Gesù = Dio ! ?

Scustae se rispondo solo ora ma questi avanti e indietro da Venezia mi tolgono veramente il tempo per ogni cosa. Ho lasciato nella terra di San Marco l'Encomio ad Elena gorgiano di cui al momento mi sto occupando e, approfittando della settimana libera, posso recuperare un po' di risponte in arretrato.

Per Mario

“Conoscevo benissimo questa teoria, il mio scopo era semplicemente quello di rispondere alla scrittura di deuteronomio 32:39 che diceva appunto che vicino a YHWH non c'erano dèi con un'altra scrittura dello stesso libro che dice diversamente.”

Se non le contestualizzi storicamente è ovvio che appaiano contraddittorie, resta il fatto che la credenza in piccoli dèi accanto a YHWH grande Elohim appartiene alla fase più arcaica di Israele, e non certo al periodo di Gesù.

“ma per loro il termine Dio come titolo è proprio solo del padre, Cristo lo è in senso qualitativo”

E cosa mai vorrà dire qualitativo? Cos’è la “qualità” divina? SI dice che in Cristo dimora corporalmente la pienezza della divinità, più natura intrinseca di così…

“Ci sono versioni bibliche importanti (i cui traduttori sono ovviamente trinitari) che traducono questi passi come la NW cioè in modo non trinitario”

Questo è un ragionamento da dilettanti. Nel mondo scientifico il fatto che qualcuno pensi qualcosa non implica che quella cosa sia seria. La migliore traduttrice d’Omero che abbiamo in Italia, Rosa Calzecchi Onesti, è convinta che il divino poeta sia nato in Scandinavia e che l’Odissea sia ambientata nel Mar Baltico. Non contano le idee dei singoli, ma il consenso intersoggettivo che si forma all’interno della comunità scientifica. Nel nostro ambiente le traduzioni balzane e poi non condivise sono all’ordine del giorno,ad exemplum il prof. Maso dell’Università di Venezia si è dato a nuove traduzioni di Protagora, il relativista per eccellenza, che hanno trasformato il celebre sofista in un assertore dell’essere a prescindere dall’uomo, quando il fr. 1 DK nella traduzione tradizionale dice l’esatto contrario. Possiamo andare avanti sino a domani facendo esempi di teorie strampalate a cui insegni cattedratici hanno creduto, ma sarebbe una perdita tempo a priori, il fatto che un premio Nobel per la fisica come Brian Josephson creda alla telepatia non significa che il paranormale esista. La scienza non va avanti a suon di principio d’autorità ma di prove.

“Guarda caro che quella frase non era mia, ma di Gianfranco Nolli teologo e grecista del Vaticano e il suo commentario a Giovanni fa parte della mia biblioteca, quindi attento quando metti in dubbio la sua interpretazione, non stai parlando con un pincopallino qualsiasi ma con un serio studioso della tua stessa religione.”

Vedo che alle mie argomentazioni preferisci contrapporre un ipse dixit, è evidente che Galileo ha sofferto in vano e dunque la prossima volta che discuterò di meteore mi sentirò citare la Fisica di Aristotele. Conosco la teoria dell’articolo semitizzante in Gv 20,28 ma il problema non è se la conosco, bensì se la condivido. Ho fornito le argomentazioni che a mio avviso la refutano, a te la contro-argomentazione, se ovviamente conosci il greco. Inoltre se possiedi il libro gradirei la scansione della pagina, inviamela per email, non ti offendere, ma ho imparato che le citazioni fatte dai TdG o dagli ariani in generale sono spesso inaffidabili, sia in buona che in cattiva fede. Nel primo caso perché costoro non sapendo neppure una lettera dell’alfabeto greco, e trovandosi davanti ad una questione così complessa come la funzione dell’articolo, fraintendono completamente quello che l’autorità citata voleva dire(in questo caso vedere la frase nel suo contesto aiuta il grecista a capire), nel secondo caso, ossia se si tratta di malafede, allora è uno degli ennesimi casi di taglia e cuci cui ci ha abituato la WTS. Ad esempio la tua citazione si interrompe bruscamente dopo questo punto: “Qui l’articolo (dovuto al modo di esprimere il vocat.) non assume quel significato perentorio che avrebbe in altro contesto”. Abbiamo capito che secondo lui non ha un significa che avrebbe in altro contesto, ma allora che significato ha? Questo la tua citazione non lo dice, ecco perché si esige di vedere il contesto originale.

“Se avessi letto attentamente quello che ho postato avresti notato che il Nolli parlava del modo di esprimersi”

E’ evidente che fai il gioco delle tre carte. La mia citazione dall’Elena di Euripide era per rispondere alla tua seguente affermazione (che tutti i TdG della rete si stanno copiando a vicenda sebbene non saprebbero distinguere un pronome greco da un ideogramma cinese): ”Dato che la frase ha il pronome possessivo “mio”, theos deve essere definito, e il greco in questo caso, richiede l’articolo”
Hai affermato che il possessivo esige l’articolo, e la mia citazione da Euripide dimostra il contrario.

“Il vocativo espresso con il nom. si trova già in ellen; però la sua frequenza nel NT è forse dovuta all’influsso ebraico, in cui il nom. con l’articolo è l’unico modo per esprimere anche il voc."
E' chiaro ora?”

Chiaro cosa? Devo vedere un semitismo in un Vangelo composto per greci di Efeso quando c’è già il nominativo esclamativo in greco koinè? Che devo vedere un vocativo ebraicizzante sebbene quest’ipotesi sia resa a mio avviso quanto meno bizzarra dalla ripetizione dell’ “ho” che sarebbe pleonastico? E’ il caso di applicare il rasoio di Ockham, un principio euristico da mettersi sul comodino. Inutile complicarsi la vita quando la lettura è semplice e limpida. Non sono io a dover confutare ipotesi ad hoc.

“Non stai parlando con un tdg qualsiasi senza cognizioni di greco, ma con un cristiano non trinitario che si diletta nello studio della koinè del NT”

I più illusi…. Ma come pretendete di studiare il greco da autodidatti? Avete scambiato il greco per l’inglese forse? Dopo cinque anni di liceo classico con quattro ore di greco a settimana ed ore ed ore di compiti assegnati per casa il miglior studente riesce a tradurre dieci righe in un’ora, lo studente medio in due ore (per tradurre 10 righe d’inglese dopo 5 anni di studio invece ci vogliono in media 15 secondi). E tu pretendi di venirmi a dire che discuti di greco da autodidatta? Da autodidatta non si può neppure imparare a tradurre un participio, ne sa qualcosa il sottoscritto che ha impiegato tre mesi della sua preziosa adolescenza per imparare le mille sfumature della resa. Valutati da solo. Capisci quando leggi un testo greco? Se è così possiamo parlare, altrimenti non discutere di una lingua che non riesci neppure a leggere.

“ma con un cristiano non trinitario”

Ma sei cristiano o TdG? Le due cose si escludono a vicenda. Si può parlare seriamente coi fratelli protestanti o ortodossi, con i TdG no, essi sono alieni al mondo scientifico. Del resto dice di non essere TdG, ma comunque sei antitrinitario e dunque non cristiano.

“Cristo ha avuto un inizio”

Ah sì? E dove l’hai evito?

“Il mio era solo un esempio per contrraddire quello che dicesti prima e cioè che nel NT theos si applica solo o a Dio o a falsi dèi”

Confutazione che non ti è riuscita.

“Nella parte evidenziata dagli asterischi non puoi dire tu cosa pensasse Paolo quando parla di Dèi e Signori”

A me sembra chiarissimo, ci sono molti dèi ma per noi uno solo è Dio, ergo quelli prima non sono nostri dèi. Stava parlando delle divinità pagane.

“Prima Giovanni parla di Dio (ho theos) "il padre", che tutti gli ebrei adoravano da sempre, poi parla del monoghenes theos (senza articolo) che Giovanni chiaramente identifica con Cristo, il quale come dice la parola stessa è "l''unico dio generato" distinto dal primo ho theos (il generante) ma a lui vicino tanto da farcelo conoscere. A me questo sembra diverso dalla trinità ortodossa...”

Studia la differenza fra Trinità e modalismo, non hai ancora capito che per noi il Figlio e il Padre NON sono la stessa persona e dunque vanno distinti.

“E' interessante notare che Gesù non gli ha risposto che lui stesso fosse Dio, come asserivano i farisei”

In altri punti Gv lo dice espressamente: “Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.” (Gv 5,18) Gli ebrei di allora hanno capito qualcosa che gli ariani nella loro primitiva concezione non afferrano, ossia che essere Figlio generato dal Padre equivale ad avere la stessa natura. Noi siamo creati, lui è generato.

“Non posso essere semplicemente un cristiano non trinitario? o devo appartenere per forza ad una religione che tu conosca?”

Il Consiglio Ecumenico della Chiese ha stabilito che il minimo per potersi dire cristiani è credere alla divinità di Cristo.

“Accettando il fatto che il termine ebraico elohim è riferito a angeli e uomini”

Non nel NT né tanto meno nelle fasi più recenti della Sacra Scrittura, continui a fare pasticci con la genealogia della religione ebraica. L’evoluzione del culto monoteistico non è una cosa di cui si possa parlare senza avere delle solide basi. Hai mai studiato con professori competenti la storia della religiosità ebraica?
Passiamo all’Emmanuele..
Il contesto di Mt è completamente diverso da quello di un nome qualsiasi, lì è inserito nella spiegazione di chi è Gesù, nel momento in cui si rivela la profezia ed il perché si debba chiamare così. Matteo si premura di tradurre il nome, l’ ho theos meth’hymôn. Guarda caso poi troviamo il tema del Dio-con-noi nell’Apocalisse, gli occhi si aprirebbero a chiunque.

Ad maiora