Trinità

Le tue affermazioni, caro Nio, le pongo in neretto. Hai scritto...

(Gesù) Fa un sermone seduto su un monte, parla alle folle da una barca, spiega la regola aurea, tutto in maniera semplice.
Perchè, non avrebbe dovuto insegnare la Trinità in maniera SEMPLICE?
Qui non stiamo parlando di una profezia (come, che so, le 4 coppe dell'Apocalisse).
Qui stiamo parlando di un punto focale della fede.

Sì, la Trinità era un punto focale ma da inserire in una mentalità unitariana (Dio unica persona) il che esponeva la nuova dottrina all’accusa di bestemmia e chi la dichiarava ad essere lapidato (non è così che è successo prima ancora che davanti a Caifa?) Quindi Gesù l’ha fatta penetrare lentamente e l’ha dichiarata solennemente (almeno la bipersonalità divina di sé e il Padre) nel Sinedrio ricavandone la condanna a morte. E’ dunque più che normale che essa si sia esplicitata lentamente e con le ispirazioni successive dei grandi teologi neotestamentari, quali furono S. Giovanni evangelista e S. Paolo. Gesù non aveva detto agli Apostoli che molte cose non potevano capirle subito e che lo Spirito santo le avrebbe fatte capire loro in seguito?

... in maniera graduale?
proprio come sostiene il CD della WatchTower? Luce gradule? Cibo a suo tempo?
Eh, no, dai.
Abbiamo appurato (in altre sedi) che quella è una GABOLA.
Non possiamo adesso usarla per sostenere qualcos'altro.
O vale sempre, o non vale mai :)
Altrimenti sì che si fanno due pesi e due misure!

No, Neo, non “proprio come”, non in maniera uguale. Che la comprensione più piena, l’approfondimento, la sistematizzazione organica delle verità rivelate sia avvenuta e avviene tuttora con il passare del tempo, con la riflessione teologica (=intelligenza applicata alla comprensione delle Scritture), con l’illuminazione che lo Spirito conferisce a tutto il corpo ecclesiale, e grazie alla stessa vita di fede vissuta che fa “sentire” la verità di certe dottrine... è un fatto normale nella Chiesa Cattolica. Sicuramente il CD dei TG l’ha copiata da lei. Ma presso la WT non funziona allo stesso modo. La loro “luce crescente” è, in certi casi, un laser che annienta ciò che c’era prima (vedi tutti i ripensamenti) e in questi casi non è ragionevole perché dà dell’inetto a Dio e dice nei fatti di non credere alla di Lui assistenza.

Ma GERHARD LUDWIG MULLER è Dio? E' il Cristo? E' lo Spirito Santo? E' un scrittore biblico ispirato?
No.

Oh beh!... per questo non lo siamo neanche noi né tu. Ma spero non vorrai concludere che allora segui... nessuna intelligenza, neanche le idee (non ispirate immagino) che nascono nel tuo cervello quando leggi la Bibbia. E non dire che è Dio che entra in te direttamente se segui la Bibbia, perché la Bibbia è un libro che è fuori della tua mente e ci entra solo diventando idea che tu condividi. Ma se non sei sicuro, infallibilmente sicuro alla Dio, di capirla rettamente tu dovresti onestamente non seguire nessuna idea che ti frulla nella mente, neanche se immagini ricavata dalla Bibbia. Pensare la Bibbia significa automaticamente soggettivizzarne l’interpretazione, e pretendere che sia quella giusta equivale a rendere se stessi espressione dell’intelligenza di Dio. Insomma lo Spirito santo non assiste nessun altro che me.

Quindi, dal mio punto di vista, è una persona come tante che esprime il SUO parere.
Argomentiamo la discussione, ma basandosi sulla Bibbia.

Il Muller, teologo patentato, esprime il suo parere con lo stesso diritto con cui lo esprimi tu. Ma chi ti dice che non lo faccia basandosi sulla Bibbia? Lo escludi a priori? Lo sai che questa sranezza la dicono tanti TG. Dicono che la Chiesa non si basa sulla Bibbia. Ma possono dirlo solo perché non hanno mai letto una pagina stampata dal Magistero. Se lo facessero, per esempio aprendo il Concilio Vaticano II, si accorgerebbero che l’argomentare della Chiesa è infarcito di riferimenti biblici. Esattamente come fa la WT nella Torre (salvo poi a vedere chi è che ci imbrocca o li cita in maniera pertinente!).

Il problema è che la Bibbia non parla della Trinità. Quindi, non si può argomentare facilmente :)

Non ridere, giovanotto. Ciò che non si argomenta facilmente si può argomentare difficilmente. Hai mai provato a leggere “Nuclei e particelle” di Segré? Argomentare difficile non equivale ad argomentare falso. E’ un’altra trappola della WT questa della semplicità che addita la semplicità di Gesù. Ma se qualcuno oltre le parabole leggesse tutto il resto del NT si accorgerebbe che c’è Paolo (universitario dell’epoca), c’è S. Giovanni (teologo e mistico), c’è la Lettera agli Ebrei (contorta dio sa quanto) c’è l’Apocalisse (prototipo della settimana enigmistica) e l’ammissione esplicita di Pietro che dice “sì il nostro fratello Paolo scrive con la sapienza che gli è stata data e succede che qualcuno lo travisa a proprio danno”. E, stranamente, è stato proprio Paolo ad essere stato scelto da Gesù come apostolo delle genti. Amore per la complicatezza?


Non catalogo, nè schernisco nulla e nessuno.
Semplicemente, i milioni di persone che citi tu, hanno espresso la LORO visione della fede. Il loro punto di vista UMANO.

Ecco un’altra trappola, contraddittoria, della WT. La pretesa di possedere, nonostante la non infallibilità, il punto di vista divino con infallibilità. Se parlano altri esprimono punti di vista umani, se parla lei è la Bibbia, cioè Dio a parlare. Ma si dà il caso che utilizzando la Bibbia si può cavare su vari punti un discorso del tutto diverso (Alex Kirk per esempio si sta preparando – io spero. Dove sei lazzarone! – per risponderti a suon di Bibbia). Il che significa che non esiste il filo diretto tra la Bibbia-Dio-Gesù Cristo e il nostro cervello (neanche il tuo, fidati!). Tutto viene mediato da una comprensione che viene trasmessa. O sarà la comprensione di una comunità storica (Chiesa-Congregazione-Movimento religioso) o la comprensione solitaria di chi apre quel libro e cerca di capirlo per conto suo. E’ sempre una mente umana che filtra e interpreta la Parola di Dio. Siamo confinati in una soggettività che, come dice bene Vazda, può essere superata solo se si riconosce che Gesù dicendo alla sua comunità iniziale che l’avrebbe assistita facendole capire ogni cosa e non permettendo che le porte dell’inferno soffocassero la sua Chiesa (né ovviamente la facessero deviare dalla dottrina da Lui insegnata), solo allora la trasmissione non è più soggettiva ma oggettiva: cioè il pensiero della Chiesa di cristo corrisponde a quello di Cristo “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me”. Resterà poi comunque soggettiva la comprensione del soggetto ricevente perché “quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur” (tutto quello che entra in testa ci entra limitatamente alla capacità di comprensione del singolo).

Non voglio ridicolizzare il concetto di Trinità.
Voglio solo capire come si può sostenere una dottrina che non è Biblica, dicendo che fa parte degli insegnamenti di Dio.
Un po' come le speculazioni su "666", ecc.

Sii logico, per favore. Vuoi capirlo il "come" o vuoi dare per scontata la non biblicità di questa dottrina? Da dove hai ricavato questo verdetto? Sbaglio se ipotizzo che te l’ha inculcato mamma Watchtower e non la Bibbia? Quindi non vuoi neanche porre sul tappeto il tentativo altrui di mostrarti che non è vero. Guarda che questo è dogmatismo; chiusura mentale. E’ esattamente una maniera indiretta con cui tu mostri di disprezzare le milioni di intelligenze di cui ho parlato. E tra questi anche migliaia di liberi pensatori evangelici che, come ora ti collochi tu, attualmente dicono (fingo di crederci!) che leggono la Bibbia senza alcun magistero alla spalle, ma con la sola libera comprensione che lo Spirito detta loro. E, stranamente, come vedrai con Alex, questa libera comprensione dice loro che la trinità è insegnata dalla Bibbia!


Se devo ascoltare qualcuno di non divino che mi parli Bibbia alla mano, allora scelgo il mio cuore e la mia coscienza, di fronte alla Parola di Dio.

Non è vero. Già accettando come certo che quel libro che chiamiamo Bibbia sia parola di Dio tu hai posto alla base della tua fede una parola umana, il verdetto di qualcuno che non è divino, e che ti ha detto che essa è tale. Mi spiace, se vuoi essere coerente, devi fondare tu la divinità di quel libro, altrimenti esso decade nel suo valore e diventa un libro esortativo (e in certe pagine perfino orripilante o intriso di rebus) come ce ne sono tanti.

E so, che anche così, tenderò a vedere le cose in maniera soggettiva. E' impossibile fare il contrario.
Ma mi sforzo di non "aggiungere parole" alla Bibbia.

Altro condizionamento geovista. “Non andare oltre ciò che che è scritto”, vero? Ma di fatto ci stai andando, perché nella Bibbia non c’è scritto quali sono i libri biblici. L’elenco del Canone proviene da una decisione fatta da soggetti umani e con parole umane fuori della Bibbia. Pareri soggettivi di una comunità di persone in carne ed ossa che non solo si aggiungono ad essa, ma addirittura hannotratto dal loro senso tutti gli scrittori della Bibbia neotestamentaria. E il loro verdetto/parere di divinità e ispirazione emesso su certi libri (e con esclusione di altri) è la premessa indispensabile che dà alla Bibbia il valore di parola divina e ne assegna automaticamente al cast che ha emesso quel verdetto la capacità di interpretarla come tale.

Io, se permetti, non devo dimostrare niente a nessuno.
Non vado in giro a dire di possedere la verità o la conoscenza.
Nè di essere un erudito, di sapere l'ebraico, o altro.

Non esageriamo, non è questo che ti si chiede. Ma più semplicemente di fornire, prima di aprire la Bibbia e citarla, la prova che è parola di Dio. Io ti chiedo quello che chiedo ad ogni TG, e che ho chiesto al primo proclamatore geovista venuto ad interpellarmi. Quando ha detto, sapendo che ero cattolico “lei crede nella Bibbia, vero?”. Gli ho risposto di no. E alla sua meraviglia ho spiegato che io CREDEVO fino a un momento prima nella Bibbia, quale parola di Dio, perché LA MIA CHIESA ME LA GARANTIVA COME TALE. Ma dal momento che essi venivano a dire che la mia Chiesa era la bestiaccia di Apocalisse e non dovevo fidarmi di lei, allora io ho messo (metodologicamente, si capisce!) da parte ogni certezza che mi è provenuta da lei, anche quella relativa alla Bibbia. Erano dunque loro, i TG, sei tu, caro Neo, che lo voglia o no, se vuoi aprire con noi la Bibbia e vuoi che la citiamo come autorevole Parola di Dio, sei tu che devi fondare questa sua divinità e ispirazione. Noi, senza la nostra Chiesa, e tu senza la Watchtower, restiamo senza Bibbia. E’ irrazionale fare “come se” essa fosse Parola di Dio senza la previa certificazione. Sarà solo ciò che è per ogni laico/agnostico/ateo: una raccolta di antichi libercoli del popolo ebraico.
Ciao.

PS
Avvertimento metodologico. Vedi di chiarire, all’inizio dei post, a chi rispondi. Trova un modo più evidente per distinguere ciò che dici tu da ciò che quoti dell’altro. Se il quotare ti resta difficile, adopera il copia e incolla, premettendo “tu dici che...” o corsivando o nerettando il testo. Insomma sii così gentile da non creare difficoltà a chi legge, perché, come sta succedendo qui con interventi molteplici e lunghi, uno deve poter verificare agevolmente se l’avversario ha detto ciò che gli attribuisci (e magari anche dove). Quando si hanno di fronte testi-lenzuolo diventa molto faticoso raccapezzarsi e magari chi entra nuovo, rinuncia e passa ad altro.

[Modificato da berescitte 23/06/2005 17.16]