Interpretazioni...

Interpretazioni...

Io non sono un tdg ne altro, ovvero un uomo che mai è stato particolarmente vicino alla fede, pur non avendola mai rinnegata, arrivato ad un punto della mia vita nel quale sono stato attratto ed attirato dalla dottrina dei tdg, ho iniziato a leggere la bibbia, e i vari documenti citati dalla watch-tower e non, in quanto animato da spirito critico e voglia di capire ho inoltre letto documenti redatti da persone non tdg, quindi pareri pro e contro molti argomenti e situazioni sostenute o meno dai tdg.

E nella maggior parte dei casi ho notato che le varie "ideologie" e posizioni si basano e scontrano (dal mio punto di vista) su argomenti e particolari di dubbia importanza.

Probabilemnte verro ora attaccato (nel senso buono del termine), ma non credo ci sia grossa differenza all'interno del contesto e non credo che il significato o il messaggio che pervenga da questi passi sarebbe mutato o omesso se al posto di un dato numero ( 144.000 ) ce ne fosse un'altro o se il suo significato sia simbolico o numerale.

Dico questo (e mi scuso se amplio il discorso ma ritengo che il concetti sia il medesimo) in quanto in piu scritti, si legge a proposito delle varie traduzioni letterali o meno, e il punto, sulla totalità di queste è per i non-tdg dimostrare che sonbo state tradotte cose in un modo piuttosto che in altri, ho cercato e reperito materiale (veritiero o meno che sia), letto e riflettuto a lungo, ma il punto è che in tutti i casi l'utilizzo di un termine piuttosto che un'altro (IN e CON ad esempio) non è influente alla percezione del concetto tantomeno stravolge o modifica il significato delle varie affermazioni e frasi riportate sulla bibbia.

Spero di non aver violato in alcun modo tale post e mi scuso per l'omissione di riferimenti precisi a parti della Bibbia ma come ho anticipato solo ora mi sto avvicinando a tutto cio pertanto non ho ancora le capacita e la competenza per farlo!

Spero però vivamente, a prescindere, che questi miei pensieri vengano letti e commentati.

Grazie per il tempo dedicatomi.

Molte volte la traduzione cambia eccome il senso. Un conto è tradurre "Il Logos era Dio", un altro "il Logos era un dio".
Vedi come cambia?

Visto che sul numero dei 144000 i TdG fondano la loro dottrina della doppia salvezza, dottrina che li distingue da tutte le Chiese cristiane (e che ben difficilmente si potrebbe catalogare tra i "particolari" secondari), fa una bella differenza il modo in cui quel numero viene interpretato.

Trianello, se invece che essere 144000 fossero 12000 quale sarebbe la differenza!?

scusate ma non essendo troppo informato sono differenze che non so cogliere!

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Scritto da: Tawer 21/03/2006 18.03
Trianello, se invece che essere 144000 fossero 12000 quale sarebbe la differenza!?

scusate ma non essendo troppo informato sono differenze che non so cogliere!

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..se intervengo ma solo per dire che la differenza non è nel numero ma come esso viene interpretato nella esegesi (tutta tdg) del libro della Rivelazione di Giovanni. Allora 144.000 viene fuori da un calcolo molto semplice (vedi Ap 7, 4ss):
12.000 per ogni tribù di Israele dà come risultato 144.000, ora i tdg dicono : le 12 tribù di Israele sono simboliche (allegoriche) anche se l'Autore del Libro le cita, i 12.000 santi per ogni tribù sono simbolici, ma il risultato che ne deriva cioè 144.000 è reale ed è applicato ai tdg unti.
Allora una persona si chiede: ma come può un prodotto di due numeri simbolici dare un risultato reale?
E i tdg basano su questo numero così ottenuto la loro dottrina della doppia salvezza, ovvero 144.000 a regnare in cielo con Gesù e tutti gli altri (*) a godersi un bel paradiso terrestre.
Shalom
(*) Naturalmente tutti gli altri tdg. Gli altri appartenenti al genere umano sono votati allo sterminio.

[Modificato da Teo60 21/03/2006 21.17]

Vedo che alla tua domanda è già stata data una risposta abbastanza esauriente. Per maggiori delucidazioni sulla questione, puoi vedere quanto a tal proposito è pubblicato sul sito di Achille.

www.infotdgeova.it/144.000.htm

Ovviamente, in genere, gli esegeti tendono a dare a questo brano dell'Apocalisse, nonché a tutta l'Apocalisse nel suo complesso, un'interpretazione di tipo simbolico.

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Scritto da: Teo60 21/03/2006 21.15

Allora una persona si chiede: ma come può un prodotto di due numeri simbolici dare un risultato reale?

[Modificato da Teo60 21/03/2006 21.17]

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voglio essere polemico ma solo per fare due chiacchere quindi non prendetevela!

pertanto quando ho letto ho pensato:
Come puo un prodotto di due numeri negativi dare un risultato positivo?

due numeri simbolici danno origine a un numero definito come due negativi danno origine a risultato positivo!

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Scritto da: Tawer 24/03/2006 11.54
due numeri simbolici danno origine a un numero definito come due negativi danno origine a risultato positivo!

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Direbbe Totò:

- E' la somma che fa il totale.

(da:Totò a colori)


Ciao

Bruno

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Scritto da: Tawer 24/03/2006 11.54
due numeri simbolici danno origine a un numero definito come due negativi danno origine a risultato positivo!

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Beh, visto che ci sono... ma due numeri negativi sono pur sempre due numeri reali e non numeri simbolici.

Nella Bibbia vengono riportati numeriosi calcoli che riguardavano le singole tripù di Israele e le cifre che se ne ricavavano erano cifre letterali, reali.
Se quindi 144.000 è un numero letterale, lo deve essere anche quello delle "12 tribù" che lo compongono, e cioè 12.000.
Solo che la WTS non insegna che 12.000 sia un numero letterale...

Saluti
Achille

Non è una questione di algebra o di matemaica superiore.
Dicendo numeri reali e numeri simbolici si intende dire
numeri che rappresentano entità vere e numeri che rappresentano idee simboliche.

La tribù reale è fatta di persone di ciccia;
non è riducibile alla "realtà" dei numeri negativi.
La tribù simbolica è fatta di un'idea astratta: il popolo di Dio che entitativamente, nella realtà, può variare di numero.

Ma non prendiamoci in giRO..

Scusate ma come può essere una coincidenza la somma dei 12.000
Si è scelto un numero simbolico e si è scelto il risultato di tale somma, ammazza che coincidenza!

Badate che il numero 12 e anche quello degli Apostoli
e delle stelle formanti la corona della donna nell'Apocalisse
Se ci fate caso entrambe le cose riportano a delle scelte fatte:

12 Gli Apostoli scelti da Gesù (Non ci piove il numero è quello)
12 Le Stelle Della "Donna" Scelta... no so da chi..
12(.000) Le Persone Scelte dalle varie tribù

Ma solo io, riesco a fare tali riflessioni?

[Modificato da +Crono+ 15/06/2006 3.47]

1)

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Scritto da: +Crono+ 15/06/2006 3.30
Ma non prendiamoci in giRO..

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Io direi piuttosto, ma trattiamoci tutti con rispetto per un cortese scambio di opinioni. Frasi di questo tipo potrebbero indisporre chi legge quanto scrivi. Un consiglio che mi è tornato utile, nello scrivere sul forum, è quello di rileggere ad alta voce quello che ho scritto e valutare: se ciò che ho scritto fosse rivolto a me, lo troverei offensivo o indisponente? Chiaramente questo presupposto vale per fare un dialogo costruttivo, se lo scopo è quello.

2)

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Scritto da: +Crono+ 15/06/2006 3.30
Scusate ma come può essere una coincidenza la somma dei 12.000
Si è scelto un numero simbolico e si è scelto il risultato di tale somma, ammazza che coincidenza!

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12.000 x 12 = 144.000
qual'è la coincidenza? Sarebbe stato ben più curioso se fossero riusciti ad ottenere tale numero da una formula che dava un risultato diverso!


3)

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Scritto da: +Crono+ 15/06/2006 3.30
Badate che il numero 12 e anche quello degli Apostoli
e delle stelle formanti la corona della donna nell'Apocalisse
Se ci fate caso entrambe le cose riportano a delle scelte fatte:

12 Gli Apostoli scelti da Gesù (Non ci piove il numero è quello)
12 Le Stelle Della "Donna" Scelta... no so da chi..
12(.000) Le Persone Scelte dalle varie tribù

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Credo che se ne sia accorto anche qualcun altro prima. Per esempio, nel libro Rivelazione si legge:

da "Rivelazione, il suo grandioso culmine è vicino" 1988 edito da Watchtower Bible and Tract society
[Prospetto a pagina 19]

Numeri simbolici di Rivelazione

Numero Significato simbolico

2 Solida conferma di una cosa. (Rivelazione 11:3, 4;
confronta Deuteronomio 17:6)

3 Enfasi o intensità. (Rivelazione 4:8; 8:13; 16:13, 19)

4 Universalità o simmetria quadrangolare.
(Rivelazione 4:6; 7:1, 2; 9:14; 20:8; 21:16)

6 Imperfezione, anormalità, mostruosità.
(Rivelazione 13:18; confronta 2 Samuele 21:20)

7 Completezza divinamente determinata, relativa ai
propositi di Geova o a quelli di Satana.
(Rivelazione 1:4, 12, 16; 4:5; 5:1, 6; 10:3, 4; 12:3)

10 Totalità o completezza in senso fisico, relativamente alle
cose terrene. (Rivelazione 2:10; 12:3; 13:1; 17:3, 12, 16)

12 Organizzazione divinamente costituita nei cieli o sulla
terra. (Rivelazione 7:5-8; 12:1; 21:12, 16; 22:2)

24 Abbondanza (raddoppiamento) della disposizione
organizzativa di Geova. (Rivelazione 4:4)

Alcuni numeri menzionati in Rivelazione sono da intendersi letteralmente. Spesso lo si può determinare dal contesto. (Vedi Rivelazione 7:4, 9; 11:2, 3; 12:6, 14; 17:3, 9-11; 20:3-5)
Fine prospetto

Già che ci sono estraggo anche le scritture dai punti di interesse tratte dalla TNM:

Scritture relative al punto "12"
(Rivelazione 7:5-8) Dalla tribù di Giuda dodicimila suggellati; dalla tribù di Ruben dodicimila; dalla tribù di Gad dodicimila; 6 dalla tribù di Aser dodicimila; dalla tribù di Neftali dodicimila; dalla tribù di Manasse dodicimila; 7 dalla tribù di Simeone dodicimila; dalla tribù di Levi dodicimila; dalla tribù di Issacar dodicimila; 8 dalla tribù di Zabulon dodicimila; dalla tribù di Giuseppe dodicimila; dalla tribù di Beniamino dodicimila suggellati.

(Rivelazione 12:1) E un gran segno fu visto nel cielo, una donna vestita del sole, e la luna era sotto i suoi piedi, e sulla sua testa c'era una corona di dodici stelle,

(Rivelazione 21:12) Aveva un grande e alto muro e aveva dodici porte, e alle porte dodici angeli, e furono incisi dei nomi che sono quelli delle dodici tribù dei figli d'Israele.

(Rivelazione 21:16) E la città giace quadrata, e la sua lunghezza è uguale alla sua larghezza. Ed egli misurò la città con la canna, dodicimila stadi; la sua lunghezza e la larghezza e l'altezza sono uguali.

(Rivelazione 22:2) in mezzo alla sua ampia via. E al di qua e al di là del fiume [c'erano] alberi di vita che producevano dodici raccolti di frutta, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi [erano] per la guarigione delle nazioni.


Scritture da intendersi letteralmente (sempre dalla TNM):

(Rivelazione 7:4) E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d'Israele:

(Rivelazione 7:9) Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all'Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c'erano rami di palme.

(Rivelazione 11:2-3) Ma in quanto al cortile che è fuori del [santuario del] tempio, gettalo completamente fuori e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni, ed esse calpesteranno la città santa per quarantadue mesi. 3 E farò profetizzare i miei due testimoni per milleduecentosessanta giorni vestiti di sacco".

(Rivelazione 12:6) E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, affinché vi sia nutrita per milleduecentosessanta giorni.

(Rivelazione 12:14) Ma alla donna furono date le due ali della grande aquila, affinché volasse nel deserto al suo luogo; quivi è nutrita per un tempo e dei tempi e la metà di un tempo lontano dalla faccia del serpente.

(Rivelazione 17:3) E mi portò nella [potenza dello] spirito in un deserto. E scorsi una donna seduta su una bestia selvaggia di colore scarlatto che era piena di nomi blasfemi e che aveva sette teste e dieci corna.

(Rivelazione 17:9-11) "Qui sta l'intelligenza che ha sapienza: Le sette teste significano sette monti, in cima ai quali la donna siede. 10 E ci sono sette re: cinque sono caduti, uno è, l'altro non è ancora arrivato, ma quando sarà arrivato dovrà rimanere per breve tempo. 11 E la bestia selvaggia che era ma non è, è anch'essa un ottavo [re], ma viene dai sette, e se ne va nella distruzione.

(Rivelazione 20:3-5) E lo scagliò nell'abisso e chiuse e sigillò [questo] sopra di lui, affinché non sviasse più le nazioni fino a quando fossero finiti i mille anni. Dopo queste cose dev'essere sciolto per un po' di tempo. 4 E vidi dei troni, e c'erano quelli che sedettero su di essi, e fu dato loro il potere di giudicare. Sì, vidi le anime di quelli che furono giustiziati con la scure per la testimonianza che avevano reso a Gesù e per aver parlato di Dio, e quelli che non avevano adorato né la bestia selvaggia né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni. 5 (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti). Questa è la prima risurrezione.


4)

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Scritto da: +Crono+ 15/06/2006 3.30
Ma solo io, riesco a fare tali riflessioni?

[Modificato da +Crono+ 15/06/2006 3.47]

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Ora mi sforzo di seguire quanto ho scritto al punto 1 e non rispondo in maniera acida
Ci sono molte altre riflessioni da fare, e lo studio del materiale che stai trattando credo potrebbe aiutare, con un pizzico di umiltà, a capire molte cose.

Ciao dD

[Modificato da d@reDev1l 17/06/2006 16.35]

Penso a un argomento chiusosi il 27 marzo scorso
e, chissà perché, ripreso dopo tre mesi come nulla fosse con uno squillo di tromba tipo "ma non prendiamoci in giro", anzi con uno squillo di sveglia visto che è stato scritto alle 3 di notte.
Che stranezza!

Eppure ho la sensazione che se avevo creato un nuovo topic identico, mi avresti detto che c'era già questo