto bellamente me ne infischio”, e non, come farebbe un protestante “sembra che la Bibbia condanni l’omosessualità, ma in realtà non è così”, questo come ripeto è una paranoia di coloro che non possono assolutamente perdersi il testo sacro per strada perché altrimenti non gli rimane in mano nulla. E’ anche il motivo per cu il creazionismo è praticamente assente tra i cattolici, perché c’è quella cosa chiamata Chiesa, fonte di cosa è il cristianesimo da prima della Bibbia e creatrice della Bibbia, che possiede il mandato di interpretarla per leggervi la volontà di Dio in ogni tempo, che può ad esempio dire “Genesi racconta così, ma sebbene nelle intenzioni dell’agiografo potesse esserci l’idea che quello che raccontava fosse storico, a noi questo brano oggi serve per comunicarci altro”.
I gruppi pro-gay cattolici non hanno dunque alcun interesse a far dire alla Bibbia ciò che non dice sotto il profilo storico critico, bensì hanno interesse a contribuire alla maturazione del parere della Chiesa su quest’argomento, visto che come ripeto non siamo in ambito dogmatico”.
Quindi, come si vede, in quel post non stavo affatto dicendo che omosessualità e cattolicesimo sono incompatibili, anzi, ho detto l’esatto contrario, e cioè che conciliare le due cose è possibile solo a chi non ha solo la Bibbia come fonte di Rivelazione, proprio perché per il cattolico il senso che poteva avere uno scritto all’origine è irrilevante, giacché non fa dottrina cosa dicono i singoli versetti della Bibbia, ma quello che il magistero ritiene essere il filo rosso che attraversa le scritture (e, come ripeto, su questo punto non esiste un pronunciamento definitivo del magistero). Il fatto che tu abbia creduto di poter dedurre, dal fatto che io affermavo che la Bibbia condanna l’omosessualità che allora evidentemente ritenevo omosessualità e cristianesimo incompatibili dipende dunque dal fatto che, erroneamente, credi che i cattolici ragionino come i protestanti, cioè che per noi riconoscere che un versetto dicesse qualcosa implichi adeguarsi a quel versetto (ma questo metodo come ripeto per noi non ha senso, giacché adottiamo il metodo storico-critico e dunque per noi non è rilevante cosa dica questo o quel versetto, altrimenti non potrebbero esistere per principio versetti con una moralità superata, come quelli paolini sulle donne, bensì è l’interpretazione del tessuto connettivo che fa della Rivelazione la Chiesa ciò che conta).
Tutto questo casino nasce dal fatto che state ancora cercando di usare il vostro modo di concepire la lettura della Bibbia protestante appiccicandolo alla mia persona. Come già spiegato per un cattolico il dire che, dal punto di vista dell’agiografo, si possa ricostruire che un testo insegnasse una cosa piuttosto che un’altra nelle intenzioni originale di chi lo redasse, non ha nulla a che fare col considerare normativo quel brano nel senso.
“Come funziona? Rio de Janeiro: sostiene l'uso del preservativo, sospeso arcivescovo”
O cielo, ma qualcuno li legge i miei post? Sono tutte strategie argomentative che ho già confutato. Qui stai cercando di sostenere che, a differenza di quanto io avrei argomentato, cioè che preservativi e diritti gay non sia parte essenziale del cattolicesimo, evidentemente devono esserlo, visto che un vescovo è stato sospeso per aver espresso una posizione contraria al magistero su queste cose. Qui basta avere qualche conoscenza canonistica per sapere che il parallelo non c’entra nulla, e ne avevo già trattato rispondendo a Veronika. Ricito: “Ciò che conta è che, come insegna Kant in “Was ist Aufklärung?”, una persona non insegni cose contrarie al magistero attuale se è stato messo in una posizione in cui deve insegnare il magistero attuale. Un prete dal pulpito, o un catechista, non possono insegnare un loro parere privato, visto che sono stati reclutati alla condizione che insegnassero la posizione della Chiesa. Possono invece sostenere le loro posizioni, fuori dai loro ruoli “istituzionali”, in privato, ad esempio scrivendo articoli o libri.”
In questo caso un vescovo può avere un parere diverso sul preservativo (ad es. chi ricorda qualche mese fa le dichiarazione di C.M. Martini?), ma non può esprimerle se in quel momento sta rappresentando qualcun altro (as es. è stato messo ad insegnare catechismo), bensì solo in privato (ad es. discutendo con amici, scrivendo libri, ecc.)
Per Dario
“Sono davvero dei concetti espressi con veemenza verso chi tenta di giustificare l'omosessualità”
No, veramente quel passo viene dal forum dei TdG, e non stavo affatto rispondendo a qualcuno che tentava di giustificare l’omosessualità, bensì ad una testimone di Geova che, vedendo che io parlavo bene dell’omosessualità, mi chiedeva su che base biblica io ne parlassi bene e se io facessi come i valdesi che tentano di reinterpretare quei passi di Paolo che parlano di atti omosessuali. Io le ho risposto che la mia strategia non era quella, perché il cattolico non basandosi sul Sola Scriptura non è minimamente interessato alla contestazione di quello che poteva essere il senso originario di quei versetti.
“ma dovrebbe scusarsi con la comunità gay tutta e scusarsi con i gay della sua comunità che frequenta per le parole che ha scritto!”
Se non ti fosse chiaro in quelle righe non c’è scritto nulla contro i gay, c’è scritto qualcosa contro chi tenta di giustificare l’omosessualità dicendo che quei passi della Bibbia non dicono quello che dicono. L’avevo già scritto a Mario 70, ma evidentemente ti sei perso dei pezzi di questa discussione.
Per Anima
“si pero non deve nemmeno entrare a giudicare quello che faccio io in quanto transessuale
o omosessuale e o trans gender”
Scusa non s’è ancora capito quando avrei giudicato il tuo essere transgender. Te l’ho già detto che probabilmente stai confondendo le mie confutazioni dei tentativi di sdoganare l’omosessualità che si basano su antropologie materialiste con una mia condanna all’omosessualità. Come già spiegato, se confuto dei motivi per votare Obama, non vuol dire che non voto Obama, vuol solo dire che non lo voto sulla base dei motivi che il mio interlocutore aveva proposto.
“se tu non dici che essere omosessuali
è naturale come avere un cancro”
L’argomentazione, che sottoscritto tutt’ora, non è che l’omosessualità sia un cancro, bensì che non si possa affatto dedurre che l’omosessualità non sia una malattia sulla base del fatto che esiste in natura, infatti qualsiasi malattia esiste in natura, ad. es il cancro, ergo questo solo fatto non è in grado di dirci perché l’omosessualità non sarebbe da classificare tra le malattie.
Per Sonny
“L'ho forse trattato come lui ha trattato Animhatua nel passato e che sebbene non posso riportare alla luce perchè il tread è stato cancellato da Carlo Mele, non me lo sono certo sognato e anche Animhatua conferma?”
Non c’è alcun bisogno di dire che tu (e Animhatua?) vi siate sognati questa cosa, semplicemente il vostro è stato un errore di percezione, dovuto al fatto che non avete colto in quella discussione nessuno dei distinguo teorici che stavo facendo. Avete scambiato la mia critica ai tentativi dei gender-studies di sdoganare l’omosessualità come una critica ai tentativi di sdoganare l’omosessualità tout court.
“Che Poly, a mio avviso, non abbia più libertà di parola verso i tdg che ci leggono e che in base alle sue argomentazioni possano decidere di pensare... "ma guarda da che pulpito arriva la predica!"”
Visto che non predico loro in fatto di omosessualità, né predico loro di morale, viene da chiedersi in base a cosa potrebbero sognarsi di dirmi che sono incoerente tra qualcosa che dico e qualcosa che faccio.
“In ultimo, NON IO, ma la Bibbia, che Poly mette al secondo posto dopo la Traditio,”
La Bibbia viene dopo la Traditio, ma non per importanza, bensì in ordine cronologico e ontologico. Infatti la la Chiesa che, sulla base della propria Traditio, ha creato il canone del NT che tu hai in mano. Senza la Tradizione della Chiesa cade la possibilità di stabilire quale sia il NT, e tu non potresti più giustificare a nessuno perché leggi il vangelo di Giovanni e non quello di Filippo. Il canone infatti è una dottrina extra-biblica: in nessun punto del Nt sta scritto quali sono i libri del NT. La Bibbia dipende dalla Chiesa, e non l’inverso, che sarebbe impossibile, visto che l’attuale NT esiste solo dal IV secolo e dunque l’esistenza della Chiesa lo precede di secoli. Ed è proprio perché la Traditio ha creato e selezionato il NT che solo essa ne ha le chiavi di lettura.
“Ma che il suo punto di vista, teologico, morale e soprattutto cristiano, per quanto me ne riguarda, è scaduto e di brutto! Non so se sono stato chiaro!”
Ma allora è questo il problema. A te non piace l’omosessualità e, sulla base della tua lettura biblica, la consideri immorale. Non scambiamo dunque quello che è un tuo giudizio morale sull’omosessualità con l’altra accusa che mi fai, cioè di essere incoerente con ciò che, a tuo avviso, io avrei insegnato.
“a mio avviso, non ha più le carte in regola per insegnare proprio più un bel nulla ai tdg che ci leggono!”
Ancora non s’è capito cos’abbiano a che fare i miei interventi di storia, teologia e greco, cioè quello su cui posso intervenire con competenza, con quello che faccio nella mia vita privata.
“E con questo ho concluso qui i miei interventi su questa questione”
Ce l’hai già promesso più d’una volta, speriamo che sia la volta buona.
“non le condivido, le reputo filosofiche e aggrappate agli specchi alla stessa stregua dei tdg!”
E sai dire anche perché non le condividi? O pensi che etichettare una risposta come “filosofica” equivalga a confutarla? Che strano modo di pensare…. “Filosofico” vuol semplicemente dire più rigoroso, più attento alla correttezza del pensiero… Il filosofo problematizza ciò che per altri può essere immediato, perché non tollera la banalità del pensiero.
“E chi lo stabilisce tu? O un colleggio di uomini? O il papa? Per me è una tua opinione, non certo stabilita da Dio, ma DAGLI UOMINI!”
Cattolico_Romano ha fatto una semplice constatazione. Il Nuovo Testamento è una creazione della Chiesa, che esisteva da prima che esistesse il canone attuale, e infatti l’ha selezionato con un dibattito ecclesiale. Puoi trovare su qualsiasi manuale di storia del cristianesimo che la prima attestazione del canone attuale viene addirittura dopo il I Concilio Ecumenico cattolico, per la precisione nel 367, nella lettera festale di Atanasio.
“Siamo seri per favore! Lo sanno anche i bambini che in questo passo Cristo parla simbolicamente!”
Che perla… Un seguace del Sola Scriptura che sostiene che l’interpretazione altrui sia difettosa. La domanda è: su che base, e su che criterio giudichi l’interpretazione altrui difettosa? Quel logion che ti è stato citato non è all’interno di una parabola, e tra l’altro Cristo e i suoi discepoli lo misero in atto alla lettera.
'Notte
[Modificato da Polymetis 08/06/2009 04:32]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)