00 22/06/2005 20:17

Caro neo,non facciamo i furbetti!Prima di tutto la tua richiesta è sbagliata dato che io non ho mai affermato che la parola trinità si trovi nella bibbia e non lo farei mai e mi dispiace che tu creda che io sia cosi’ sciocco da cadere in questo tranello da due soldi!

Nessun tranello.
Semplicemente la mia domanda è questa: come si può sostenere una dottrina quando non è contenuta esplicitamente nella Bibbia?


La mia frase è chiarissima cosi’ come tu l’hai scritta:La formula trinitaria è ben nota nel vangelo il signore stesso viene battezzato nel nome del padre del figlio e dello spirito santo,

Quindi viene battezzato nel nome di 2/3 della S. Trinità?
In effetti, 1/3 lo era già lui...


in Genesi 1,2 si legge che la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

Infatti.
Non ho mai negato l'esistenza dello Spirito Santo.
Ripeto: dove viene scritto e insegnato nella Bibbia che lo Spirito Santo, Gesù (al tempo della creazione, la Parola) e Dio siano parte di una trinità?


Nel testo originale ebraico si trova per 60 volte la parola ruah(spirito) e viene tradotta quasi sempre e da quasi tutti itraduttori come “spirito” “spirito santo”,”spirito di Dio”.Anche i tdg traducono cosi’,ma in gen 1,2 il testo originale “ruah YHWH”(spirito di Jahve)diventa la “forza attiva di Dio”.E’ evidente l’alterazione rispetto al teswto base,e la voglia di deviare lo sguardo da un dei passi che confermano l’esistenza della persona dello Spirito Santo.

Non ho mai detto che credo fermamente che lo Spirito Santo sia una "forza". E' una persona spirituale? Può darsi.
Ma il fatto che si parli di lui, lo rende parte di una trinità?


Nel vangelo di Matteo al 28,19 si legge di ammaestrare tutte le genti(e anche qui bisognerebbe aprire un agrossa parentesi)nel nome del Padre Del Figlio e dello Spirito Santo,francamente battezzare nel nome di una forza impersonale è ridicolo.

Vedi sopra. Ribatti ai miei scritti come se parlassi con un TdG. Ma io non sono più tale da un po' di tempo.
Ho solo sollevato una domanda, che mi pare anche abbastanza semplice, no?
Dove, nella Bibbia, viene sostenuta e insegnata (perchè la Bibbia ha questo scopo: insegnarci le vie del Signore) la dottrina della Trinità?


Prendo ad esempio i passi 1cor 6,19:Il nostro corpo è tempio dello Spirito Santo,1 cor 3,16:lo spirito di Dio abita in voi.galati 4,6:Dio ha mandato nei nostri cuori loSpirito del suo figlio che grida:Abà,padre!.
Efesini 4,30E non vogliate rattristare lo Spirito Santo.
Giovanni 15,26:Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre,lo Spirito di verità che procede dal Padre,Egli mi renderà testimonianza.Il padre lo invierà nel mio nome.e qui chiaramente si vede come le opere della Trinità non sono separabili;ne il padre ha mandato lo Spirito Santo senza il figlio,ne il Figlio lo manda senza il Padre,ma entrambi lo hanno inviato
Giovanni 16,8:Egli convincerà il mondo.Tutte azioni inconcepibili per una forza impersonale.
Oppure viene definito Paraclito ”avvocato”e cosi è anche definito ad esempio Gesu’ .Egli insegna,come è affermato in Luca 12,12:Lo Spirito Santo vi insegnerà in quel momento ciò che bisogna dire”
Giovanni 16,13-14:Quando verrà lo Spirito di verità,egli vi guiderà alla verità tutta intera…dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.Egli mi glorificherà,perché prenderà del mio e ve lo annunzierà.Atti 10,19-20:Pietro stava ancora pensando alla visione quando lo Spirito gli disse:ecco,tre uomini ti cercano;alzati,scendi e va con loro senza esitazioni perché io li ho mandati.atti15,28:abbiamo deciso,lo spirito Santo e noi,di non imporvi nessun altro obbligo.

Tutte scritture a sostegno dell'esistenza dello Spirito Santo e dalla sua Persona Spirituale.
Bene.
Ma la trinità?


Luca 2,26:Lo Spirito Santo che era sopra di lui,gli aveva preannunziato che non avrebbe visto la morte senza prima aver visto il Messia del Signore(quindi lo Spirito Santo non può essere Gesu,ma annunzia un Messia del Signore,che sia Dio?Ma parla di Messia del Signore…quindi cos’è,anzi chi è?).

Qui è interessante notare una cosa:
Se lo Spirito Santo è ANCHE Gesù, e ANCHE Dio, Dio -> Spirito Santo era sopra Gesù. Ma allo stesso tempo anche Gesù -> Spirito Santo era sopra a sè stesso.
Un po' confusa come situazione, mi pare.


Quale di queste operazioni può svolgere una forza impersonale?Si tratta evidentemente di una persona dotata di intelligenza,sapienza,autorità e potenza.

Concordo.


E tnte sono le prove della pienezza della Divinità di Cristo che nella fede geovista si trova ad essere un dio invece che Dio come dovrebbe.Quando afferma :io e il Padre siamo una cosa sola…chi ha visto me ha visto il padre…affinché crediate che io sono…io sono nel padre il padre è in me…il padre che è in me compie le sue opere.

E qui, o il Cristo si era dimenticato "un pezzo" (ma se è parte anche di se stesso, come può dimenticarsi? Io non mi dimentico di avere due gambe...), oppure si parla di "Binità" e non di "Trinità".
Lo Spirito Santo qui non è menzionato.
E in effetti, neppure la Trinità.


Oppure,in Ebrei 1,8 troviamo:”del Figlio invece afferma:il tuo trono ,o Dio,sta in eterno”,e non Dio è il tuo trono,facendo comodamente sedere un Gesù,mera creatura,su Dio stesso!!!Tommaso che afferma in Giovanni 20,28:”Mio Signore e mio Dio!”e non stà affatto chiamando Gesù uomo potente come i tdg vorrebbero farci credere.Il Signore Gesù dice:”io offro la mia vita per poi riprenderla di nuovo.Nessuno me la toglie,ma la offro da me stesso,perché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo”,un po’ troppo presuntuoso da parte di un elohim non credi.La parola in questione viene poi usata per ben 1570 volte riferita a Dio e solo 200 in riferimento a creature potenti,troppo comodo.E poi nella bibbia dei settanta la parola usata per Dio era Kyrios(signore),e per 242 volte Kyrios viene applicato a Gesù Cristo;Egli afferma proprio in Giovanni 13,13:”Voi mi chiamate Maestro e Signore e dite bene,perché lo sono”.
Mi chiedo poi con quale altro verbo Dio abbia creato il suo unico Verbo,e come mai il Figlio che “non può fare nulla da se se non quello che vede fare dal padre” giudica,quando il padre invece ha detto che non giudica nessuno ma rimette ogni giudizio al figlio?Non esistono gradi di potere nella Trinità.

... cioè, questa è una TUA affermazione. Che ne sai? Dove è scritto che non ci sono gradi di potere? Dove è scritto che lo Spirito Santo è pari a Dio o al Cristo?
E' sicuramente potente, ma che ne sai di che "livello" è?
E lo Spirito Santo è stato CREATO o GENERATO?
La tua è una deduzione, una interpretazione personale.
Da nessuna parte nella Bibbia c'è scritto ciò che affermi sulla parità dei tre!


Non vi è nessuna opera che il padre non faccia attraverso il figlio e che il figlio non faccia attraverso il Padre. L’immagine e somiglianza dell’uomo con Dio si ritrova anche nella natura Trinitaria della Stesso.

Scusa, parli di natura trinitaria, ma continui a citare Padre e Figlio. E lo Spirito Santo?


Non c’è nulla che l’uomo faccia senza intelligenza,volontà e memoria(come diceva Sant’Agostino).

Si, anche Joseph Smith diceva tante cose.
E pure Russel.
Ma nessuno dei due, e neppure Agostino E' LA BIBBIA.
Tutti e tre esprimevano la LORO IDEA.
Giusta, sbagliata. Chissà. Ma un'idea di UN UOMO.


L’agire di queste tre realtà ci porta a compiere gli atti in maniera retta o meno.Quando parliamo di una di esse lo facciamo ricorrendo anche le altre due.Non possiamo parlare di memoria senza che l’intelligenza e la volontà collaborino,o non possiamo dire qualcosa con intelligenza senza la memoria e la volontà e ogni cosa dica o scriva la volontà di se stessa non lo fa senza memoria e intelligenza.

Bene. Ma la Santissima Trinità? La nostra mente è una "proiezione di essa"?
E se sì, dove viene affermato nella Parola del Signore?


Le posizioni nei confronti del culto di Gesù sono differenti:o il monoteismo ebraico,con fede in un solo Dio padre ed il rifiuto di Gesù Cristo come figlio di Dio;o la monolatria dei tdg,e cioè la adorazione di unDio grande ed il culto minore di un dio più piccolo(il Figlio)addirittura di natura angelica;o il Trinitarismo,cioè la fede in un solo Dio che si è manifestato nelle persone del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.

Sì, ogni fede ha credenze e dottrine differenti.


Teniamo conto che nel monoteismo ebraico il culto della monolatria è da escludere a priori;
la presenza di un dio minore insieme a Yhwh è inaccettabile:”Io sono Yhwh e non c’è alcun altro,fuori di me non c’è dio”(Isaia 45,5).L’ipotesi Trinitaria è l’unica in grado di mantenere fermo il monoteismo ebraico,senza scadere nel politeismo o nella monolatria.Quando nell’antico testamento leggiamo che alla creazione la Sapienza di Dio gia esisteva e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque non si tratta di dei minori o di arcangeli ma di vere e proprie parti integranti di Dio,e non è quindi illogico pensare che Egli si sia manifestato nelle tre persone.

Scusa, ma che io sappia SAPIENZA è un attributo. Come AMORE. Come ONNIPOTENZA. Come LEALTA'.
Ora, o invece di una Trinità abbiamo un Dio composto da mille parti, una per ogni attributo, oppure SAPIENZA non è un ESSERE.
Per quanto riguarda lo Spirito di Dio, non l'ho mai paragonato a un angelo o arcangelo.


L’unità di Dio è una unità composta resa con la parola achad e non un’unità assoluta yachid,leggiamo anche in Deuteronomio 6,4:Ascolta Israele,Yhwh nostri dei,Yhwh è uno”.Di fatto il concetto del "dogma della Trinità",che non va confuso con gli elementi della "Trinità Biblica"( e qui ci si ritrova),cominciò a fare capolino solo nella metà del secondo secolo dopo Cristo,mentre il dogma venne definito circa due secoli dopo,con i concili di Nicea e Costantinopoli,nel nuovo testamento sono ben chiari però i fondamenti della Trinità.1cor 12,4:”Uno solo è lo Spirito,…uno solo è il Signore,…uno solo è Dio”

In realtà la CEI traduce 1 corinzi 12:4 "4 Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito".
La nuova Diodati: "Or vi sono diversità di doni, ma non vi è che un medesimo Spirito"
e la Luzzi/Riveduta: "Or vi è diversità di doni, ma v'è un medesimo Spirito."
E la TDNM: " Ora ci sono varietà di doni, ma c’è lo stesso spirito;"
Che traduzione usi?


Ps:Non mi hai ancora detto quel “noi” per cosa sta.

noi lo intendo come "in genere". tutto qui, nessun mistero ^___^


Con rinnovata curiosità,luca.

Grazie dell'attenzione se troverai il tempo e la voglia per leggere ciò che ho scritto!
Tutto inizia con una scelta.