TdG, internet, "apostati" ed anonimato

Come è noto vi sono alcuni TdG che frequentano forum "apostati", leggono quindi "materiale apostata" e addirittura discutono apertamente e direttamente con degli ex membri, allo scopo, a loro dire, di "difendere la verità" dalle "menzogne degli apostati".

Una cosa che caratterizza quasi tutti questi TdG "internettiani", che si ergono ad apologeti delle dottrine della WTS, è il loro anonimato.

Secondo voi qual è la ragione principale per cui queste persone non si firmano con nome e cognome?

Achille

Ho votato la seconda.
Secondo me, se un tdg non dice nulla contro la sua religione, ma anzi la difende, e in più non parla direttamente con gli ex tdg ma solo in terza persona, la congregazione (gli anziani) non hanno nulla per indire un comitato, non essendoci nessun peccato commesso.
Disubbidiscono ad un consiglio, senza commettere nessun peccato.

Credo sia così, perchè al lato pratico non so se sia veramente così in quanto io sono anonimo e intendo restarci!!

Saluti
gandhi

.gandhi. ha scritto:

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Secondo me, se un tdg non dice nulla contro la sua religione, ma anzi la difende, e in più non parla direttamente con gli ex tdg ma solo in terza persona...

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Ci sono anche TdG che ricorrono a simili escamotage farisaici, ma ci sono anche TdG che discutono ed hanno discusso direttamente con gli "apostati", e che leggono regolarmente il "materiale apostata".
Io mi riferisco a questo tipo di TdG "internettiani".

Ciao
Achille

Anch'io ho votato la seconda perchè avendo parlato con alcuni dei Tdg anonimi su altri forum costoro hanno detto che usavano tranquillamente le loro generalità su web finchè alcuni ex non prendevano i loro dati generali (nome, cognome e indirizzo) e li usavano per mandare delle lettere alla Betel dicendo che erano degli apostati. Per tutelarsi da questi ex hanno optato per l'anonimato.
Fra l'altro mi è stato fatto osservare, e su questo sono d'accordo, che anche Felice Buon Spirito scrive liberamente nei forum nonostante le sue generalità siano strarisapute. Se fosse vero che la sola partecipazione a internet fosse interdetta allora proprio lui sarebbe il primo ad avere delle ripercussioni; invece non ne ha mai ricevute.
Senza contare che addirittura nel suo caso la cosa sarebbe ancora più grave, considerando che nei suoi libri ha preso in esame proprio gli argomenti apostati dei vari libri scritti dai cattolici ed ex-Tdg per farne una confutazione.
E' vero che, a mio avviso, leggendo la discussione di Adelfos sul libro di Felice, non è riuscita ottimamente la sua impresa di confutare le ideoligie apostate, però ciò non toglie che lui è conosciutissimo in Italia, si sa che è un Tdg e scrive libri che trattano confutazioni di argomenti apostati e partecipa ai forum dove partecipano anche gli apostati.

Questo come si spiega?

.gandhi., 01/09/2007 13.47:

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Ho votato la seconda.
Secondo me, se un tdg non dice nulla contro la sua religione, ma anzi la difende, e in più non parla direttamente con gli ex tdg ma solo in terza persona, la congregazione (gli anziani) non hanno nulla per indire un comitato, non essendoci nessun peccato commesso.
Disubbidiscono ad un consiglio, senza commettere nessun peccato.

Credo sia così, perchè al lato pratico non so se sia veramente così in quanto io sono anonimo e intendo restarci!!

Saluti
gandhi

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Ciao gandhi,
è un piacere rileggerti.

Non sono d'accordo con quanto scrivi.
Non è necessario arrivare ad un comitato per poter dire di aver subito pressioni.Ci sono molti altri strumenti per far "sentire" la riprovazione della congregazione.Esempio la perdita dei privilegi,l'essere considerato uno poco spirituale con le relative conseguenze.
La pressione che io avvertivo era semplicemente di natura psicologica.Un bravo TdG non si mischia con gli increduli per dibattere su questioni "vuote",dando luogo alle subdole argomentazioni del Diavole diffuse dagli apostati.Cosa hanno a che fare la luce con le tenebre ?
Un bravo TdG prova o almeno dovrebbe provare un sano senso di colpa mentre disubbidisce alla Schiavo,se te ne freghi stai implicitamente ammettendo che la tua coscienza è insensibile a questo tipo di richiamo e tanto dovrebbe bastare per squalificarti come un fratello che "zoppica".

Ciao
Bruno

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:

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Anch'io ho votato la seconda perchè avendo parlato con alcuni dei Tdg anonimi su altri forum costoro hanno detto che usavano tranquillamente le loro generalità su web finchè alcuni ex non prendevano i loro dati generali (nome, cognome e indirizzo) e li usavano per mandare delle lettere alla Betel dicendo che erano degli apostati. Per tutelarsi da questi ex hanno optato per l'anonimato.

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Questa è davvero bella. Ma da quando la Betel prende in considerazione delle false accuse, per di più inviate da ex membri? Se questi TdG non sono "apostati", e se quello che fanno è del tutto lecito e rispettoso, che motivo vi sarebbe di avere paura delle eventuali calunnie che alcuni ex TdG potrebbero inoltrare ai "fratelli" della Betel? Queste lettere molto probabilmente non verrebbero nemmeno lette. E, se lette, dopo aver preso atto che si tratta appunto di calunnie, sarebbero cestinate. Per cui questa giustificazione non regge.

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Fra l'altro mi è stato fatto osservare, e su questo sono d'accordo, che anche Felice Buon Spirito scrive liberamente nei forum nonostante le sue generalità siano strarisapute. Se fosse vero che la sola partecipazione a internet fosse interdetta allora proprio lui sarebbe il primo ad avere delle ripercussioni;

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Nel sondaggio non si parla di interdizione ad Internet, ma semplicemente di TdG che discutono con ex membri.

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invece non ne ha mai ricevute.
Senza contare che addirittura nel suo caso la cosa sarebbe ancora più grave, considerando che nei suoi libri ha preso in esame proprio gli argomenti apostati dei vari libri scritti dai cattolici ed ex-Tdg per farne una confutazione.

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Ma cercare di confutare delle argomentazioni di carattere traduttivo, che vengono esposte in generale dai critici della TNM (e non solo dagli ex) non è la stessa cosa che discutere e replicare direttamente a degli ex membri. Non seguo comunque le discussioni che questo TdG fa altrove, quindi non posso dire se lui abbia o meno discusso con qualche disassociato in rete.

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E' vero che, a mio avviso, leggendo la discussione di Adelfos sul libro di Felice, non è riuscita ottimamente la sua impresa di confutare le ideoligie apostate, però ciò non toglie che lui è conosciutissimo in Italia, si sa che è un Tdg e scrive libri che trattano confutazioni di argomenti apostati e partecipa ai forum dove partecipano anche gli apostati.

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Come dicevo, non so se questo TdG discute direttamente con gli ex membri o se ricorre a qualche escamotage dialettico.
Facciamo comunque un esempio più concreto: nel caso che una cosa del genere avvenisse nella vita reale, cioè se qualche TdG fosse noto perché frequenta regolarmente un "circolo" in cui si ritrovano fra le altre persone anche degli "apostati", e fosse noto che questo TdG discute regolarmente con loro, sia pure per "difendere la verità", questa sua condotta come sarebbe considerata dalla congregazione?
Ti risulta che nella vita reale avvenga qualcosa del genere?

Ciao
Achille

Secondo me la tecnica della terza persona non regge.
E se davvero regge allora la situazione è più grottesca di quello che appare.

Nell'ultimo anno di web ho discusso molto con i TdG "internettiani" e devo dire che è stato interessante e piacevole,pure nelle differenze e a volte nello scontro.

Alle intenzioni dichiarate di non conversare con ex ed apostati, quasi mai è seguita una reale osservanza delle regole.
Tanto che ero rimasto favorevolemte colpito,credevo infatti che alcuni tratti autoritari ed esclusivisti dell'organizzazione stessero mutando ma il km di settembre mi ha riportato alla realtà dei fatti.
La libertà di coscienza di alcuni non è ben vista.

Tanto che in alcuni ambienti "intellettualoidi" tra i TdG serpeggia un certo malcontento.
Se ad alcuni "è stato concesso di....",si tratta di sbadataggine e non di apertura.
Purtroppo.

Ciao
Bruno

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Achille Lorenzi ha scritto:
Questa è davvero bella. Ma da quando la Betel prende in considerazione delle false accuse, per di più inviate da ex membri? Se questi TdG non sono "apostati", e se quello che fanno è del tutto lecito e rispettoso, che motivo vi sarebbe di avere paura delle eventuali calunnie che alcuni ex TdG potrebbero inoltrare ai "fratelli" della Betel? Queste lettere molto probabilmente non verrebbero nemmeno lette.

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Forse verrebbero cestinate le lettere inviate da ex-membri ma magari quelle spedite da cattolici alleati con gli ex no. Anche perché non credo che la Betel non tenga conto delle lettere firmate. Ad ogni modo sebbene nelle riviste la WTS abbia detto che le lettere anonime non vengono nemmeno prese in considerazione ciò non toglie che non ne leggano comunque il contenuto. E se vengono fatti i nomi e i cognomi di alcuni Tdg che gesticono forum su web indicando che sono forum apostati, siccome la Betel non ha certo il tempo di andare a leggere le discussioni presumo che intimi gli anziani di tali Tdg ad accertarsi di quanto sta succedendo. E’ per questo che, dicono questi Tdg anonimi, hanno deciso di optare per l’anonimato.
Ad ogni modo io ti dico quello che ho letto su alcune discussioni del forum Agorà, quello gestito da Primula Rossa e di cui wall.kill ha fatto la segnalazione.

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Non seguo comunque le discussioni che questo TdG fa altrove, quindi non posso dire se lui abbia o meno discusso con qualche disassociato in rete.

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In effetti Felice ha interloquito con me più volte in altri forum religiosi e ha conversato anche con altri ex-Tdg, il che mi ha fatto pensare che un’azione del genere sebbene sia risaputa dalla Betel non porta automaticamente a sanzioni disciplinarie. Però è anche possibile che, dato che la Betel non controlla tutto, magari non si sappia che lui conversi anche con ex-Tdg.

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Come dicevo, non so se questo TdG discute direttamente con gli ex membri o se ricorre a qualche escamotage dialettico.

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No, no, escamotage zero! Ti risponde direttamente dandoti del tu. Diciamo che la cosa non mi stupirebbe, visto che è già accaduto altre volte che un Tdg discuta liberamente con un ex, se lo si facesse nell’anonimato. Mi stupisce il fatto, nonostante utilizzi un nick, si sia fatto riconoscere apertamente e interloquisce con gli ex.
Boh, sarà un Tdg speciale. Magari visto che ha scritto libri di difesa sulla TNM allora la Betel gli ha riconosciuto dei privilegi speciali.

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:

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Forse verrebbero cestinate le lettere inviate da ex-membri ma magari quelle spedite da cattolici alleati con gli ex no. Anche perché non credo che la Betel non tenga conto delle lettere firmate. Ad ogni modo sebbene nelle riviste la WTS abbia detto che le lettere anonime non vengono nemmeno prese in considerazione ciò non toglie che non ne leggano comunque il contenuto. E se vengono fatti i nomi e i cognomi di alcuni Tdg che gesticono forum su web indicando che sono forum apostati, siccome la Betel non ha certo il tempo di andare a leggere le discussioni presumo che intimi gli anziani di tali Tdg ad accertarsi di quanto sta succedendo. E’ per questo che, dicono questi Tdg anonimi, hanno deciso di optare per l’anonimato.
Ad ogni modo io ti dico quello che ho letto su alcune discussioni del forum Agorà, quello gestito da Primula Rossa e di cui wall.kill ha fatto la segnalazione.

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Sì, ma non cambia nulla. Se la Betel manda agli anziani delle lettere senza prima esaminarne i contenuti per mancanza di tempo (il che mi lascerebbe molto perplesso, in quanto non credo che cose del genere accadano di frequente), saranno poi gli anziani a rendersi conto che si tratta di calunnie, ascoltando i diretti interessati, e quindi non ci sarebbero ripercussioni. Anzi, questi "fratelli internettiani" potrebbero anche ricevere delle lodi per essere stati oggetto di lettere diffamatorie.

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In effetti Felice ha interloquito con me più volte in altri forum religiosi e ha conversato anche con altri ex-Tdg, il che mi ha fatto pensare che un’azione del genere sebbene sia risaputa dalla Betel non porta automaticamente a sanzioni disciplinarie. Però è anche possibile che, dato che la Betel non controlla tutto, magari non si sappia che lui conversi anche con ex-Tdg.

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Penso che questa sia l'ipotesi più probabile. Come ti facevo notare, nella vita reale, dove i TdG riescono ancora ad avere un maggiore controllo sul comportamento delle "pecore", una condotta del genere non rimarrebbe priva di conseguenze.

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No, no, escamotage zero! Ti risponde direttamente dandoti del tu. Diciamo che la cosa non mi stupirebbe, visto che è già accaduto altre volte che un Tdg discuta liberamente con un ex, se lo si facesse nell’anonimato. Mi stupisce il fatto, nonostante utilizzi un nick, si sia fatto riconoscere apertamente e interloquisce con gli ex.
Boh, sarà un Tdg speciale. Magari visto che ha scritto libri di difesa sulla TNM allora la Betel gli ha riconosciuto dei privilegi speciali.

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Può anche darsi invece, come tu dici, che il "monitoraggio" della rete non sia così rigido e costante come quello esistente nella vita reale.

Ciao
Achille

giainuso, 01/09/2007 14.09:

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Ciao gandhi,
è un piacere rileggerti.

Non sono d'accordo con quanto scrivi.
Non è necessario arrivare ad un comitato per poter dire di aver subito pressioni.Ci sono molti altri strumenti per far "sentire" la riprovazione della congregazione.Esempio la perdita dei privilegi,l'essere considerato uno poco spirituale con le relative conseguenze.
La pressione che io avvertivo era semplicemente di natura psicologica.Un bravo TdG non si mischia con gli increduli per dibattere su questioni "vuote",dando luogo alle subdole argomentazioni del Diavole diffuse dagli apostati.Cosa hanno a che fare la luce con le tenebre ?
Un bravo TdG prova o almeno dovrebbe provare un sano senso di colpa mentre disubbidisce alla Schiavo,se te ne freghi stai implicitamente ammettendo che la tua coscienza è insensibile a questo tipo di richiamo e tanto dovrebbe bastare per squalificarti come un fratello che "zoppica".

Ciao
Bruno

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La risposta 1 dice "incorrerebbero in qualche tipo di sanzione", io ho preso per scontato si parlasse di subire un comitato.
Tu parli di perdita di privilegi. La perdita di qualsiasi privilegio si perde solo dopo aver subito un comitato, mai si possono perdere i privilegi senza comitato.
Tu parli di pressione psicologica, questo è un'altro discorso, ed è sicuro che se si viene a sapere quello che fai, non da tutti verrebbe visto bene, questo è vero. Ma se si viene a sapere che tu difendi incrollabilmente la verità, non credo questo porti a particolari problemi, non lo credo perchè non riesco a vedere dove ci possa essere il peccato.
Io comunque parlo non perchè condivida questo comportamento, come quello di parlare in terza persona, ma per ragionare su ciò che potrebbe capitare e ciò che non potrebbe capitare.

Condivido pienamente ciò che scrivi in conclusione, solo che da quello che vedo, le cose stanno cambiando, non nella direttiva ufficiale, ma nel modo di recepire da parte di alcuni tdg. Questo è un aspetto molto positivo, il fatto che ci siano tdg che nonostante il CD dica di non fare una determinata cosa loro la fanno lo stesso. E' un comportamento che lascia presagire una specie di rivoluzione interna in atto, lenta, graduale, ma inesorabile. E' la cosa che auspico più di ogni altra, verso la quale il Cd non potrà fare altro che prenderne atto e agire di conseguenza. penso che questo atteggiamento prenderà piede, e credo accadrà, anche se penso in prospettiva di 10-20 anni minimo.

Saluti
gandhi

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Magari visto che ha scritto libri di difesa sulla TNM allora la Betel gli ha riconosciuto dei privilegi speciali.

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Questa più che un passpartout dovrebbe essere un'aggravante.

Lo schiavo fedele e discreto approva che gruppi di Testimoni si riuniscano in maniera indipendente per effettuare ricerche o dibattiti scritturali ?

No.Eppure in diverse parti della terra componenti dell’organizzazioni hanno formato gruppi allo scopo di effettuare ricerche indipendenti sui temi attinenti alla bibbia...Ebraismo….greco bibilico...argomenti scientifici...
Hanno creato siti Web e chat room...
...
Inoltre hanno tenuto conferenze e prodotto pubblicazioni....
....
Quindi lo schivo fedele e discreto non approva pubblicazioni,riunioni,o siti Web che non sono prodotti o organizzati sotto la sua supervisione.(km9/07)

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La risposta 1 dice "incorrerebbero in qualche tipo di sanzione", io ho preso per scontato si parlasse di subire un comitato.
Tu parli di perdita di privilegi. La perdita di qualsiasi privilegio si perde solo dopo aver subito un comitato, mai si possono perdere i privilegi senza comitato.

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Ne sei sicuro ?
Da quello che scrivi una "rimozione" si può avere solo in caso di un peccato che senza pentimento avrebbe portato alla disassociazione.

Inoltre sono anche convinto che la "condotta disordinata" basti per perdere privilegi come la preghiera pubblica o la lettura della TdG.

Ciao
Bruno

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:

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...Ad ogni modo io ti dico quello che ho letto su alcune discussioni del forum Agorà, quello gestito da Primula Rossa e di cui wall.kill ha fatto la segnalazione.

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Ho letto, anche delle accuse che sono state fatte a Francesca.

Devi sapere che qualche anno fa c'è stato un TdG i cui dati anagrafici sono venuti suo malgrado alla luce. E Francesca, con il consenso dell'interessato (che si "Firmava" semplicemente "X") e che sfidava Francesca ad indovinare chi egli fosse, li ha postati in un newsgroups.

In seguito alla pubblicazione di questi dati, da quello che io so, è accaduto che una Testimone di Geova, e non qualche ex, ha stampato parecchi messaggi di questo TdG e di alcuni suoi amici, dato che era rimasta scandalizzata dal loro contenuto, e li ha inviati alla Betel per chiedere che prendessero qualche provvedimento nei confronti di questi "fratelli".
Evidentemente la segnalazione di questa "zelante" sorella ha prodotto qualche conseguenza. Ma questi "problemi" non sono certo stati causati dagli ex TdG: sono semplicemente il risultato delle norme disciplinari interne. Se una "sorella" nella vita reale vedesse un "fratello" che discute regolarmente con qualche disassociato e ne informasse gli "anziani", le eventuali conseguenze disciplinari nei confronti del TdG "disubbidiente" non sarebbero certo da imputare al disassociato!

Ho accennato all'accaduto in un mio messaggio di qualche anno fa, in cui commentavo il fatto che su "Radio Maria" fosse stato discusso il contenuto di uno di questi messaggi pubblicati in un newsgroup:

...Io credo che Giuseppe lasci il ng per evitare conseguenze disciplinari, ora che alcuni suoi interventi sono usciti da questo ristretto ambito.
Sono convinto che anche a via della Bufalotta qualcuno avrà saputo della trasmissione di Radio Maria e del fatto che si è accennato ad un post di Arduini sul caso WTS/ONU ...
La WTS ha cercato di parlare il meno possibile della faccenda, limitandosi a far leggere una sua circolare a dei singoli TdG che chiedevano spiegazioni. Ecco invece che alcuni TdG ne hanno discusso e scritto pubblicamente in rete...
Non solo in questo modo hanno contribuito a diffondere maggiormente quello che si vorrebbe nascondere o mettere a tacere, ma hanno anche dato prova di aver letto ed esaminato siti "apostati" nel tentativo di confutarne i contenuti, contravvenendo alle direttive della WTS.
Di uno di questi poco ubbidienti e poco discreti TdG sappiamo il nome:
Francesco Arduini, di Vigevano.
L'altro ... complice ;-) si è solo firmato con il nome. Ma se la WTS decidesse di andare a fondo, visto che ora la faccenda è di dominio pubblico, sicuramente potrebbe risalire anche all'identità di Giuseppe.

Arduini e Giuseppe dovrebbero spiegare agli "anziani" come mai hanno letto e discusso il contenuto di siti "apostati" e come mai hanno pubblicizzato - sia pure con intenti apologetici - un fatto di cui la WTS non ha mai voluto parlare ufficialmente alle congregazioni.
Dovrebbero anche spiegare come mai postino in newsgroups frequentati da "oppositori" ed "apostati"; dovranno spiegare come mai abbiano letto i loro messaggi e replicato moltissime volte direttamente a degli ex TdG.
Dovranno anche spiegare i toni ed i contenuti offensivi, violenti, arroganti e volgari di molti loro interventi; dovrebbero spiegare come mai hanno costruito dei siti web, nonostante la WTS "sconsigli" di farlo.... Dovrebbero spiegare molte cose... per questo, forse, è meglio salutare ed andarsene...

Link: tinyurl.com/2d8kq9

Achille

giainuso, 01/09/2007 15.07:

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La risposta 1 dice "incorrerebbero in qualche tipo di sanzione", io ho preso per scontato si parlasse di subire un comitato.
Tu parli di perdita di privilegi. La perdita di qualsiasi privilegio si perde solo dopo aver subito un comitato, mai si possono perdere i privilegi senza comitato.

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Ne sei sicuro ?
Da quello che scrivi una "rimozione" si può avere solo in caso di un peccato che senza pentimento avrebbe portato alla disassociazione.

Inoltre sono anche convinto che la "condotta disordinata" basti per perdere privilegi come la preghiera pubblica o la lettura della TdG.

Ciao
Bruno

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Non sono mai stato anziano... quindi non ne sono sicuro al 100%
Io so, da quello che ho visto e sentito, che i privilegi si perdono in automatico se subisci un comitato, non so però, e questo dubbio me lo hai fatto venire tu , se si possono perdere anche senza.
PEr logica mi viene da pensare che perdere ad esempio il privilegio della lettura, cosa grave, deve essere una conseguenza di un comitato.

saluti
gandhi

.gandhi., 01/09/2007 15.14:

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Per logica mi viene da pensare che perdere ad esempio il privilegio della lettura, cosa grave, deve essere una conseguenza di un comitato.

saluti
gandhi

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Io non credo.
I privilegi acquisiti vanno mantenuti con una condotta irriprovevole.
Se cominci ad arrivare tardi alle adunanze,se rallenti nel servizio,se ti fai i capelli strani (cioè normali ) o cominci a dare segni di insofferenza,la lettura non la fai più,nè fai più la preghiera.
Adesso ricordo cha alla "fine" della mia esperienza di fratello attivo,mi tolsero i "discorsi" senza dirmi nulla.Fui io ad andare a chiedere come mai fossero 5 mesi che non me ne venivano assegnati.
Allora ero solo un TdG critico ma pur sempre un TdG.

Un abbraccio
Bruno

Dal sito di Tdg "Apologia dei testimoni di Geova" (il neretto è mio):

"I Cavalieri presenti sul Web non parlano con ex-TDG o apostati, pur rispondendo indirettamente alle loro accuse. Questo spazio gestito da Lancillotto è concepita come una piazza virtuale dove anche ex TDG potrebbero camminare e conversare, in tutti i casi le risposte che verrebbero date loro non sarebbero dirette a loro, ma sarebbero concepite come quando si risponde a voci che corrono..."

Anche se la forma della risposta che intendono dare agli apostati è farsesca, non fa altro che confermare che i tdg NON devono parlare con gli ex tdg e/o apostati sia nel reale che nel virtuale.

Infatti, per fare un esempio, se del materiale cartaceo pornografico viene considerato peccaminoso e quindi da evitare, non è che visitando siti pornografici virtuali decadrebbe la peccaminosità!

Pertanto la regola di non associarsi agli apostati vale in tutte le sue forme.

Non sono a conoscenza di quali sanzioni possano essere applicate ma certamente se la cosa fosse risaputa pubblicando la propria identità,
ne seguirebbe uno scandalo negativo per il tdg.

Quindi, checchè se ne dica è una regola attiva e sanzionabile.

Scontato dire che ho votato per il punto 1.

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Ho votato la seconda.
Secondo me, se un tdg non dice nulla contro la sua religione, ma anzi la difende, e in più non parla direttamente con gli ex tdg ma solo in terza persona, la congregazione (gli anziani) non hanno nulla per indire un comitato, non essendoci nessun peccato commesso.
Disubbidiscono ad un consiglio, senza commettere nessun peccato.

Credo sia così, perchè al lato pratico non so se sia veramente così in quanto io sono anonimo e intendo restarci!!

Saluti
gandhi

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Ho votato la prima opzione. Non sono daccordo con la succitata menzione di gandhi perchè la WTS non ammette alcun contatto con coloro che sono definiti Apostati. Chi venisse scoperto a frequentare questo Forum sarebbe soggetto ad un comitato giudiziario come se frequentasse un disassociato.

Inoltre, al dila' delle chiacchere di alcuni intraprendenti TDG che affermano che tra loro c'è liberalità in realtà la situazione è esattamente contraria. Sarebbe un guaio per un Testimone di Geova far sapere "in giro" che frequenta un Forum dove si fà critica sulla WTS. Spesso ho notato come i vari TDG che si sono affacciati da queste parti si sono spesso preoccupati che la loro identità non venisse scoperta.

Purtroppo (per loro) non esiste alternativa.....incorrerebbero nella "sanzione".


Ciao
Gabry

anche io per l'1.
Achille ricorderà sicuramente la lettera pervenutami con intimidazioni determinata dal fatto che usassi il mio nome e cognome. Penso e credo che sia questo il vero motivo per cui non si firmano.

Amche io ho votato la prima opzione. E' inutile che spieghi il perché.

vi riporto ciò che ho appena scritto di là:
Caro Primula,
qualche ora fa in risposta a Luigi Fallacara hai scritto:
"Ma chiunque sostiene in pubblico o in privato idee che si discostano da ciò che compare nelle pubblicazioni di un’organizzazione e che lo fa pur affermando di rappresentare tale organizzazione, causa divisione".

Nelle pubblicazioni trovo scritto:
"Possiamo quindi attenerci a questi e rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento. Non dobbiamo pensare di doverci leggere un libro o un opuscolo pieno di calunnie e di mezze verità per poter rispondere alle false accuse e agli insegnamenti degli oppositori.” (w86 15/3 pag. 15)

“Se per curiosità leggessimo le pubblicazioni di uno che sappiamo essere apostata, non sarebbe come invitare a casa nostra questo nemico della vera adorazione perché si sieda con noi e ci esponga le sue idee apostate?” (Wt 86 15/3 pag. 15)

mentre tu a me hai scritto:
I TDG sono liberi di fare qualsiasi cosa che non violi una LEGGE di Dio, l'importante è che rispettino le coscienze altrui.
domanda:Quindi leggere materiale apostata non viola una legge di Dio?

risposta:No. La violazione avviene se ne condividi il contenuto, pubblicamente o nel cuore.

Sono cretina io o in tutto questo c'è una lampante contraddizione?

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La mia domanda finale non è assolutamente retorica.
Credo sempre nella buona fede del mio interlocutore, fino a quando non è palese il contrario, ma davvero davanti ad affermazioni come quelle che ho riportato non riesco a raccapezzarmi.

C'è qualcosa che mi sfugge?
Attendo i vostri commenti

Francesca

p.s.
gradirei moltissimo anche la risposta di "Bicchiere mezzo pieno" che stimo da sempre per il suo equilibrio

Cara Francesca, non finirò mai di ringraziarti per la stima che hai sempre riposto in me fin da quando sono approdato in freeforumzone. Ovviamente ricambio perché anche tu a mio avviso ti sei sempre rivelata una persona moderata. Ho apprezzato il modo buono in cui hai reagito ai tentativi di scredito della Primula Rossa non appena hai messo piede nel suo forum. Che l’abbia fatto di proposito o no ciò non toglie che ti ha accolto a gamba tesa per prevenzione nei tuoi confronti. Questo penso che l’abbiano notato tutti anche nel forum di là.

Innanzitutto devo dire che la risposta a Fallacara di Primula Rossa è irresistibilmente apologista e secondo i principi, le direttive e gli schemi mentali del Corpo Direttivo non fa una piega. Fra l’altro non era neanche tanto difficile visto che ha solo inoltrato delle citazioni da pubblicazioni WTS. Però facendolo non s’è reso conto di essere sullo stesso piano di Luigi. Se Luigi è fuori dall’ortodossia dei Tdg, la Primula Rossa non è certo da meno.

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"Ma chiunque sostiene in pubblico o in privato idee che si discostano da ciò che compare nelle pubblicazioni di un’organizzazione e che lo fa pur affermando di rappresentare tale organizzazione, causa divisione".

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Questo principio è sempre valido all’interno dei Tdg, onde per cui bisogna sempre e solo attenersi alla posizione ufficiale dell’organizzazione senza metterci dei propri ritocchi originali personalizzando i contenuti.

Perciò quando la Primula rossa risponde:

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“No. La violazione avviene se ne condividi il contenuto, pubblicamente o nel cuore”

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causa divisione perché la sua risposta è fuori dall’insegnamento ufficiale della Società Torre di Guardia. Chiarissime sono infatti le parole della rivista che tu stessa, cara Chicca (ti posso chiamare così?) hai citato:

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“Se per curiosità leggessimo le pubblicazioni di uno che sappiamo essere apostata, non sarebbe come invitare a casa nostra questo nemico della vera adorazione perché si sieda con noi e ci esponga le sue idee apostate?”

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Riflettiamo un momento. La Torre di Guardia equipara il leggere materiale apostata a invitare a casa nostra l’apostata per sentire le sue idee. La Torre di Guardia è la rivista ufficiale dei Tdg! La Torre di Guardia è quindi l’unica fonte da cui ricavare il corretto insegnamento dottrinale dei Testimoni di Geova. La Torre di Guardia quindi in maniera ufficiale pone questo sillogismo: “lettura materiale apostata = invito apostata a casa nostra per parlare”.
Questo è insegnamento ufficiale della Torre di Guardia.

La Torre di Guardia, dai passi di 2 Giovanni, deduce che non bisogna aver alcun contatto con gli apostati per non partecipare alle loro opere malvage. Questo è insegnamento ufficiale dei Testimoni di Geova! Per i Tdg è Legge di Dio!

Mettiamo insieme i due insegnamenti adesso. Da una parte abbiamo il divieto perentorio di contatto con gli apostati. Dall’altra parte abbiamo l’equivalenza ‘lettura materiale apostata = invito apostata a casa nostra per parlarci’, se 2 + 2 fa 4, ne consegue logicamente che leggere materiale apostata è una violazione della Legge di Dio e chi lo fa si mette contro la sua Parola.

Ora, c’è da dire che però effettivamente non scatta subito la disassociazione se parli con un apostata la prima volta che lo fai. Viene punita la reiterazione di tale atto. Stessa cosa quindi anche per la lettura di libri o forum apostati. E’ possibile però che per certi soggetti ‘vaccinati all’apostasia’ così come ama definirsi la Primula Rossa, anche se i nominati (anziani e sorveglianti viaggianti) dovessero sapere del suo lavoro di controrisposta alle accuse apostate (il che significa che gli apostati li legge!) non prendano in considerazione di fargli alcunché perché comunque finora non ha dimostrato di essere contro le direttive dell’organizzazione.

Quindi parrebbe che la lettura di materiale apostata a scopo di creare una linea di difesa rientri nei paletti dell’ortodossia dei Tdg. Sicuramente comunque c’è una contraddizione con l’insegnamento ufficiale dell’organizzazione (come abbiamo potuto analizzare prima). A questo punto le cose sono due: o i nominati che sanno dell’operato di Primula sono anch’essi al di fuori dell’ortodossia consentita dalla WTS o la WTS accetta la lettura di materiale apostata per linea difensiva. Nell’ultimo caso ci sarebbe contraddizione evidente fra quanto la WTS dichiara e quanto invece richiede in ambito pratico.

Ma d’altra parte la cosa non mi stupirebbe perché non sarebbe la prima volta che la WTS si contraddica.

In ultimo dico che Luigi e Primula sono sullo stesso piano, solo che Primula viene condonato mentre Luigi invece no. I motivi di tale trattamento non paritario credo che balzi agli occhi di tutti.

Spero di esserti stato d’aiuto Chicca, un bacione.

Abbiamo discusso molte volte della doppiezza comportamentale che caratterizza i TdG "internettiani".
Come si evidenzia anche in questo sondaggio, questa specie di TdG si nasconde quasi sempre nell'anonimato, oppure ricorre ad escamotage farisaici per evitare di violare direttamente le direttive dell'Organizzazione, discutendo direttamente con ex membri ed "apostati".
Secondo me solo questi particolari (l'anonimato ed i "trucchetti" dialettici) sono un'indicazione più che sufficiente in merito alla loro mancanza di sincerità: ti troverai di fronte a persone che cercheranno di "dimostrarti", con ogni sorta di sofismi e varie astuzie, che loro hanno il giusto punto di vista e che gli "apostati" cercano solo di ingannare e di sviare gli ignari.

Per quanto riguarda la vita reale dei TdG reali, è universalmente noto che nessun TdG leggerà mai apertamente del materiale considerato apostata, in quanto un'azione del genere lo farebbe sentire profondamente in colpa, per aver disubbidito alle più che esplicite direttive dell'organizzazione.

Per fare un esempio personale, ricordo che nel perido di crisi interiore che precedette la mia fuoriuscita dai TdG, mi recai in biblioteca e trovai il libro di Franz "Crisi di coscienza". Ricordo che lo lessi a tratti, sfogliando le pagine qua e la, e mentre lo facevo avevo un forte batticuore, come se stessi compiendo un'azione veramente cattiva. Non mi sarei mai nemmeno sognato di portare a casa questo libro, con il rischio che lo vedesse mia moglie, o, peggio ancora, qualche "fratello" che mi fosse venuto a far visita.
Di sicuro infatti vedendo questo libro in casa si sarebbero a dir poco scandalizzati e ne avrebbero informato gli "anziani", ai quali avrei dovuto rendere conto del motivo per cui in casa mia avevo del "materiale apostata".
Gli scritti degli "apostati" sono paragonati alla pornografia. E le indicazioni dello "schiavo" non lasciano alcuna incertezza su come tali scritti vadano considerati.
Per esempio:

«Per diffondere informazioni false su testimoni di Geova, certi apostati si avvalgono sempre più di varie comunicazioni di massa, fra cui Internet. Di conseguenza, quando persone sincere fanno ricerche per conoscere le nostre credenze, possono incappare nella propaganda apostata. Perfino alcuni testimoni sono venuti in contatto con questo materiale dannoso. Oltre a ciò, a volte gli apostati partecipano a programmi radiofonici o televisivi. Qual è la condotta saggia da seguire in questo caso?
L'apostolo Giovanni disse ai cristiani di non far entrare gli apostati in casa propria: "Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage". (2 Giovanni 10,11). Evitando ogni contato con questi oppositori saremo protetti dai loro ragionamenti corrotti.
Esporsi all'influenza degli insegnamenti apostati tramite i vari mezzi di comunicazione moderni è dannoso quanto far entrare in casa un apostata. Non dovremmo mai permettere che la curiosità ci porti ad intraprendere una simile condotta calamitosa!» (La Torre di Guardia del 1/5/2000, pp.9,10).

In armonia con queste direttive, ecco cosa fanno i TdG "fedeli e saggi" quando vengono in contatto con "materiale apostata":


(Torre di Guardia del 15/3/1986, p. 12).

Un TdG che invece dice di leggere "materiale apostata" e che visita regolarmente siti "apostati", dimostra di non essere saggio ed esemplare, dal punto di vista del CD.
E' per questo che i TdG internettiani si nascondono nell'anonimato.

Ciao
Achille

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Bicchiere mezzo pieno, 02/09/2007 09.07In ultimo dico che Luigi e Primula sono sullo stesso piano, solo che Primula viene condonato mentre Luigi invece no. I motivi di tale trattamento non paritario credo che balzi agli occhi di tutti.

Spero di esserti stato d’aiuto Chicca, un bacione.

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Grazie Bik, sei stato esauriente e chiaro come sempre!

un abbraccio
Francesca
p.s.
tu puoi chiamarmi come vuoi

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Chicca ha scritto:
un abbraccio

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Solo?

Non vale! Io ti avevo mandato un bacione!

hanno cancellato tutto....

che vergogna!!!!!

Francesca Galvani, 02/09/2007 14.25:

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hanno cancellato tutto....

che vergogna!!!!!

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Credo che le tue parole, dette in quel forum, esprimano il vero senso di quello che è quel forum: una vergogna per i veri tdg sinceri che compiono sacrifici per professare la propria fede, completamente ignari di ciò che stà avvenendo in questi ultimi anni in rete.

E' a loro che noi tutti ci dovremmo rivolgere, con serenità e rispetto, facendoli sentire a casa loro e dando loro la possibilità di informarsi su alcuni aspetti della loro religione. Anche l'uso del linguaggio è molto importante, deve essere sempre sereno ed informativo.
Quando lessi per la prima volta "Crisi di coscienza", mi sorpresi del modo di esprimersi di Franz, non c'era rabbia, animosità o altro in ciò che diceva, ma il tutto era sereno ed informativo, nonostante stesse parlando in quel modo del CD e di ciò che accadde a lui ed ai suoi amici.

Saluti
gandhi

Ho votato la seconda.
Indubbiamente l'organizzazione tdG sconsiglia vivamente di leggere materiale degl'ex tdG e la pubblicazione citata da Achille nella quale si vede una tdG che cestina materiale di ex tdG è una prova. Però non credo che se un tdG viene scoperto leggendo materiale "apostata" viene disassociato. Egli verrebbe disassociato se propaganderebbe quelle idee. Infatti proprio la pubblicazione dell'86 citata da Achille parla di tdG entrati in cristi che vengono aiutati da tdG qualificati. Non viene detto che questi tdG sono stati disassociati per aver letto quella letteratura, anzi vengono aiutati a ristabilisi. Certo immagino avranno pure ricevuto una buona "tirata d'orecchie", ma niente di più.
Per quanto riguarda poi i tdG che navigano su internet nell'anonimato, non credo che lo facciano perché temano ripercussione dell'organizzazione ne è la prova Felice Buon Spirito. Oltretutto ho le prove che molti confratelli dello stesso Lancillotto (primula rossa) sanno che lui naviga su internet con l'intento di difendere la sua fede e sanno che parla su internet anche con ex tdG proprio per tale motivo.
Tutto quì ragazzi.
Con stima e affetto.

Gaetano.

Gaetano ha scritto:

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Ho votato la seconda.
Indubbiamente l'organizzazione tdG sconsiglia vivamente di leggere materiale degl'ex tdG e la pubblicazione citata da Achille nella quale si vede una tdG che cestina materiale di ex tdG è una prova. Però non credo che se un tdG viene scoperto leggendo materiale "apostata" viene disassociato.

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Non si è parlato di disassociazione, ma di sanzioni. Inoltre l'argomento in questione non è solo la lettura di "materiale apostata", ma il fatto che ci siano TdG che discutono in rete con cosiddetti apostati, leggendo i loro scritti e cercando di confutarne le argomentazioni. Indubbiamente infatti, come è stato anche confermato dalla stragrande maggioranza dei partecipanti a questo sondaggio - che di sicuro la realtà interna dei TdG la conoscono e l'hanno conosciuta meglio di te -, questo tipo di comportamento comporterebbe delle sanzioni disciplinari, se venisse scoperto.

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Egli verrebbe disassociato se propaganderebbe quelle idee. Infatti proprio la pubblicazione dell'86 citata da Achille parla di tdG entrati in cristi che vengono aiutati da tdG qualificati. Non viene detto che questi tdG sono stati disassociati per aver letto quella letteratura, anzi vengono aiutati a ristabilisi. Certo immagino avranno pure ricevuto una buona "tirata d'orecchie", ma niente di più.

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Non è questo l'argomento trattato nel sondaggio.

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Per quanto riguarda poi i tdG che navigano su internet nell'anonimato, non credo che lo facciano perché temano ripercussione dell'organizzazione ne è la prova Felice Buon Spirito.

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Non ho mai avuto il piacere di interloquire con questo signore. So solo che nel suo libro vengono riportate citazioni artatamente tagliuzzate, in maniera tale che nemmeno la WTS ha osato fare. Ma questo è un altro discorso.

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Oltretutto ho le prove che molti confratelli dello stesso Lancillotto (primula rossa) sanno che lui naviga su internet con l'intento di difendere la sua fede e sanno che parla su internet anche con ex tdG proprio per tale motivo.

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Nella vita reale, come dicevo, se un TdG viene visto parlare regolarmente con dei disassociati o "apostati", sia pure per "difendere la verità", dovrà rendere conto agli "anziani" di questo suo comportamento. Questa è la prassi comunemente seguita nelle congregazioni, come possono confermare tutti i partecipanti a questo forum.
Fra l'altro tu stesso hai osservato che "Lancillotto" «non mette il suo nome e cognome», perché «alcuni ex tdG e simpatizzanti di ex tdG hanno approfittato dell’occasione e per puro spirito di cattiveria gli hanno creato problemi nella sua congregazione».

Come ho avuto modo di spiegarti, e come dico anche in questo stesso 3D (post del 1/9 alle 15.10), è accaduto che una Testimone di Geova, e non qualche ex, abbia stampato parecchi messaggi che alcuni TdG "internettiani" avevano inviato in alcuni newsgroups, dato che era rimasta scandalizzata dal loro contenuto e anche dal fatto che questi TdG discutessero direttamente con i disassociati, e li ha inviati alla Betel per chiedere che prendessero qualche provvedimento disciplinare nei confronti di questi "fratelli".
La segnalazione di questa "zelante" sorella debe aver prodotto qualche conseguenza, se "Lancillotto" si è lamentato di aver avuto dei problemi, e se ha dovuto in seguito mascherarsi. Ma questi "problemi" non sono certo stati causati dagli ex TdG: sono semplicemente il risultato delle norme disciplinari interne. Se una "sorella" nella vita reale vedesse un "fratello" che discute regolarmente con qualche disassociato e ne informasse gli "anziani", le eventuali conseguenze disciplinari nei confronti del TdG "disubbidiente" non sarebbero certo da imputare al disassociato.

Saluti
Achille

Da notare inoltre che "LANCILLOTTO" ed i suoi compari sono sempre stati "all'interno" delle realtà virtuali da loro create (cristianitestimonidigeova.net o tdonline) oppure al massimo hanno postato su AGAPE. Mai hanno postato su INFOTDGEOVA che è definito Forum APOSTATA.

Leggere o aver letto della letteratura Apostata non è come frequentare continuativamente i cosiddetti Apostati anche se in modo virtuale. Se "LANCILLOTTO" fosse stato sorpreso a postare in modo continuativo in questo Forum le sanzioni per lui non sarebbero state leggere. Come minimo avrebbe perso ogni "incarico" in congregazione ( ne aveva ) e se avesse continuato a frequentarci la cosa non sarebbe finita li.

Infatti il KM di Settembre che sconsiglia i Gruppi di studio (privati) tra TDG è figlio di questa situazione. I fondatori di quei Forum usavano spesso incontrarsi per studiare (?) argomenti scritturali. In realtà analizzavano gli argomenti dei "detrattori" (come loro ci definiscono) per poi cercare e trovare le argomentazioni per confutarli.

Quasi un paio d'anni fà andai a casa di uno di loro (non posso fare il nome), dove erano in 5 contro di me!!!!! Volevano recuperarmi, perchè ovviamente ero caduto nella rete del diavolo (l'apostasia). Ovviamente andai all'incontro preparato e con una pigna di documenti e hanno dovuto ammettere (dovrebbero dire dal podio quello che dissero a me quel giorno) che la WTS cercò di fare compromesso con HITLER (ma a detta loro in realtà non fù compromesso poichè Hitler non accettò ), che per interpretare la Bibbia secondo le credenze dei TDG si possono citare i vari studiosi decontestualizzandoli, che L'ONU non è stato uno sbaglio, anzi avrebbe dovuto (la WTS) rimanerne associata perchè in realtà portava dei benefici (parole di un anziano molto in vista al Nord), che la questione università non bisogna tenerla i considerazione, che Gerritt LOESCH, che a Monza fece quel discorso, era un'imbecille e che se un giovane è inteliggente non si sarebbe fatto influenzare da tali argomentazioni.....e altro; e a fine giornata, in conclusione dissero:

"Anche se la Traduzione della Bibbia non è proprio corretta e anche se ci sono molte cose che non vanno non esiste una religione migliore"!

I sostanza, questi personaggi in via ufficiale difendono la WTS nei loro Siti e Forum ma sono consapevoli di tutte le menzogne che la WTS ha propinato negli anni. E' per questo motivo che hanno creato realtà virtuali dove non è possibile controbattere con argomentazioni che vanno contro la WTS. Non avrebbero scampo ad argomentare in modo logico, di conseguenza lo fanno a senso unico senza che nessuno li possa contraddire davanti a tutti. E' anche per questo che non si vedranno MAI Qui a discutere. (Anche se spesso vengono a leggere!!)


un saluto
Gabry

Nella maggioranza dei casi l'anonimato consente di non incorrere in sanzioni per aver avuto contatti con "apostati", non importa se poi interreagisci parlando in prima persona o in terza, il contatto non è ammesso e se dopo ripetuti consigli c'è l'ostinazione a continuare vi posso garantire che si può arrivare anche alla disassociazione.
Saluti a tutti