“Il mio richiamo al battesimo di Giovanni era esemplificativo: sebbene la forma fosse la medesima, questa stessa non doveva indurre in errore, non era comunque il battesimo cristiano.”
La differenza tra i due battesimi sta nel fatto che quello cristiano è nel nome della Trinità, non nella consapevolezza di qualcosa.
“Lo scopo dichiarato dal Battista, in vista del quale la gente si faceva battezzare, era la penitenza, il ravvedimento. C'era comunque la coscienza del penitente di qualcosa che deliberava di fare; tale coscienza e tale volontà sono essenziali e sono prerogative di esseri capaci di intendere e di volere.”
La frase finale non discende da nessuna delle premesse che hai posto. Il fatto che nel battesimo del Battista, in quanto di penitenza, fosse necessario “pentirsi”, e non avesse alcun senso farlo ad un bambino, non implica che nel battesimo cristiano la cosa funzioni alla stessa maniera, per i cattolici infatti il battesimo è un sacramento che lava il peccato originale introducendo nella Chiesa, non ha gli stessi scopi di quello del Battista.
“No se togliamo la componente "magica" al rito del battesimo. Il battesimo è un simbolo esteriore di un mutamento interiore”
Sacramentale, non magica. Tu ragioni in una prospettiva egoica ed individualista. Il battesimo cattolico è una grazia che indica l’ingresso di qualcuno nella Chiesa, non è richiesto alcun “mutamento interiore” e francamente vorrei sapere dove tu avresti letto che è una
conditio sine qua non.
“dato che Dio rispetta il nostro libero arbitrio, niente di "sacro" può essere infuso dall'alto senza il desiderio di riceverlo e di convertirsi.”
Con lo stesso criterio dovremmo dire che Dio ti ha dato la vita senza chiedertelo e dunque ti ha fatto un torto. La tua obiezione nasce dal fatto che non hai idea di cosa sia il battesimo cattolico, non è la costrizione ad un ben niente, il libero arbitrio non c’entra.
“Capito il "simbolo esteriore" NON si sceglie "di adoperarlo o meno", ma lo si accetta in tutta la sua bellezza e forza pedagogica.”
Non vedo perché, qualora si sia capito ciò che sta dietro il simbolo è solo un accidente (in senso aristotelico).
“La morte, il seppellimento e la risurrezione di Cristo sono ben rappresentate dal battesimo per immersione”
Il battesimo per aspersione simboleggia, tramite il riferimento all’acqua, la cancellazione del peccato originale. Tutto qui.
“bambini ve n'erano a iosa al tempo di Cristo e degli apostoli; ma non è menzionato un solo caso di battesimo a un bambino”
Continui a non capire che il Nuovo testamento non è un manuale di liturgia, gli Atti degli Apostoli non sono un libro scritto per dare istruzioni su come mandare avanti la Chiesa. Sono invece un libro di storiografia in cui, se abbiamo dei particolari accidentali su come funzionasse la Chiesa, non è perché fossero stati messi lì con l’idea che qualcuno 2000 anni dopo ne avrebbe tratto istruzioni liturgiche, bensì sono lì perché raccontando la vita di una comunità incidentalmente Luca ha raccontato parte dei suoi riti. Come ripeto la Chiesa non ha bastato la sua pratica liturgica su un Nuovo Testamento che è esistito solo dopo di lei, bensì sulla Traditio apostolica, nella quale non ha trovato nulla di contrario al battesimo dei bambini. Il fatto cioè che nel raccontare dei battesimi il Nuovo Testamento ci riferisca solo di battesimi di adulti non implica né che sia avvenuto solo questo, né nella mente dell’agiografo il raccontare delle cose volesse significare dire che le cose dovessero andare solo così. In poche parole il fatto che non siano attestati battesimi per bambini nel Nuovo Testamento non ci tange minimamente, perché la Chiesa battezza i bambini da prima che il Nuovo Testamento esistesse, e dunque non s’è mai sognata di prendere istruzioni da esso in fatto di liturgia, per la banalissima ragione che non avrebbe potuto farlo neppure se avesse voluto, non esistendo quel corpus di testi. Non c’è niente nel NT che assomigli ad un insieme di istruzioni su come mandare avanti un’assemblea liturgica o su come conferire un battesimo, liste di requisiti, e cose simili, per la banalissima ragione che queste cose facevano parte dell’ammaestramento orale, il cristianesimo infatti nelle intenzioni dei suoi fondatori non è mai stata una religione del libro.
Inoltre io non ho detto non esistevano bambini, bensì che “nessuno ancora nasceva da una famiglia già cristiana in precedenza”. Non è cioè statisticamente probabile che, nel descrivere la Chiesa nascente, ci fosse l’occasione di raccontare il battesimo dei bambini. Infatti perché un bambino sia battezzato si richiede non solo che un adulto sia convertito al cristianesimo, ma che l’intera famiglia lo sia (uno dei due genitori poteva non essere un credente), e per di più il battesimo di questo bambino avrebbe dovuto essere di qualche importanza per la narrazione, tale da essere menzionato, perché come ripeto il compito di Luca non è lasciare un libro di istruzioni ma raccontare la storia della Chiesa.
“Il pedobattesimo è un'invenzione. Della Chiesa, tu dici? Ebbene, della Chiesa, ma sempre di un'invenzione si tratta.”
Forse non ci siamo capiti, dal mio punto di vista tutto il cristianesimo è un’invenzione della Chiesa, e per la precisione dell’insegnamento apostolico.
“Le Scritture sono opera della Chiesa? A me (e non solo a me, naturalmente) pare che chi scriveva ciò che poi divenne il Nuovo Testamento, scriveva per essere sicuro che i loro insegnamenti non venissero fraintesi, prevenendo i destinatari di non seguire strani insegnamenti”
Già, gli insegnamento degli eretici saltati fuori dal nulla sedici secoli dopo la nascita di Cristo. Paolo e gli altri agiografi dicono giustamente che se qualcuno proclama un Vangelo diverso da quello da loro predicato, sia anatema. Ma, in primo luogo, si riferisce non solo alla sua lettera ma alla predicazione orale precedente che ha fatto sì che quella comunità si sia costituita. In secondo luogo il tuo ragionamento di “non passare ad un altro vangelo” avrebbe senso se stesse scritto nel NT, che è una delle attestazioni della volontà apostolica, che si possono battezzare solo gli adulti, cosa che invece non è scritta da nessuna parte. Non stiamo cioè cambiando alcuna istruzione. Tu confondi la narrazione con l’istruzione. Il fatto che si riscontrino solo battesimi di adulti non implica che si debbano battezzare solo gli adulti. Non confondere le attestazioni con le regole.
[Modificato da Polymetis 16/01/2008 17:45]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)