Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

Se i TdG non sono la vera religione, qual è quella giusta?

  • Messaggi
  • OFFLINE
    emmeciquadro
    Post: 43
    Registrato il: 07/04/2005
    Utente Junior
    00 12/05/2005 16:51
    Re:

    Scritto da: anonimo8 12/05/2005 16.20
    Parlavo prima dei CAPOSALDI della mia fede: uno di questi è che credo fermamente nella Parola di Dio ed essa, in Colossesi 1:18, dice che Cristo è il capo del corpo, cioè la CONGREGAZIONE. Allora esiste un'organizzazione religiosa, una sola fede, una sola religione!



    C'e' un elementare sillogismo che dovrebbe farti pensare:

    Associare alla perfezione divina OGNI particolare della propria lettura dell'esistente ci costringe non poter MAI affermare inesattezze o sostenere come parte integrante di se la mutabilità delle cose (se era perfetta prima non puo' esserlo ora se cambia qualcosa)..
    Eppure anche i TdG cambiano .. cercano di correggersi e modificano le posizioni..
    Ergo non erano non sono e non saranno mai detentori della Verità!

    Dinosauri
    Zolle tettoniche
    storia umana e scienza (talvolta accettata e talvolta rifiutata)
    Piccolezze umane come le citazioni di vocabolari autorevoli poi eliminate a seguito di cause legali
    UNA sola vita salvata con una trasfusione
    UNA sola dichiarazione dei redditi falsata dal CD in USA
    ecc ecc ecc ecc..

    Tutte cose che stonano ... non per il loro valore intrinseco ma per il freddo contrasto con la perfezione dichiarata.

    Non e' piu semplice e nello stesso tempo piu convincente pensare che l'uomo fatica e si arrampica .. e che vale molto di piu l'arrampicarsi che il pensare di essere gia in cima?


    Scritto da: anonimo8 12/05/2005 16.20
    Quel libbriccino altri non è che la Bibbia.
    2 Timoteo 3:16,17
    Giovanni 17:17



    Se solo non ci fossero mille traduzioni e mille interpretazioni, mille alternative e mille discussioni sul signicato di ogni singola frase.


    Scritto da: anonimo8 12/05/2005 16.20
    E' un vero onore che mi si addica perfettamente far parte di quella che considero la Vera Religione.
    E non si tratta di una scelta di comodo dal momento che sono un pioniere regolare.
    Niente prestigio nè in congregazione, nè tra i fratelli. Solo lavoro, tanto tanto lavoro.... e soddisfazioni.




    Guarda .. l'unica cosa comoda che vedo e' lo scegliere lo scoglio solido e sicuro a pochi metri dalla riva di un mare in tempesta.
    Lasciare la presa e provare a nuotare fa paura .. non avere certezze e risolvere da se ogni problema etico e ogni dubbio sul proprio destino fa paura ..


    Scritto da: anonimo8 12/05/2005 16.20
    Che dire allora di Matteo 7 circa la strada stretta e quella larga?



    Vedi che ci ricaschi? .. Che ne so io di che dice Matteo? .. Tu cosa dici? Tu cosa pensi? e TU come sostieni le TUE idee senza citare.
    La TUA esperienza di vita quale e'? .. La mia e' di vedere uomini vestiti di CERTEZZA che sopraffanno in nome delle piu diverse VERITA' le idee degli altri uomini.


    Scritto da: anonimo8 12/05/2005 16.20
    L'esempio non è calzante!
    Se dici che una formula matematica non è corretta, devi poterne proporre un'altra. Questo esempio calza di più!




    Non e' calzante nemmeno il tuo allora .. io posso dimostrare che secondo i postulati della geometria euclidea un'affermazione e' errata anche senza inventare una nuova geometria.

    Qui facciamo spesso questo .. supponiamo che sia vero quello che affermano i Tdg e scopriamo che si contraddicono da se .. Cio non richiede a ciascuno di noi ne di inventare ne di dimostrare la Verità di un ALTRO teorema ..

    E' chi pretende di averLa in mano che non puo' permettersi nemmeno una crepa nella costruzione caro mio!


    Scritto da: anonimo8 12/05/2005 16.20
    Gli apostati fanno una cosa .. voi fate una cosa ... forse voi siete apostati ..
    Equazione matematica risolta!



    Ti e' sfuggito il fatto che il sillogismo oltre che sciocco e' anche scorretto formalmente .. e' come dire

    tutti i tappeti hanno il pelo, io ho il pelo, ergo io sono un tappeto (cosa peraltro possibile ma non dimostrata)....

    Volendo assomiglio molto di piu a un orsacchiotto che a un tappeto ..
  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 1.421
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 12/05/2005 17:20
    Scritto da berescitte:

    Se non vado errato, leggendo con attenzione ciò che dice anonimo8, il nostro amico forista è presso i TG quello che potrebbe essere un eretico in casa cattolica.

    Ho avuto modo di conoscere nel web molti TdG che hanno espresso a volte un moderato dissenso dagli insegnamenti della WTS. Questo però avviene sempre e soltanto quando l'identità del TdG in questione è sconosciuta (praticamente sempre, dato che non ci sono TdG "internettiani" che si firmano con nome e cognome nel frequentare forum come questo). Il motivo ovviamente è sempre lo stesso: temono le sanzioni dell'Organizzazione.

    Come infatti ha ben sottolineato Achille, certe convinzioni che lui trascura sono parte essenziale della fede geovista, tanto che se venissero manifestate a chi comanda e sostenute senza ripensamenti porterebbero a una disassociazione per direttissima.

    Infatti, se nella vita reale questo anonimo TdG si permettesse di esternare pubblicamente dubbi ed incertezze su questioni basilari, come il sangue o i 144.000, dovrebbe renderne conto agli anziani. Nessun TdG dirà mai di fronte a dei "fratelli" che non ritiene importante o fondamentale credere che il numero 144.000 sia letterale (come insegna la WTS). In rete è tutta un'altra cosa: questi TdG "virtuali" possono dire quello che vogliono, tanto nessuno sa chi sono...

    Ciao
    Achille
  • OFFLINE
    ottonio
    Post: 78
    Registrato il: 09/07/2004
    Utente Junior
    00 12/05/2005 17:26
    - "No! Non mangiarlo! È velenoso!"
    - "Se questo cibo non è salutare, qual è quello giusto?"
    E non ricevendo una soddisfacende risposta, continua a mangiarlo.

    Che "logica sublime"!

    E non solo. Continua a invitare altri a mangiare questo cibo che col tempo farà rivoltolare alla gente lo stomaco.

    Che "amore altruistico"!
  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 1.422
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 12/05/2005 17:57
    Lo scopo del forum
    anonimo8 ha scritto:

    Mi reputo una persona libera anche all'interno dell'Organizzazione a cui aderisco.

    Dipende sempre da cosa si intende per libertà. Il fatto stesso che tu, come tutti i tuoi confratelli "internettiani", non ti firmi con nome e cognome la dice lunga sulla libertà esistente nella tua organizzazione. Infatti, se qualche componente della congregazione venisse a sapere che frequenti un forum come questo e ne informasse gli "anziani", ne subiresti di sicuro le conseguenze disciplinari. L'anonimato è una costante obbligatoria per i TdG come te.

    Avete detto molte e molte cose, ma non avete risposto alla mia domanda di base: a quale religione dovrei associarmi se quella dei TdG non fosse quella corretta?

    Precisiamo alcune cose:
    - in questo forum ci si propone di analizzare in chiave critica il credo dei TdG.
    - nel forum non è consentito il proselitismo.
    - Il regolamento e la presentazione del forum sono chiarissimi sotto questo aspetto.
    Per cui se qualcuno dicesse qui nel forum che la sua religione è quella giusta e che bisogna aderire alla sua fede per essere approvati da Dio, questo intervento sarebbe considerato proselitismo e il Moderatore interverrebbe per richiamare l'utente al rispetto del regolamento.
    Qui nel forum vi sono membri di alcune confessioni cristiane che, come credenti, riterranno certamente che le rispettive fedi siano migliori della altre o più vicine alla verità. Se nessuno finora ha risposto direttamente alla tua domanda è perché evidentemente gli interessati si rendono conto che questo forum non è la sede per simili messaggi proselitistici.

    Io ho sempre imparato una regola a scuola: se si eccepisce su qualcosa, si deve essere in grado di poter proporre qualcosa di migliore.

    Ma non è questo lo scopo del forum: nessuno ha mai detto che sia il sito infotdgeova sia il forum abbiano l'intento di proporre una fede alternativa. Lo scopo è semplicemente quello di «analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo». Tutto qui.

    Dunque, ammettendo che certi punti (sangue, letteralità dei 144.000 e simili) possano essere forse errati (lo dico per darvi il beneficio del dubbio e non certo perchè la mia fede sia scossa o io stia peccando di apostasia)

    Invece qui dovresti esprimenti chiaramente: le critiche a questi insegnamenti basilari dei TdG si basano su argomentazioni precise (storiche, esegetiche, scientifiche...) Tu non devi far contento nessuno, a nessuno interessa che tu ci conceda "il beneficio del dubbio". Se vuoi partecipare al forum confrontandoti in maniera corretta, hai il dovere di dire in che cosa le critiche a questi insegnamenti non sono da te condivise. Devi cioè fornire argomentazioni che dimostrino che i critici sono in errore. In questo modo, oltre ad aver finalmente capito qual è lo scopo di questo forum, forniresti un contributo concreto e utile all'analisi della fede dei TdG.

    O ancora, dovrei unirmi a voi nel contrastare con tutte le mie capacità i TdG, cosa che a quanto sembra indicare lo scopo del forum in questione, è il vostro principale interesse di vita?

    Ripeto di nuovo qual è lo scopo di questo forum, sperando che il concetto ti risulti finalmente chiaro: lo scopo del forum è quello di «analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo».
    Uno scopo del tutto legittimo. E' ovvio che entrando in questo spazio virtuale troverai argomentazioni in cui si mettono in evidenza gli errori dottrinali dei TdG. Non che questo sia il principale interesse di vita dei singoli iscritti, ma è semplicemente lo scopo per cui esiste questo spazio virtuale.

    Infatti non mi pare di aver letto in nessuna sezione di questo forum un thread sulle qualità di Geova che sembrano colpirvi di più oppure su cosa vi rende felici di essere cristiani. Di fatto si leggono solo critiche, solo ciniscmo, solo confutazioni.

    Devo tornare a ripetere qual è lo scopo del forum?

    Io non sopporto il cattolicesimo per ciò che insegna, ma non mi sono mai messo in mente nè di fare un sito nè un forum per smascherarlo. Si smaschera da sè. Se credete davvero in Dio, lasciate che quest'opera si rovesci da sè, non sollecitatela voi.

    Invece io credo che sia doveroso e necessario che le persone informate mettano bene in evidenza gli errori di questa organizzazione. Non c'è nulla di male in ciò, anzi, si compie un'opera altruistica, evitando che altre persone sincere vengano ingannate.

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 12/05/2005 19.10]

  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 1.423
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 12/05/2005 18:40
    Re: voglio una risposta diretta alla mia domanda posta nel thread!!!!
    anonimo8 ha scritto:

    Il titolo del thread ben evidenzia dov'è orientato principalmente il mio interesse e dunque lo ripeto. Forse non sono stato abbastanza chiaro: se i TdG non sono la sola e vera religione, qual è quella vera? Punto e a capo!

    Ti invito a moderare i tuoi toni. Nel forum ci si deve confrontare con rispetto ed educazione. Nessuno è obbligato a rispondere alle tue domande. Simili richieste imperative, oltre ad essere OFF TOPIC in questo forum - vedi il mio messaggio dal tema "Lo scopo di questo forum" -, possono risultare anche fastidiose e urtanti.

    Fino ad ora avete solo tentato di "demolire" alcuni miei convincimenti ma non mi avete proposto nulla di migliore in cui credere o nessun' altra confessione religiosa a cui aderire.

    Sei OT in questo forum. Qui non si propaganda nessuna religione alternativa. Qui il proselitismo è vietato.

    E' possibilie ottenere risposta diretta alla mia domanda?

    No. E anche se fosse possibile, qualsiasi risposta ti venisse data molto probabilmente non ti soddisferebbe. E' tipico di tutti coloro che appartengono a gruppi «settari» infatti porre domande come la tua, cioè 'quale alternativa esiste se lascio il mio gruppo'.
    «Anche se ripetono spesso la frase "Mostrami una strada che sia migliore della mia e io la seguirò", in realtà ai cultisti non viene concesso né il tempo né gli strumenti per dimostrare a se stessi la veridicità di tale affermazione: sono prigionieri di una gabbia mentale» (Mentalmente liberi: come uscire da una setta, Steven Hassan ed. Avverbi, Roma, 1999, p.126).

    Fino a che si è rinchiusi in questa "gabbia" ogni tentativo di dimostrare non solo che possono esserci altre fedi accettabili e condivisibili, ma anche che la WTS sbaglia e si contraddice, si rivela quasi sempre una perdita di tempo.

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 12/05/2005 18.41]

  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 1.424
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 12/05/2005 19:03
    Scritto da anonimo8:

    La tua domanda dovresti porla a chi crede che non sia necessaria nessuna forma di organizzazione.

    Quindi, mi sembra di capire che tu creda sia necessaria l'esistenza di un'organizzazone?

    Le mie convinzioni personali non sono l'argomento in discussione. Hai definito la necessità di un'organizzazione un caposaldo della tua fede. Io ti ho fatto notare che centinaia di milioni di cristiani sono uniti ad una Chiesa e quindi riconoscono la necessità di una qualche "organizzazione". Questo "caposaldo" non è quindi peculiare del tuo credo.

    Mai sentito parlare della parbola del grano e delle zizzanie? Dei veri e dei finti cristiani? Della mietitura come del termine del sistema di cose (anno 1914)? E di un periodo di apostasia dalla pura adorazione?

    Tutta qui la tua risposta? E le altre mie domande? Pensi che sia sufficiente tirare in ballo la faccenda dell'apostasia per giustificare l'assoluta assenza dei TdG durante i 18 secoli trascorsi dal tempo degli apostoli a Russell?
    La parabola del grano e delle zizzanie non esclude che vi siano sempre stati molti cristiani fedeli nel corso della storia. E tali cristiani, se vogliamo attenerci al significato naturale della parabola, non potevano certo limitarsi a qualche raro individuo: in un campo infestato dalle zizzanie il grano è presente almeno in parti uguali.
    E' quindi mai possibile che vi siano stati nel corso dei secoli centinaia di milioni di falsi cristiani (le zizzanie) e solo pochissimi - al massimo qualche migliaio, secondo la WTS - cristiani fedeli (il grano)?
    Questo modo di ragionare equivale a rinnegare le promesse di Cristo secondo cui Egli sarebbe sempre stato presente nel corso della storia con la sua "chiesa". Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati la luce del mondo e che le tenebre non avrebbero mai sopraffatto tale luce. Se fosse vero quello che voi dite, Satana si sarebbe dimostrato più potente di Dio.

    Fra l'altro la WTS insegna che il "grano" sarebbe stato composto solo da cristiani "unti". Ma, come abbiamo visto, il numero degli "unti" (144.000) è stato certamente superato ancora in epoca apostolica. Quindi dopo la morte degli apostoli il cristianesimo avrebbe praticamente cessato di esistere. E non potrebbe essere stato rappresentato da nessun "rimanente" dei cosiddetti 144.000 da Russell in poi, dato che non ci può essere nessun rimanente di un numero completato da secoli.
    Basta questo argomento per togliere ogni appiglio con cui i TdG cercano di legittimare la voragine incolmabile che li separa dagli apostoli e dalla chiesa fondata da Cristo.

    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 12/05/2005 20.57]

  • OFFLINE
    anonimo8
    Post: 30
    Registrato il: 02/08/2004
    Utente Junior
    00 13/05/2005 10:26
    Conclusione
    Gent. Achille, è intanto mia intenzione chiedere umilmente scusa per i toni usati talvolta nei miei discorsi.
    Ho comunque riflettuto sulle tue risposte e su quelle degli altri.
    Circa l'assenza di uno "schiavo fedele e discreto" nei 18 secoli anteriori al XX sec. farò opportune ricerche ed eventualmente, se riterrò opportuno condividerne il risultato con te, ti informerò sull'esito ottenuto.
    Allo stato attuale la questione del grano e delle zizzanie sembra essere una più che valida spiegazione al dubbio da te suscitato.
    Ma non mi è sembrata molto opportuna e convincente la risposta che mi hai fornito circa lo scopo del forum.
    Celandoti dietro questo concetto, non hai fatto altro - evidentemente - che dimostrare di NON POTER rispondere alla mia domanda in maniera diretta e di conseguenza una risposta mi è stata comunque data: non potete proporre l'alternativa.
    Esco quindi da questo thread dato i ragionamenti fin'ora portati alla mia attenzione non giustificherebbero una revisione nè della mia fede religiosa nè dell'organizzazione che ho deciso di scegliere.
    Saluti.

    PS: difficilmente tornerò sul forum e quindi ogni eventuale risposta a questa mia conclusione sarebbe inutile.


    Argomento chiuso
  • OFFLINE
    cinuzza
    Post: 88
    Registrato il: 05/09/2004
    Utente Junior
    00 13/05/2005 10:54
    Mi e' sembrato di capire, che anonimo8 sta passando un periodo di crisi.

    Forse sbaglio, ma la mia impressione e' questa.

    Perche' si e' posto e ci ha posto questa domanda?

    Forse non lo sapremo piu'.

    Spero di leggerti ancora, anonimo.

    A presto
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 1.271
    Registrato il: 13/07/2004
    Utente Veteran
    00 13/05/2005 11:24
    Ma che scoiattolo!...
    Dunque niente di nuovo. E' il classico giovane TG che teme il confronto. Getta il sasso nello stagno e sguscia via. Vorrà dire che aggiungerò anche questo atteggiamento tra gli espedienti psicologici escogitati dai loro capi come forma di difesa/catenaccio.
    Intanto siccome io non credo alla affermazione che non aprirà più il forum - forse non scriverà più ma di sicuro lo leggerà, non è vero piccolo?[SM=g27835] - (del resto la curiosità è stata così potente da indurre a un peccato originale!) io pubblico lo stesso il mio post di risposta alla sua domanda che primieramente era diretta a me e che ho preparato la notte scorsa. Eccolo...
    ___________________________________________

    Innanzitutto ringrazio "Ingannato" e poi anche "Emmeciquadro" perché con certe loro risposte al nostro caro "pioniere regolare" (ma chi me l'aveva detto che era un giovane?[SM=g27827] Ho percezioni extrasensoriali?) mi hanno risparmiato la fatica di darle io.
    Secondariamente però devo ringraziare anche "Anonimo8" perché il suo post del 12/05/2005 10.28 lo utilizzerò per il 3D "Geovismo e psicologia", analizzandone qualche punto che è illuminante prorpio al fine di capire meglio certi meccanismi mentali dei Testimoni e certe idee accuratamente insufflate che, a quanto si vede, funzionano allo scopo che la WT si prefigge.

    Quindi qui me la cavo con un semplice invito ad "Anonimo8" ad essere paziente. Sappiamo tutti che quella di pretendere le risposte a tambur battente fa parte della struttura di religione a quizzario che la WT inculca ai suoi seguaci. Una struttura ingannevole perché serve a banalizzare ciò che è profondo e a dare su tutto risposte unilaterali che sanno di fondamentalismo asolutista. Qui nel forum non funzionano. Qui si ritorna sulle cose, e siamo tutti convinti che ciascuno ci può regalare un'angolazione nuova, un approfondimento che ci era sfuggito; così reciprocamente, con attitudine amichevole.

    Inoltre la domanda/pretesa che, in alternativa al geovismo si debba indicare quale sarebbe la vera religione, io dico che ragionano bene i due foristi citati: non c'è connessione di necessità, quindi non esiste nesso logico tra la capacità di individuare una falsa strada e quella di indicare quella giusta. Se chi sa che quella che percorri è sbagliata e finisce nel precipizio ha diritto, dovere, e capacità di avvertirti indicartelo, anche se lui non ha ancora trovato la giusta. Sapere che un farmaco non è adatto al tuo male è già un salvarti da intossicazione inutile e invito a cercare altrove.
    Anch’io, come “Ingannato” ti invito a "nuotare", caro giovanotto. E se interpelli personalmente me ti sorprenderò perché ti dico che anche se la so (o meglio se ritengo di saperla) non te la “dico” qual è la vera religione. Non te la dico per due buoni motivi:
    - primo perché tu, come tutti, non dovresti cercare chi ti DICE qual' è la vera religione ma chi ti DIMOSTRA qual è (se può). A livello del DIRE è evidente che tutti diranno che è la propria, se ne hanno una, ma se passiamo al DIMOSTRARE si tratterà di esaminare LE RAGIONI della propria fede. È questo che fa una fede adulta. E’ questo che si dovrebbe pretendere in un forum. E a livello di “ragioni” (ma non l'ho già scritto?) scoprirai che non tutte le religioni ne hanno; per esempio il geovismo non ne ha. Anzi, sarà una sola la religione ad avere tutte le carte in regola.
    - secondo perché la disprezzeresti se ti venisse imbeccata; devi scoprirla da te. Infatti il tuo disprezzo per la fede cattolica, accennato en passant, mi fa capire che tu non hai fatto alcun approfondimento su di essa e perciò è proprio una idea che ti è stata DETTA da qualcuno e non DIMOSTRATA (questo forum evidenzia a iosa che certi ragionamenti della WT non sono affatto “dimostrativi” delle sue tesi ma che essa semplicemente le “dice” e le ripete, anche contro ogni contestazione giocando sul meccanismo psicologico della “BIG LIE”).
    In conclusione qui nessuno si limita solo a “dire”. Ciascuno deve “motivare, dimostrare”. E se mi chiedi di esporti LE RAGIONI DELLA MIA FEDE nella fede cattolica che professo (ovvero di passare sul piano dimostrativo) ti dico che mi dovresti concedere almeno un decimo del tempo che hai dedicato ad imparare il geovismo; cosa non solo impossibile qui ma anche OT.
    Insomma non te la puoi cavare con due battute. Devi indurti a maggiore serietà e.. metterti in ricerca. Questo sito, nel suo insieme, ti può solo aiutare a vedere, con solide prove, che il geovismo non ha le credenziali per proporsi come la vera fede.

    Per consolarti ti dirò che una delle prove primarie che la vera fede/religione è nel cattolicesimo* io l’ho presentata e difesa su questo forum più volte. E consiste nella capacità, esercitata dalla Chiesa Cattolica e riconosciutale da chiunque crede che la Bibbia sia Parola di Dio, di aver individuato e dichiarato senza errore (cioè con infallibile giudizio) quali erano i libri ispirati da Dio, i libri cioè che avrebbero dovuto formare la Bibbia, escludendo molti pretendenti da essa qualificati “apocrifi”. Ciò è avvenuto a fine 400. Prima ancora che esistesse il geovismo. E per giunta, secondo l’insegnamento della WT, che in questo è di una irragionevolezza pacchiana, quando la Chiesa Cattolica era in piena grande apostasia! Dovresti pensarci... Perché non ti leggi i 3D che ne parlano su questo forum?
    Ciao.
    Tuo Berescitte

    _________________________________
    * Ma è un discorso impreciso perché sono “vere” in parte anche altre Chiese e c’è della verità anche in tutte le religioni. Dovrei dire meglio dicendo che il cattolicesimo è quella denominazione religiosa che custodisce e insegna l’intera verità rivelata da Cristo, quindi indica con precisione come essere “adoratori in spirito e verità” secondo il cuore di Dio.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 1.274
    Registrato il: 13/07/2004
    Utente Veteran
    00 13/05/2005 12:10
    Anzi, poiché alle mie fatiche ci tengo e...
    ... anche perché, sia lui presente o assente, il forum serve a qualsiasi lettore per ragionare su ogni singola asserzione per trarne luce se è quadrata o criticarla se storta, pubblico anche la risposta al suo post del 10/05/2005 15.13. Risposta che avevo preparata e che, per difficoltà tecniche nel mio pc non ho potuto inserire ed è stata surclassata (ma penso non resa inutile) dagli interventi di altri. Eccola...
    __________________________________________


    Ad Anonimo8, riprendendo e riportando in neretto ciò che dice nel post del 10/05/2005 15.13

    Dici…
    >Perchè dovrebbe aver cambiato metodo proprio ORA che abbiamo ancor più bisogno di Lui?

    R- E chi ti ha detto che ha cambiato metodo? Io non l’ho detto. Anzi, sono convintissimo che il popolo di Dio è oggi il corpo di Cristo, cioè la Chiesa, e non si è graditi a Lui, che ci ha progettati come esseri sociali e ci ha reso tutti “responsabili” del peccato adamico, e parallelamente tutti “redenti” dal sacrificio di Cristo, se si vive il proprio cristianesimo senza l’appartenenza alla Chiesa. Sarebbe un atteggiamento egoistico che rende il soggetto isolato interiormente dai problemi di famiglia!

    Dici…
    >Quindi, secondo questo ragionamento, anche i TdG potrebbero essere la vera religione.

    R- Da dove ricavi questo “quindi”? Se rileggi con attenzione ciò che ho scritto, capirai che sto dicendo che la misericordia di Dio ci salva anche se si appartiene a una falsa religione, e non che tutte sono vere e quindi lo sarebbe anche quella dei Testimoni. La verità o meno di una religione non viene determinata dal fatto che Dio accetta l’adorazione anche sbagliata. La si ricava dai motivi di credibilità, dalle credenziali che si debbono esaminare con ragione critica.

    Dici…
    >Infatti, la Verità è nella Bibbia (Giov. 17:17) e fino a prova contraria il Vaticano si basa sulla Tradizione, Brooklyn sulla Bibbia (come dice anche l'insegna che vi si trova sui suoi edifici).

    R- Ma la verità cristiana, prima di essere nella Bibbia che ha cominciato ad essere scritta vari anni dopo la morte di Gesù era nella Chiesa che la trasmetteva (in latino trasmettere si dice “tràdere”, da cui la parola “tradizione”) quindi la verità era nella Tradizione Apostolica fatta da persone vive, e insegnata non da scritti (quasi tutti erano analfabeti) ma da bocca a orecchio. E quando a fine 400 è stato composto ufficialmente il Canone biblico, cioè quando il popolo ha potuto avere la certezza che solo certi scritti e non altri erano ispirati, si dà il caso che la scelta infallibile di tali scritti è stata fatta ancora in base al messaggio che era stato “trasmesso-tràdito” dalla Tradizione orale fino a quel momento. Se, come dici, la verità non fosse stata (e non fosse tuttora) nella Tradizione Apostolica, la scelta di quei libri sarebbe un errore da correggere. Sia i TG che i cattolici e tutti i cristiani sarebbero senza Bibbia, ovvero la Bibbia si ridurrebbe a una collezione di rotoli antichi senza avere più la qualifica tutta sua di PAROLA DI DIO. E chi lo dice? Brooklyn che era di là da venire?
    Chiedi…
    >Ti invito ad esprimerla, allora.

    R- Mah! Penso di averlo fatto, tra le righe. Non credi?... Noi cristiani/cattolici riteniamo che la verità rivelata sia nella Tradizione vivente della Chiesa e nella Bibbia che essa ha accettato secondo il proprio intendimento e non secondo quello ebraico, da Israele, e in quell’altra parte della Bibbia cristiana scritta da cristiani membri della Chiesa.
    Che poi, in forza della divisione storica di vari gruppi, staccatisi dalla chiesa cattolica, anche altre chiese restino portatori di gran parte della verità rivelata (giacché la divisione riguarda solo pochi punti di dottrina, benché essenziali) e nella Chiesa Cattolica “sussista” l’integrità della verità rivelata, questa è la mia opinione. E farebbe torto alla mia intelligenza chi pensasse che dietro questa convinzione non vi siano ragioni più che valide per sostenerla, a partire proprio da questa del verdetto che ha determinato con infallibilità (ne sono convinti anche i TG, gli evangelici, i protestanti e gli ortodossi, proprio tutti!) il Canone biblico.

    Dici…
    >Tuttavia resto perplesso dinanzi a persone (non solo tu) che conoscono così bene la Verità Biblica tanto da ritenersi in grado di determinate che i TdG non hanno la Verità ma che al contempo non sono altrettanto capaci di indirizzarmi ad una Verità Univoca.

    R- Come sarebbe a dire non sono capaci? Segui un corso serio di teologia dogmatica e sarai soddisfatto. Ma sia ben inteso, la “verità univoca” non significa una verità su cui tutte le persone siano d’accordo. Non è l’accordo che fa la verità ma le prove intrinseche. Esse potrebbero esserci e tuttavia potremmo avere sempre gente che non professa quella verità nella sua vita. I motivi sono molteplici, non esclusi quelli morali, psicologici, di pressione sociale, e anche di… capacità di intendimento personale.

    Domandi…
    >Insomma c'è o non c'è una Verità Assoluta?

    R- Non ci perdiamo in astrattezze per favore. A me non interessa se le affermazioni circa l’essere delle cose siano “assolute” o no. Mi basta che corrispondano all’essere delle cose. Quando leggo sulla Torre “certamente no!” cosa importa se questa sia una verità assoluta o meno? Basta che non equivalga a “probabilmente sì”, perché allora saremmo nella psicopatologia. E di affermazioni di questo tipo, che si vuole siano credute con fermezza e poi - quando ci si ripensa - che siano con pari fermezza rifiutate, nella storia della letteratura geovista, come sai, ve ne sono davvero troppe… Una te l’ha detta poco fa Achille: ti si dice che la verità è solo nella Bibbia e poi, quando hai aderito al movimento, scopri che la verità è anche a Brooklyn, anzi solo a brooklyn che ti media la Bibbia interpretandola. Senza la WT infatti essa non si può comprendere. C’è scritto così o no? Questa non è autocontraddizione o astuzia del lupo che usa l’aspetto di agnello (io non valgo niente, è la Bibbia che parla) e poi si manifesta per quello che è (la Bibbia? O la capisci come dico io o Geova ti distruggerà).

    Insisti…
    >E' vero che Dio ne è il depositario, ma vorrei capire - secondo voi - chi oggi la rappresenta, dato che Cristo mi pare abbia lasciato una Chiesa, definita nel Vangelo, "colonna e sostegno della Verità" per l'appunto.

    R- Bravo! Non sei lontano dal Regno di Dio!...
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    emmeciquadro
    Post: 44
    Registrato il: 07/04/2005
    Utente Junior
    00 13/05/2005 18:14
    Re:

    Scritto da: cinuzza 13/05/2005 10.54
    Mi e' sembrato di capire, che anonimo8 sta passando un periodo di crisi.



    Dopo il mio post mi sono reso conto pure io e un po' mi e' dispiaciuto leggerne la reazione sprezzante.

    Ho troppa fiducia nell'uomo per pensare che una persona possa rinunciare cosi' evidentemente alla sua capacità di criticare e di leggere.

    Dici che non ti abbiamo risposto perche' in poche pagine di un forum non ti diamo il senso della vita anonimo?
    Io penso che leggendo bene le risposte invece te lo abbiamo dato o almeno ti abbiamo dato una traccia dei molti "sensi" che la vita assume.

    Io, Berescitte, Ingannato, Achille e tutti gli altri abbiamo storie e scelte molto diverse l'uno dagli altri, in comune solo una cosa probabilmente, ma molto importante; non ci piacciono le risposte facili e immediate, la rispostina prefabbricata che vorrebbe chiudere tutto e si frantuma alla prima osservazione accurata.
  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 1.425
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 14/05/2005 10:19
    Re: Conclusione
    Scritto da anonimo8:

    Circa l'assenza di uno "schiavo fedele e discreto" nei 18 secoli anteriori al XX sec. farò opportune ricerche ed eventualmente, se riterrò opportuno condividerne il risultato con te, ti informerò sull'esito ottenuto.
    Allo stato attuale la questione del grano e delle zizzanie sembra essere una più che valida spiegazione al dubbio da te suscitato.....
    PS: difficilmente tornerò sul forum e quindi ogni eventuale risposta a questa mia conclusione sarebbe inutile.
    Argomento chiuso

    In questo tuo messaggio "conclusivo" mi sembra che vi sia una contraddizione.
    Da un lato, infatti, dici che dovrai fare ricerche in merito all'esistenza di uno "schiavo fedele" nei 18 secoli precedenti a Russell e che poi, eventualmente, ne informerai il forum. Dall'altro però consideri chiuso l'argomento...

    Da questa tua risposta comunque risulta che tu hai accettato di aderire ad un'"organizzazione" senza verificare se questa avesse o meno una qualche radice storica che la collegasse alle origini del cristianesimo. Tu hai parlato di "Collegio Direttivo", che avrebbe dovuto continuare anche dopo la morte degli Apostoli. Hai affermato che questo dimostrerebbe che per essere cristiani bisogna aderire ad un'organizzazione. Eppure non sei in grado di rispondere a delle domande piuttosto semplici:

    1) da chi è stato rappresentato il "collegio direttivo" nei 18 secoli precedenti Russell & C.?
    2) da chi era rappresentata la "visibile organizzazione di Geova" nello stesso periodo di tempo?

    Dici che devi fare delle ricerche per rispondere a questi basilari interrogativi, che fra l'altro tu stesso hai sollevato.
    Ebbene, ti risparmio la fatica: l'unico tentativo della WTS di rispondere in maniera dettagliata a queste domande lo trovi nella Torre di Guardia del 15/7/1965 a pag. 447, rivista nella quale fra l'altro si legge:
    «Che Geova abbia avuto testimoni sulla terra anche dal tempo di Cristo fino ai nostri giorni sembra indicato dalla parabola del grano e delle zizzanie scritta nel tredicesimo capitolo di Matteo... Si può pensare che questa parabola voglia dire che durante tutto questo tempo, dalla prima semina fino alla mietitura, vi sarebbero stati alcuni veri cristiani, "grano", benché a volte il loro numero potesse essere straordinariamente piccolo».
    Nota l'estrema cautela con cui la WTS si esprime: "Sembra indicato... si può pensare... potesse essere...". Evidentemente a Brooklyn si rendono conto di quanto le loro argomentazioni siano deboli ed inconsistenti, non suffragate cioè da alcuna informazione storicamente certa e verificabile.
    Per esempio, nel tentativo di colmare la voragine che separa i TdG dalle origini apostoliche, la stessa rivista menziona alcuni "professanti cristiani" che avrebbero difeso la verità biblica. Fra questi vengono citati gli Ariani. Quindi per i TdG gli Ariani avrebbero qualche relazione con le loro dottrine. Tuttavia gli Ariani non avevano le stesse credenze dei TdG, anche solo per quanto riguarda il loro antintrinitarismo. Questo viene riconosciuto dalla stessa WTS: «Poiché i testimoni di Geova non credono nel dogma trinitario, è stato detto che praticano "una forma di arianesimo". Ma il fatto che non siano trinitari non li rende ariani. In uno dei suoi pochi scritti pervenutici Ario sostiene che Dio non si possa conoscere, e che nemmeno il Figlio possa conoscerlo. Di conseguenza lo storico H. M. Gwatkin, nel suo libro The Arian Controversy (La controversia ariana), afferma: "Il Dio di Ario è un Dio sconosciuto, il cui essere si perde nel mistero. Nessuna creatura lo può rivelare, ed egli non può rivelare se stesso". I testimoni di Geova non adorano né l’"immenso" e incomprensibile Dio dei trinitari né il "Dio sconosciuto" di Ario» (w84 1/12 p. 24).
    Quindi gli Ariani erano dottrinalmente diversi dai TdG e di conseguenza non possono essere menzionati come "anello di congiunzione" fra gli Apostoli e Russell & C.

    La Torre di Guardia menziona poi i Quartodecimani, che «celebravano la commemorazione di Cristo il 14 nisan, opponendosi alla tendenza paganeggiante di Roma».
    Ma i Quartodecimani si ritenevano parte della Chiesa Universale e mantenevano quindi rapporti fraterni con la Chiesa di Roma e con le altre comunità cristiane del tempo, pur distinguendosi per il fatto che celebravano la Pasqua il 14 nisan, anziché la domenica seguente. Inoltre i Quartodecimani, come tutti i cristiani del loro tempo, celebravano frequentemente l'"eucaristia" assieme ai fedeli delle chiese occidentali (che la Torre di Guardia definisce "paganeggianti"). Vedi in questa pagina come la Società abbia citato in maniera parziale e strumentale le parole di Eusebio di Cesarea per far credere che i Quartodecimani fossero simili ai TdG: www.infotdgeova.it/quarto.htm

    Escludiamo quindi anche i Quartodecimani dall'elenco.

    La rivista menziona poi i Pauliciani, sorti nel settimo secolo, e dice che i loro insegnamenti «sono stati definiti [ma da chi?, ndr] "cristianesimo biblico vero e apostolico». Ma le cose stanno davvero in questo modo? Sui Pauliciani un'enciclopedica spiega: «Le dottrine dei P. [Pauliciani, ndr] appaiono come un non chiaro intreccio di motivi manichei e di forme cristiane, centrandosi sulla tesi fondamentale, tipicamente dualistica, della distinzione fra Dio celeste, autore delle sostanze spirituali, e Dio Creatore del mondo terrestre e materiale. Questa tesi portò al dichiarato cristianesimo dei P. ad una concezione del Cristo quale spirito angelico, inviato nel mondo della materia e degli uomini, e quindi ad una cristologia vanificata dal punto centrale dell'Incarnazione». Accettavano solo il Nuovo Testamento e seguivano insegnamenti gnostici sulla linea di Marcione (Enciclopedia delle religioni, Vallechi, Firenze 1970, vol. 4, coll. 1553).

    I Pauliciani erano quindi degli eretici che ben poco avevano in comunque con il "vero cristianesimo".
    Anche questo "anello" deve quindi essere scartato.

    I gruppi menzionati finora non dimostrano quindi nessuna esistenza di uno "schiavo fedele" rappresentato da un "Corpo Direttivo" attraverso il quale venisse portato avanti "il vero cristianesimo". Siamo arrivato al settimo secolo dopo Cristo e di tale "schiavo" nella storia non c'è traccia alcuna.

    Dal settimo secolo la WTS salta al dodicesimo, chiamando in causa i Valdesi: «Quindi dal dodicesimo secolo in poi vi furono i valdesi, che avevano molto in comune con i precedenti pauliciani, poiché si attenevano strettamente alla Bibbia [ricordate che i Pauliciani, in quanto gnostici dualisti, rigettavano l'intero Vecchio Testamento, ndr]».
    Anche i Valdesi tuttavia divergevano profondamente dagli insegnamenti dei TdG. Rimasero infatti fedeli alle dottrine fondamentali della Trinità, dell'esistenza della vita dopo la morte, della punizione dopo la morte dei malvagi e del premio del paradiso ai buoni.
    Non si può quindi certo dire che il movimento Valdese fosse un precursore del "geovismo".

    Tutti i tentativi della WTS di colmare la voragine storica che separa i TdG dalle origini apostoliche si rivelano quindi vani.

    Interessante, sempre nella Torre di Guardia del 1965, la conclusione della WTS: «I fatti summenzionati quindi dimostrerebbero [il condizionale è più che opportuno, visto che "i fatti summenzionati" non dimostrano nulla, come si è visto, ndr] due cose: (1) Che nel corso di tutti i secoli, dal tempo di Abele fino ai tempi moderni, vi furono alcuni che si attennero così strettamente alla Parola di Dio da essere considerati testimoni di Dio che ebbero la sua approvazione. (2) Che devono essere stai un piccolo numero. Questo sarebbe in armonia col limitato numero di coloro che compongono il corpo di Cristo [i cosiddetti 144.000, ndr] e anche col fatto che un numero comparativamente grande comparve al tempo della semina e della mietitura [a partire da Russell in poi, ndr]».

    Secondo la Società quindi dal tempo di Russell sarebbe comparso un numero "comparativamente grande" dei membri della cosiddetta classe degli unti (i 144.000). Quanti sarebbero stati gli "unti" a partire dal tempo di Russell? Secondo i rapporti pubblicati dalla WTS devono essere stati almeno 100.000! Basti pensare che nel 1925 vi erano più di 90.000 professanti unti, come si legge nel libro Il millenario regno di Dio si è avvicinato, p.237, §§ 8-11: «La celebrazione annuale della Cena del Signore alla data successiva, mercoledì 8 aprile 1925, portò alla luce qualche cosa d’incoraggiante. A causa dell’opera di piantare, innaffiare e coltivare che s’era compiuta sino ad allora in ulteriori zone d’attività con i nuovi strumenti provveduti per fare pubblicità al Regno, il numero delle congregazioni dei discepoli con speranze celesti aumentò. Aumentarono i componenti delle congregazioni. Così a questa celebrazione della Cena del Signore il numero di quelli che vi presero parte indicò questa crescita e produzione di discepoli di Cristo. Quanti vi presero dunque parte quell’anno? L’edizione (inglese) de La Torre di Guardia del 1° settembre 1925 (link), a pagina 263, nei "Rapporti della Commemorazione", dice: "Siamo lieti che il numero dei partecipanti alla Commemorazione sia così grande, perché manifesta in ogni luogo molto interesse nella verità, e così dovrebbe essere. La somma totale di cui è stato fatto rapporto finora è 90.434, che è di 25.329 superiore al rapporto di un anno fa"» (il grassetto è mio).
    Ma come è possibile che vi fosse un "rimanente" (ma un "rimanente" non è una parte minore di una parte maggiore?) così elevato di "unti", quando, secondo ogni evidenza, il numero di 144.000 discepoli venne raggiunto e superato ancora alle origini del cristianesimo?
    Qualsiasi tentativo di aggirare questa domanda o di evitare una chiara ed inequivocabile risposta può bastare a dimostrare che i TdG non sono la "chiesa" fondata da Cristo e alla quale Egli promise la Sua continua assistenza "tutti i giorni fino alla fine del mondo".
    Accusando tutte le Chiese cristiane di essere diventate apostate, la WTS ha tagliato il ramo che poteva in qualche modo collegarla alla radice.
    Una cosa quindi appare evidente: i TdG sono solo una delle tante "sette" che sono sorte dal nulla nel corso dei secoli per opera di individui che credevano di aver riscoperto il messaggio più vero ed autentico contenuto nella Bibbia. Di simili gruppi e gruppuscoli nati dal nulla - e che spesso spariscono nel nulla - è piena la storia.

    Mi sembra chiaro che una religione che pretende di rappresentare il vero cristianesimo debba provare la continuità dei suoi insegnamenti, non solo rifacendosi ad un'interpretazione della Bibbia ma anche dimostrando che tale interpretazione è stata preservata fedelmente nel corso dei secoli a partire dalle origini apostoliche. Il credo dei TdG, con i suoi numerosi cambiamenti di "intendimento", non può dimostrare tale continuità nemmeno nemmeno nei pochi decenni da che è venuto all'esistenza.

    Tu hai parlato di "Collegio Direttivo" che avrebbe dovuto continuare ad esistere anche dopo la morte degli apostoli. Le chiese storiche (in particolare quella cattolica ed ortodossa) possono fornire un elenco dettagliato dei "vescovi" (o dirigenti ecclesiastici) che si sono succeduti a partire dagli apostoli fino ai nostri giorni. Tale collegamento storico con le origini del cristianesimo esiste ed è quindi dimostrabile.
    Non solo, ma gli scritti dei primissimi cristiani, riconosciuti autorevoli dalla stessa WTS, dimostrano che le "adunanze" dei cristiani erano molto simili a quelle che si tengono nelle chiese della "cristianità". Vedi per esempio questa pagina: www.infotdgeova.it/riunioni.htm
    Questi cristiani celebravano l'"eucaristia" frequentemente, almeno ogni "giorno del Signore" (domenica). Una prassi molto diversa dalle "adunanze" che si tengono nelle Sale del Regno.

    Un'ultima osservazione per quanto riguarda la cosiddetta apostasia che avrebbe praticamente fatto scomparire il cristianesimo dalla faccia della terra per circa 18 secoli: come è possibile che questo sia avvenuto quando Cristo stesso promise la Sua guida ed assistenza "tutti i giorni fino alla fine del mondo" alla Chiesa da Lui fondata? E come è possibile che il Soccorritore (lo Spirito Santo promesso) abbia permesso che la Luce della Verità venisse completamente soffocata dalle tenebre dell'errore? Questo sarebbe come dire che Dio ha abbandonato la Chiesa a se stessa, che Cristo non abbia mantenuto le Sue promesse...
    I TdG spesso menzionano i comportamenti e le azioni sbagliate della "cristianità" per sostenere che le chiese storiche non possono aver rappresentato il vero cristianesimo. Eppure non si rendono conto che anche in questo modo si stanno contraddicendo. Seguendo la stessa "logica", infatti, si potrebbe dire che la storia delle numerose infedeltà della nazione di Israele e le azioni estremamente empie di alcuni suoi rappresentanti dimostrino che quella nazione non poteva essere il popolo di Dio. Invece, secondo la Bibbia, Dio punì severamente ma non rigettò mai il Suo popolo. Quando Gesù venne sulla terra riconobbe che la "salvezza aveva origine dai Giudei" e riconobbe anche la piena legittimità del culto e dell'adorazione compiuta nel Tempio. Quando poi venne il momento di sostituire la nazione giudaica con un altra nazione (Matteo 21:45), le prove e le evidenze di questo cambiamento vennero divinamente fornite con miracoli, segni ed effusione di Spirito Santo. Dio stesso, quindi, come al Sinai, fondò una nuova nazione cristiana, promettendo ad essa la sua continua assistenza nel corso dei secoli, fino alla fine del mondo.
    E tale guida ed assistenza avrebbero dovuto continuare, nonostante gli errori e le infedeltà umane, così come avvenne con il popolo di Israele.
    Mi sembra questa una conclusione molto ragionevole, così come lo è il credere che la "vera chiesa" cristiana sia quella che può dimostrare la sua continuità storica sin dalle origini.

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 14/05/2005 12.23]

  • OFFLINE
    anonimo8
    Post: 31
    Registrato il: 02/08/2004
    Utente Junior
    00 17/05/2005 09:51
    A volte ritornano, visto?
    Esito delle ricerche:

    Secondo le mie ricerche, durante la Grande Apostasia non vi è stato in effetti né un Corpo Direttivo né un'organizzazione unica approvata da Dio, bensì singoli unti sparsi qua è là, forse ve ne erano di più in chiese come ad esempio la Prima Chiesa Riformata Minore, correnti come i Quattordecimani, gli Ariani (anche se non avevano tutto in comune con gli odierni TdG come dicevi tu, Achille)... e insomma, tutti quelli che più avevano un insegnamento vicino alla Bibbia, ma nessuno di essi aveva la chiara luc. L'unica cosa che li distingueva era l'unzione che avevano ricevuto e che gli permetteva di guardare al di là delle dottrine umane. In tutti i secoli vi sono stati antitrinitari e millenaristi, nonché gente che rinnegava l'immortalità innata dell'anima umana, in tutti i secoli...e si sono protratti sino alla mietitura, quando alla fine dell'800 questi si raggrupparono sotto il nome di Studenti Biblici, per essere così finalemte tirati fuori dalle zizzanie ed essere riconosciuti come Cristiani Testimoni di Geova.
    E' solo allora che lo Schiavo è costituito e riconosciuto e di conseguenza organizza una congregazione strutturata. Questo Schiavo non ha mai posseduto tutta la Verità nel corso dei secoli, ma la sua "discrezione" e umiltà gli ha permesso di non continuare a inciampare nella caligine, ma di avanzare verso l'alba (Proverbi 3:18,19) infatti oggi è a pieno mezzogiorno!

    Malachia capitolo 3 dice infatti:

    16 In quel tempo quelli che avevano timore di Geova parlarono gli uni con gli altri, ciascuno col suo compagno, e Geova prestava attenzione e ascoltava. E si cominciò a scrivere dinanzi a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di Geova e per quelli che pensavano al suo nome.

    17 “E certamente diverranno miei”, ha detto Geova degli eserciti, “nel giorno in cui produrrò una speciale proprietà. E di sicuro mostrerò loro compassione, proprio come un uomo mostra compassione al figlio suo che lo serve. 18 E voi certamente vedrete di nuovo [la distinzione] fra il giusto e il malvagio, fra chi serve Dio e chi non lo ha servito”.


    Quindi, per riassumenre, sebbene nei secoli bui non ci sia stato un Corpo Direttivo, evidentemente c'è stato qualche appartenente allo Schiavo fedele e discreto.

    Bisogna precisare che mentre lo Schiavo fedele è la classe degli unti in vita sulla terra visti nel loro insieme, il Corpo Direttivo è invece una rappresentanza di quest'ultimo che organizza l'opera di istruzione e di predicazione mondiale.

    Di questo Cirpo Direttivo non si è avute più notizie dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 E.V. (infatti la collegialità fu sostituita progressivamente dall'operato dei singoli vescovi con l'inizio della grande apostasia) per poi vederlo ricomparire nel tempo della fine come adempimento della profezia del 'grano e delle zizzanie'.

    La rete a strascico menzionata nei vangeli, con la quale si catturano nel mare pesci che poi sulla spiaggia vengono accuratamente scelti in due categorie, è associata a quelle religioni dette illuminate, che hanno contribuito perlomeno a dare al cristianesimo un'impulso di crescita mondiale.

    Come tu hai osservato, gli stessi Israeliti non si mostrarono fedeli per molto tempo, anzi apostatarono. Tuttavia Geova non li rigettò completamente se non dopo secoli e secoli di indefessa apostasia e infedeltà.

    E' invero che il patto legava Geova a loro, ma non penso che sia diverso per la congregazione cristiana, almeno nel principio dominante che animava la legge mosaica.

    Per cui, secondo la mia anlisi, il suggello alla ricusazione divina è stato dato "solo" nel 1918.
    Credo che questo fatto, associato al significato della rete a strascico, esplichi che, nonostante la crescita di innumerevoli zizzanie, in seno a queste confessioni si sia sviluppato anche qualche pregevole stelo di grano. Nel complesso l'organizzazione è divenuta putrescente, ma nello specifico ha prodotto pesci adatti e conformi al vero cristianesimo.

    Del resto ancora oggi traiamo pesci adatti da quelle reti ormai in disuso e che generano solo sgradevolissimi miasmi.
  • OFFLINE
    Stombola
    Post: 6
    Registrato il: 14/05/2005
    Utente Junior
    00 17/05/2005 10:23
    Uhhmmm
    Anonimo8,

    Scusa se mi intrometto ma devi ammettere che l'anno 1918 e' un'po arbitrario e come sai si basa sulla credenza che il 1914 segni la fine del tempo dei gentili.

    Quindi per poter avvalorare la tua tesi si dovrebbe dicutere usando le scritture, e perche' no, le publicazioni dei TdG per verificare se questo anno e' veramente indicato dalla bibbia come la fine del tempo dei gentili.

    Prima di inziare tale discussione dimmi se sei disposto a fare questa verifica. Potremo iniziare una nuova discussione sull'argomento.

    La tua ricerca e' buona e rammentala perche' sara utile in futuro.



  • apostata felice
    00 17/05/2005 12:16
    Certamente! Lo Schiavo Fedele e Discreto che guida i Testimoni di Geova è l'UNICO approvato da Geova, e i veri cristiani si trovano solo là, tra l'altro il CD della WTS che guida i Testimoni di Geova dice sempre fate come vi dico e non come faccio!

    Dunque un TdG non può festeggiare il suo compleanno;
    La WTS si!

    Un TdG deve rinunciare ad un lavoro militare o che ha a che fare con i militari (es. consegnare alimentari ad una base militare);
    Mentre la WTS può investire i suoi soldini (nostri soldi!) in azioni della RAND-CAM che produce motori per aerei da guerra!

    Un TdG non può fumare;
    Mentre la WTS può investire i suoi soldini nella Phillip Morris!

    Un TdG non può partecipare ad alcuna opera dell'ONU in quanto per la WTS è la bestia selvaggia di Rivelazione;
    Mentre la WTS può iscriversi all'ONU come ONG Organizzazione Non Governativa!

    Un TdG del Malawi DEVE morire, piuttosto che acquistare una tessera da 25 centesimi di dollaro;
    Mentre un TdG del Messico PUO' corrompere un funzionario per avere la carta di congedo dal servizio militare! In quanto è interesse (economico) della WTS che si faccia così! E poi che volete i TdG del Mexico NON sono un culto religioso come nel Malawi, ma sono soltanto "un'associazione culturale"!

    La WTS ha un solo interesse: IL DENARO! E dovete smetterla di scandalizzarvi per quello che fà, voi TdG avete SOLO doveri verso Geova (cioè verso la WTS), cioè predicare il regno e ubbidire alle direttive che la WTS vi dà tanto amorevolmente! Poi la WTS amorevolmente cura i SUOI interessi economici e NON dovete scandalizzarvi delle opere della WTS, voi fra poco risponderete a Geova delle vostre opere ad Armaghedon, puntate dunque alle ricchezze spirituali!
    Chissà perchè la WTS si accontenta delle ricchezze di questo mondo![SM=g27812]
    Certo che se Dio dovesse farsi rappresentare dal profetastro di Brooklyn, allora poteva anche rivolgersi ad Hitler![SM=g27826]
    Anonimo8, smettila di credere alle fandonie della Torre di Guardia! Ma non lo capisci che loro hanno a cuore solo un valore IL DENARO, ed allora vi danno riviste che VOI pagherete e poi distribuirete gratis per la WTBTS Incorporated, allo scopo di trovare nuovi clienti e venditori, ma come fai ad essere così gonzo! APRI GLI OCCHI!!![SM=g27825]
  • OFFLINE
    alex.kirk
    Post: 717
    Registrato il: 21/04/2004
    Utente Senior
    00 17/05/2005 13:03
    Re: Please my name is

    Scritto da: petitio 11/05/2005 15.00
    No, caro Alex.kirk, non ci siamo se dici...

    Dimostrare.
    E' evidente come ogni religione è in grado di "dimostrare" la propria fondatezza, non credo esisterebbe per molto, altrimenti.
    Succede anche che i popri affiliati non siano in grado di affrontare alcuni confronti con altri "affiliati".


    Ti rispondoE' evidente che tu fai equivalenza o sinonimia tra "dimostrazione" e "dichiarazione". Se volessi essere più preciso non diresti che "ogni religione è in grado di "dimostrare" la propria fondatezza. Tutte sono in grado di "dichiararla" o "dirla, protestarla, assicurarla a parole, giurarci sopra, testimoniarla, gridarla ai quattro venti, insistere, garantire sulla propria testa... eccetera" ma il "dimostrarlo" è ben altro; comporta trovare delle vere prove esterne alle proprie dichiarazioni. Prove razionali, analizzabili da chiunque e che si impongano alla intelligenza come innegabili.

    Ed è evidente che a questo punto non è affatto vero che tutte le religioni possono esibire questa dimostrazione. Anzi lo potrà fare solo l'unica e vera religione. Le altre potranno solo cercare di far carte false per essere credute tali e catturare persone culturalmente indifese (come dice il nostro presidente Mons. Minuti). La religione dei Testimoni ad esempio, e in questo sei d'accordo anche tu, non è in grado di fare tale dimostrazione (e neanche la tua Chiesa, almeno finché non risolvi il rebus che ti ha posto Berescitte discettando sul Canone, che depone per la verità della Chiesa cattolica).
    Ciao.




    Ok Petitio, scusami per l'errore.

    Faccio parte di una piccola comunità evangelica, a cui tengo molto, voglio bene ai fratelli, sopratutto perchè sono preziosi agli occhi di Cristo, come tutti i santi che hanno aperto il cuore a Gesù.
    Ma non per questo mi ritengo "salvo" per l'appartenenza a questa comunità, o religione, o setta, come preferisci.
    Ma mi sento perdonato solo ed unicamente perchè o accettato il dono gratuito di Cristo, accogliendo la Sua Grazia.

    Non si tratta quindi, mi ripeto, di religione ma di disposizione del cuore nei confronti del Salvatore.
    Giovanni 3:16

    In Giovanni 1:12 Ci viene spiegato cosa fare per far parte della famiglia di Dio, e non si parla di aderire ad una religione.

    In giovanni 3.1 Gesù spiega a un religioso molto pratico del tempo qualcosa di diverso dai rituali, dai sacrifici.

    Proprio questo non mi stancherò di annunciare agli amici tdg ex o ad altri religiosi.
    Nascere di nuovo, di spirito, amando Gesù, raccogliendo la Sua Grazia.
    Questa era la teologia, molto semplice, delle prime chiese, dei primi cristiani. Purtroppo non è più così.

    Quindi "non abbiate paura, aprite, anzi spalancate le porte del cuore a Cristo".

    E' scritto, in Atti 4:12 "In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati»."

    Semplice no ?, Purtroppo abbiamo complicato tutto :-(

    Bhe non disperiamo Gesù ancora compie miracoli, nei cuori, e vivifica ancora pietre morte in pietre viventi.

    Religione dicevamo, mi scosterei da quelle che nascondono il "vangelo" (Cristo il salvatore).
    Declassando il Signore a un dio minore, o innalzando le creature umane al suo pari.

    Non "condanno", comunque, quelle o le altre persone che appartengono a quella o all'altra religione cristiana.

    Gesù può far nascere un frutto( un cuore che accetta Gesù con il cuore con i sentimenti) anche tra i rovi (dottrine dottrine e dottrine).

    D'altronde la SUA Chiesa è composta da TUTTI quelli che lo hanno accolto. Giovanni 1.12

    Gesù è il Signor.

    ps
    in merito al canone (che, isnieme ad altre cose, viene assunto dalla CC come presupposto della sua "fedeltà") ho avuto occasione di parlarne in altri post, non mi ripeterò, anche perchè non è questo il luogo per sconfessare la dottrina cattolica, in ogni modo chi fosse interessato ad analizzare alcuni documenti e confutazioni può contattarmi.

    alex@laparola.info



    [SM=g27823]

    [Modificato da alex.kirk 17/05/2005 13.30]

  • OFFLINE
    anonimo8
    Post: 32
    Registrato il: 02/08/2004
    Utente Junior
    00 17/05/2005 15:09
    Re:

    Scritto da: apostata felice 17/05/2005 12.16
    Certamente! Lo Schiavo Fedele e Discreto che guida i Testimoni di Geova è l'UNICO approvato da Geova, e i veri cristiani si trovano solo là, tra l'altro il CD della WTS che guida i Testimoni di Geova dice sempre fate come vi dico e non come faccio!

    Dunque un TdG non può festeggiare il suo compleanno;
    La WTS si!

    Un TdG deve rinunciare ad un lavoro militare o che ha a che fare con i militari (es. consegnare alimentari ad una base militare);
    Mentre la WTS può investire i suoi soldini (nostri soldi!) in azioni della RAND-CAM che produce motori per aerei da guerra!

    Un TdG non può fumare;
    Mentre la WTS può investire i suoi soldini nella Phillip Morris!

    Un TdG non può partecipare ad alcuna opera dell'ONU in quanto per la WTS è la bestia selvaggia di Rivelazione;
    Mentre la WTS può iscriversi all'ONU come ONG Organizzazione Non Governativa!

    Un TdG del Malawi DEVE morire, piuttosto che acquistare una tessera da 25 centesimi di dollaro;
    Mentre un TdG del Messico PUO' corrompere un funzionario per avere la carta di congedo dal servizio militare! In quanto è interesse (economico) della WTS che si faccia così! E poi che volete i TdG del Mexico NON sono un culto religioso come nel Malawi, ma sono soltanto "un'associazione culturale"!

    La WTS ha un solo interesse: IL DENARO! E dovete smetterla di scandalizzarvi per quello che fà, voi TdG avete SOLO doveri verso Geova (cioè verso la WTS), cioè predicare il regno e ubbidire alle direttive che la WTS vi dà tanto amorevolmente! Poi la WTS amorevolmente cura i SUOI interessi economici e NON dovete scandalizzarvi delle opere della WTS, voi fra poco risponderete a Geova delle vostre opere ad Armaghedon, puntate dunque alle ricchezze spirituali!
    Chissà perchè la WTS si accontenta delle ricchezze di questo mondo![SM=g27812]
    Certo che se Dio dovesse farsi rappresentare dal profetastro di Brooklyn, allora poteva anche rivolgersi ad Hitler![SM=g27826]
    Anonimo8, smettila di credere alle fandonie della Torre di Guardia! Ma non lo capisci che loro hanno a cuore solo un valore IL DENARO, ed allora vi danno riviste che VOI pagherete e poi distribuirete gratis per la WTBTS Incorporated, allo scopo di trovare nuovi clienti e venditori, ma come fai ad essere così gonzo! APRI GLI OCCHI!!![SM=g27825]



    Quello che scrivi non è pertinente al ragionamento appena fatto nè chiarisce le obiezioni e le valutazioni da me sostenute.
    Il denaro????? Tu puoi credere a quello che vuoi. Io conosco come stanno le cose e proprio due giorni fa due miei carissimi amici sono partiti come pionieri speciali in una città del Sud. Per essere nominato tali hanno dovuto fare "voto di povertà" così come tutti quelli che hanno speciali privilegi di servizio in seno all'Organizzazione.
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 1.286
    Registrato il: 13/07/2004
    Utente Veteran
    00 17/05/2005 15:23
    Ma mio caro ragazzo, Apostata non accusava di avidità danaresca i pionieri, ma l'Organizzazionwe che li manda e che, dopo di loro spedisce letteratura, e fa costruire Sale del Regno e per i congressi di cui lei diventa la proprietaria, e dai quali fedeli ottiene poi volontari che lavorino per lei gratuitamente ovunque viene richiesta la loro opera eccetera...!
    Sappiamo tutti che i TG fedeli si impoveriscono.
    Lo stesso Apostata aveva lasciato il lavoro per dare più tempo all'organizzazione[SM=g27813]
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    anonimo8
    Post: 33
    Registrato il: 02/08/2004
    Utente Junior
    00 17/05/2005 16:25
    Re:

    Scritto da: berescitte 17/05/2005 15.23
    Ma mio caro ragazzo, Apostata non accusava di avidità danaresca i pionieri, ma l'Organizzazionwe che li manda e che, dopo di loro spedisce letteratura, e fa costruire Sale del Regno e per i congressi di cui lei diventa la proprietaria, e dai quali fedeli ottiene poi volontari che lavorino per lei gratuitamente ovunque viene richiesta la loro opera eccetera...!
    Sappiamo tutti che i TG fedeli si impoveriscono.
    Lo stesso Apostata aveva lasciato il lavoro per dare più tempo all'organizzazione[SM=g27813]



    Ma davvero voi credete a quello che voi stessi dite?
    Ma non vi viene da sorridere quando dite certe stupidaggini?
    Scusate il termine (che non è certo offensivo)ma quello che dite sull'indebito arricchimento della WTS non sta in cielo nè in terra.
    E comunque andrebbe dimostrato e non solo detto.
    E, inoltre, non discostiamoci dal ragionamento e dal tema del thread.
    Qualcuno sa contraddire il ragionamento fatto sopra sullo Schiavo Fedele e sul Corpo Direttivo durante i 18 secoli dell'apostasia oppure devo, come quando chiedevo qual era la vera religione, ritenere che non sappiate come confutare le mie affermazioni?
    Grazie.
  • OFFLINE
    alex.kirk
    Post: 723
    Registrato il: 21/04/2004
    Utente Senior
    00 17/05/2005 17:08
    Re: Re:

    Scritto da: anonimo8 17/05/2005 16.25


    Ma davvero voi credete a quello che voi stessi dite?
    Ma non vi viene da sorridere quando dite certe stupidaggini?
    Scusate il termine (che non è certo offensivo)ma quello che dite sull'indebito arricchimento della WTS non sta in cielo nè in terra.
    E comunque andrebbe dimostrato e non solo detto.
    E, inoltre, non discostiamoci dal ragionamento e dal tema del thread.
    Qualcuno sa contraddire il ragionamento fatto sopra sullo Schiavo Fedele e sul Corpo Direttivo durante i 18 secoli dell'apostasia oppure devo, come quando chiedevo qual era la vera religione, ritenere che non sappiate come confutare le mie affermazioni?
    Grazie.




    18 secoli di apostasia ?

    Ma caro amico non dimentichiamo ciò che Gesù ci dice :
    "Poiché dove due o tre sono riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro»." Matteo 18:20

    E' vero che per molto tempo, e ancora, si è ucciso, fatto molto male nel nome di Dio.

    Ma sempre ci sono state persone che, magari nascoste, magari al buio, si sonbo riunite nel nome del Signore Gesù, e intorno alla Sua tavola.

    Non cadere nell'errore di ritenerti gradito a Dio perchè appartieni ad una denominazione e non cascare nell'errore di difendere qualcosa di indifendibile, per taluni aspetti, perchè punzecchiato nell'orgoglio.

    La Chiesa è di Cristo, composta da i Suoi Santi, preziosi perchè riscattati dal Suo sangue.
    Puoi essere uno dei Suoi Santi, accetta Cristo per quello che è il Salvatore, il tuo salvatore.

    Il resto è game over.
    Ricordi l'apostolo Paolo.
    Fariseo, romano, impeccabile nella legge, reputò tutto spazzatura rispetto alla conoscenza di Cristo.

    AmaLo, ascoltaLo, vuore fare di te la Sua casa, Lode e Gloria a Te, Signore Gesù

    Giovanni 17:1
    Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te,
    giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati.
    Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
    Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l'opera che tu mi hai data da fare.
    Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.

    AMEN GLORIA GLORIA GLORIA A DIO
  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 1.440
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 17/05/2005 17:14
    Scritto da: anonimo8:

    Ma davvero voi credete a quello che voi stessi dite?
    Ma non vi viene da sorridere quando dite certe stupidaggini?

    Innanzitutto vorrei chiederti di non usare il plurale quando rispondi a dei singoli utenti. Le opinioni espresse da qualcuno non sono necessariamente il pensiero condiviso da tutti i partecipanti a questo forum. Se hai qualcosa da dire ad "apostata felice" rivolgiti quindi a lui singolarmente.

    ... E, inoltre, non discostiamoci dal ragionamento e dal tema del thread.
    Qualcuno sa contraddire il ragionamento fatto sopra sullo Schiavo Fedele e sul Corpo Direttivo durante i 18 secoli dell'apostasia oppure devo, come quando chiedevo qual era la vera religione, ritenere che non sappiate come confutare le mie affermazioni?

    Mi sembra che ti siano state date diverse risposte e che ti siano stati forniti numerosi spunti di riflessione. Inoltre se c'è qualcuno che dimostra di divagare e di non attenersi agli argomenti esposti quello sei tu: infatti hai evitato di rispondere a numerose domande che dimostrano l'impossibilità che per 18 secoli non vi sia stata nessuna forma organizzata a rappresentare il cristianesimo sulla terra.
    E questo nonostante l'assicurazione data dal Figlio di Dio che Egli sarebbe stato tutti i giorni con la sua "chiesa", e che lo Spirito Santo avrebbe guidato i suoi discepoli anche dopo la "partenza" di Gesù.

    Avevi anche scritto: «1) perchè mai Dio avrebbe avuto sempre un popolo organizzato nel passato (Nazione d'Israele, poi Collegio Direttivo della primitiva Chiesa Cristiana)?».
    Ma se Dio ha sempre avuto un popolo organizzato, e diretto da dei Suoi rappresentanti visibili, come è possibile che «nei secoli bui non ci sia stato un Corpo Direttivo», come tu hai scritto? Perché tale popolo organizzato c'è sempre stato nel passato, tranne che nei 18 secoli precedenti Russell? Eppure in tutta la storia ci sono stati milioni di cristiani "organizzati". E' mai possibile che siano stati praticamente tutti infedeli? Che non vi sia stato un numero abbastanza considerevole di "grano" in mezzo alle "zizzanie", così come avviene in un campo letterale?
    E poi quando avrebbe dovuto esserci la separazione del "grano" dalle "zizzanie"? La parabola è un evidente parallelo con quella del giudizio delle "pecore e dei capri" descritto in Matteo 25.
    La separazione dei cristiani fedeli (le pecore) da quelli infedeli (i capri) avverrà nel futuro, secondo quanto insegna attualmente la WTS. Cioè avverrà quando Cristo ritornerà nella gloria per giudicare il mondo, ritorno che deve ancora verificarsi. Così come deve ancora verificarsi la separazione del "grano" dalle "zizzanie".

    Hai anche scritto «evidentemente c'è stato qualche appartenente allo Schiavo fedele e discreto».
    Ma evidentemente per chi? Solo per i TdG, non certo per chi esamina e conosce la storia del cristianesimo. Quell'evidentemente rimane solo una vostra speranza indimostrabile.

    Ti ho chiesto più volte come sia possibile che vi siano stati per 18 secoli dei membri di questa presunta classe dello "schiavo", quando, secondo ogni evidenza, il numero di 144.000 discepoli venne raggiunto e superato ancora alle origini della chiesa cristiana (vedi www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=727 ).
    Ti ho chiesto anche come sia possibile che da Russell in poi vi siano stati circa altri 100.000 "unti", che sarebbero "il rimanente" dei 144.000. Ma quanti sono questi 144.0000?
    Se il numero è stato raggiunto ancora alle origini, prima della cosiddetta "apostasia", come è possibile che vi siano stati altri "unti" (seppur pochissimi) nel corso dei secoli e che da Russell in poi ve ne siano stati molti di più che al tempo degli Apostoli?

    Inoltre hai mai letto con attenzione la parabola di Gesù in cui si parla dello "schiavo fedele e prudente"?
    Sei certo che l'interpretazione che attualmente la WTS da di questa parabola - che si rivela fondamentale per la vostra dottrina - sia corretta?

    A presto
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 17/05/2005 19.03]

  • OFFLINE
    Stombola
    Post: 7
    Registrato il: 14/05/2005
    Utente Junior
    00 17/05/2005 21:41
    Anonimo8,

    Dammi retta di qui non ci tiri fuori le gambe. Questi non ti mollano e continueranno a tirare fuori dal cappello tutte le carte del mazzo.

    Hai fatto una domanda e nessuno ti ha dato, secondo te, una risposta esaudiente.

    Ti rispondo io: sei ancora nel bel mezzo della grande apostasia e la vera religione non c'e'.

    Concordo con te che il popolo verra ristabilito all' indizio della fine. Ma quando e'? E' il 1914? dimostriamolo.....

    Ti ripropongo l'invito a discuterlo a fondo usando bibbia e pubblicazioni dei TdG.

    Sei arrivato a concludere con Achille e le tue ricerche che prima del '14 lo SFD era sparso e non organizzato. Partiamo da li. Perche dobbiamo dimostrare se davvero le scritture indicano il '14 come la fine del tempo dei gentili e il '18 come l'inzio dello SFD odierno.

    Se non restringi il campo di discussione diventa un calderone e tutti buttano dentro qualcosa (giusta o sbagliata che sia)

    Facciamo una cosa alla volta.....[SM=g27823]


  • OFFLINE
    ingannato
    Post: 30
    Registrato il: 17/03/2005
    Utente Junior
    00 18/05/2005 08:06
    Anonimo8 dai per favore....
    Se non è questo il thread per parlare della questione denaro ti prego per favore, prima di provare a negare l'evidenza più palese, di andarti a leggere un pò di post contenuti in "tdg e sale del regno", " noi tdg collette?No solo risoluzioni!" e vari altri che trattano argomenti sulle ricchezze della WTS, facci un favore a tutti quanti....


    ingannato
  • OFFLINE
    anonimo8
    Post: 34
    Registrato il: 02/08/2004
    Utente Junior
    00 18/05/2005 10:35
    parlando con Achille

    Innanzitutto vorrei chiederti di non usare il plurale quando rispondi a dei singoli utenti. Le opinioni espresse da qualcuno non sono necessariamente il pensiero condiviso da tutti i partecipanti a questo forum. Se hai qualcosa da dire ad "apostata felice" rivolgiti quindi a lui singolarmente.



    Ok, hai ragione.
    Lo terrò presente d'ora in avanti.



    E questo nonostante l'assicurazione data dal Figlio di Dio che Egli sarebbe stato tutti i giorni con la sua "chiesa", e che lo Spirito Santo avrebbe guidato i suoi discepoli anche dopo la "partenza" di Gesù.



    Certo, ma questo non avrebbe impedito la nascita di un movimento apostata in seno alla vera congregazione così come la presenza dell'Arca dell'Alleanza - e dunque di Geova - nel campo d'Israele non impedì che la nazione infine apostatasse in blocco (solo 2 persone, Giosuè e Caleb entrarono nella Terra Promessa).
    Inoltre dovresti sapere che l'apostasia era stata predetta da Paolo e altri evangelisti. Come ritieni dunque che si adempì questa predizione, secondo la tua visione?



    Avevi anche scritto: «1) perchè mai Dio avrebbe avuto sempre un popolo organizzato nel passato (Nazione d'Israele, poi Collegio Direttivo della primitiva Chiesa Cristiana)?».
    Ma se Dio ha sempre avuto un popolo organizzato, e diretto da dei Suoi rappresentanti visibili, come è possibile che «nei secoli bui non ci sia stato un Corpo Direttivo», come tu hai scritto? Perché tale popolo organizzato c'è sempre stato nel passato, tranne che nei 18 secoli precedenti Russell?



    Forse ho usato impropriamente il termine "sempre". Tuttavia resta valido il mio ragionamento secondo cui c'è sempre stato uno Schiavo Fedele e Discreto durante i 18 secoli dell'apostasia ma non si può dire la stessa cosa di un Corpo Direttivo che lo rappresentasse, gruppo che a quanto pare potrebbe essere scomparso appena terminato il I secolo dell'EV o gruppo che potrebbe benissimamente essere sopravvissuto in organizzazioni erronee andando col tempo via via estinguendosi del tutto.



    Eppure in tutta la storia ci sono stati milioni di cristiani "organizzati". E' mai possibile che siano stati praticamente tutti infedeli? Che non vi sia stato un numero abbastanza considerevole di "grano" in mezzo alle "zizzanie", così come avviene in un campo letterale?



    Ho letto attentamente, anzi studiato, la tua trattazione e quella di un altro studioso sull'eventuale superamento del numero 144.000 prima ancora di arrivare al nostro tempo. Le argomentazioni non sono state convincenti perchè in ultima analisi solo Dio può sapere se tutti coloro che si definivano "cristiani unti" (fammi passare il termine) lo fossero realmente. E nessuno può mettere mano alla Provvidenza escludendo che speranza terrena e celeste abbiano coesistito durante tutti questi secoli, come parrebbero anche confermare le stime da te riportate dai nostri rapporti circa l' aumento del numero di unti TdG che si è avuto anche in tempi recentissimi.



    E poi quando avrebbe dovuto esserci la separazione del "grano" dalle "zizzanie"? La parabola è un evidente parallelo con quella del giudizio delle "pecore e dei capri" descritto in Matteo 25.
    La separazione dei cristiani fedeli (le pecore) da quelli infedeli (i capri) avverrà nel futuro, secondo quanto insegna attualmente la WTS. Cioè avverrà quando Cristo ritornerà nella gloria per giudicare il mondo, ritorno che deve ancora verificarsi. Così come deve ancora verificarsi la separazione del "grano" dalle "zizzanie".



    Ti chiedo di essere, cortesemente, più specifico e dirmi come metti in relazione le due parabole/profezie. Grazie.




    Ti ho chiesto più volte come sia possibile che vi siano stati per 18 secoli dei membri di questa presunta classe dello "schiavo", quando, secondo ogni evidenza, il numero di 144.000 discepoli venne raggiunto e superato ancora alle origini della chiesa cristiana (vedi www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=727 ).
    Ti ho chiesto anche come sia possibile che da Russell in poi vi siano stati circa altri 100.000 "unti", che sarebbero "il rimanente" dei 144.000. Ma quanti sono questi 144.0000?
    Se il numero è stato raggiunto ancora alle origini, prima della cosiddetta "apostasia", come è possibile che vi siano stati altri "unti" (seppur pochissimi) nel corso dei secoli e che da Russell in poi ve ne siano stati molti di più che al tempo degli Apostoli?



    Come sopra...


    Inoltre hai mai letto con attenzione la parabola di Gesù in cui si parla dello "schiavo fedele e prudente"?
    Sei certo che l'interpretazione che attualmente la WTS da di questa parabola - che si rivela fondamentale per la vostra dottrina - sia corretta?



    Tu come la indendi?

  • OFFLINE
    petitio
    Post: 99
    Registrato il: 25/10/2004
    Utente Junior
    00 18/05/2005 10:38
    Urgente. Ad Alex Kirk
    Caro Alex, nel post del 17/05/2005 13.03 hai scritto

    «P.S. in merito al canone (che, isnieme ad altre cose, viene assunto dalla CC come presupposto della sua "fedeltà") ho avuto occasione di parlarne in altri post, non mi ripeterò, anche perchè non è questo il luogo per sconfessare la dottrina cattolica, in ogni modo chi fosse interessato ad analizzare alcuni documenti e confutazioni può contattarmi.»

    Mettiamo in chiaro che…
    La cosa è talmente importante – si tratta del fondamento su cui poggia la nostra comune fede! – che non vedo perché debba essere trattata in privato. E poi Berescitte mi dice che tu hai fatto sì qualche post mentre lui trattava l’argomento ma non sono stati interventi atti a “sconfessare la dottrina cattolica” su questa verità e su ciò che ne deriva: il comune abbeverarsi di tutte le denominazioni cristiane alla sua fonte, o se preferisci “mangiare sul suo piatto” e poi disprezzare chi lo ha donato a costo del suo sangue.

    Ma se è vero che i tuoi post non hanno sconfessato la verità di ciò che Bery ha detto, allora perché butti là come se nulla fosse l'affermazione che tu hai davvero “sconfessato la dottrina cattolica” (senza indicare dove) quando la verità è che tu, come tutti, legittimizzi la tua Bibbia sul suo essere la vera Chiesa di cristo e sulla sua infallibilità nel determinare il Canone, crollando la quale tu resti senza Bibbia?
    Qui sono due le cose: o Berescitte ricorda male o tu accusi difetti di memoria.

    Io sono tremendamente interessato a risentire (ma basta che mi dici dove e quando che me li vado a leggere) i post nei quali tu, contestando Berescitte in rapporto a questa sua prova che fonda l’unicità della Chiesa Cattolica e la sua corrispondenza con la Chiesa di Cristo originaria, sei riuscito a farlo efficacemente. Perché che tu abbia tentato di farlo è certo, ma efficacemente?... i nuovi foristi hanno tutto il diritto di sapere come.

    P.S.
    Bery mi dice anche che tu, dopo molto tempo di mistero, ti sei sbottonato dicendo che sei un libero evangelico, non aderente ad alcuna Chiesa. Ora invece (post del 17/05/2005 13.03) ammetti "Faccio parte di una piccola comunità evangelica, a cui tengo molto" e quindi rientri in quel fattore di chiesa visibile che a parole contestavi. Ci spieghi come funziona la cosa? Non spererai che siccome la tua comunità è piccola essa sfugga alla regola sociologica della visibilità, con relativa organizzazione (ci sarà un capo, un regolamento, una forma di ammissione ed espulsione eccetera... c'è perfino nel piccolissimo club dei bocciofili della mia borgata!). Freitag esorcizza la piccolezza estrema della sua comunità dicendo che Gesù parlava di "piccolo gregge".
    _________________________
    Man hu? Cos'è?
  • OFFLINE
    alex.kirk
    Post: 731
    Registrato il: 21/04/2004
    Utente Senior
    00 18/05/2005 11:33
    Petitio avvolte ho l'impressione che tu e Bere siate "uno solo" :-), già il comune spirito :-)

    Per le ricerche sul canone ti rinvio ad altri siti, mi spiace, so che per te è estremamente importante, ma non voglio, di nuovo, innescare un batti e ribatti che, qui, è fuori luogo.
    Per inciso io non ho "sconfessato" nulla, non ne ho le capacità, mi trovo in accordo, semmai, con le tesi che puoi certamente e facilmente trovare in rete ma, qualcosa mi dice, che già le conosci, oppure hai una "crisi di coscienza" ? [SM=g27828]

    In questo caso sarò lieto di segnalarti, in privato, i link e la documentazione.

    In merito al "libero pensatore" forse questa è l'impressione che ho dato, ed in un certo senso mi ci sento, mi fa piacere.

    Sulla chiesa visibile e invisibile credo di essermi già espresso all'inizio di questo treahd.

    ps difetto anche di memoria !!!! [SM=g27828]

    Salutami "Bery".

    Alex.
    -----------------
    Paolo in 1° Corinti 3.18
    Nessuno s'inganni. Se qualcuno tra di voi presume di essere un saggio in questo secolo, diventi pazzo per diventare saggio;
    perché la sapienza di questo mondo è pazzia davanti a Dio. Infatti è scritto:
    «Egli prende i sapienti nella loro astuzia»;
    e altrove:
    «Il Signore conosce i pensieri dei sapienti;
    sa che sono vani».


    Paolo in 1° Corinzi 1.18
    "La sapienza del mondo e la sapienza di Dio"

    Infatti Cristo non mi ha mandato a battezzare ma a evangelizzare; non con sapienza di parola, perché la croce di Cristo non sia resa vana.
    Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio;
    infatti sta scritto:
    «Io farò perire la sapienza dei saggi
    e annienterò l'intelligenza degli intelligenti».
    Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo?
    Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.
    I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza,
    a noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia;
    ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio;
    poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
    Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti;
    Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
    Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione;
    affinché com'è scritto:
    «Chi si vanta, si vanti nel Signore».


    Ed è solo di questo che posso e mi voglio vantare, amico, del Singore Gesù,
    A LUI CHE E' IL SIGNORE A LUI LA GLORIA A LUI LA GLORIA A LUI LA GLORIA AMEN
  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 640
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Senior
    00 18/05/2005 15:11
    Si è discusso su questi argomenti ad abundantiam, sia qui che nei NG di Google. Vi consiglio di andarvi a leggere una discussione che Epifanio ebbe con TdG et similia sul canone. Tutto era iniziato con un suo pensiero:
    “Non vedo nessuna differenza storicamente sostenibile tra Chiesa e Scrittura, la seconda creata dalla prima. E ri-creare e studiare la seconda al di fuori della prima, lo trovo assurdo. Se si rigetta la Chiesa, si rigetti il canone. E quindi, si faccia esegesi anche sul Vangelo di Pietro.”
    (Con un motore di ricerca la troverete facilmente.)
    Non ci sono storie che tengano, la prima volta che troviamo tutti i libri del Nuovo Testamento canonici nominati insieme è nella lettera festale di Atanasio del 367 d.C., ben quarantadue anni dopo il Concilio di Nicea, quindi con una Chiesa già pienamente formata.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • OFFLINE
    petitio
    Post: 103
    Registrato il: 25/10/2004
    Utente Junior
    00 18/05/2005 16:08
    Sì caro Alex...
    Io e Bery, in questa sede siamo un cuor solo e un'anima sola se è questo che intendi, anche se lui si chiama Felice e io Nazzareno.
    E, come è già è stato detto, nel GRIS di Roma i lavori sono comunitari e vengono passati ad un unico stilatore, esattamente come avviene per le colonne della Torre di Guardia così si ha l'impressione che vengano da un'unica fonte, teocratica, quando la verità è, sia per loro che per noi, che vengono dal basso.

    Siamo anche determinati entrambi, e con noi tutto il gruppo, a non far passare liscie affermazioni che poi vengono rinnegate come niente fosse, con o senza risatina finale, e soprattutto presunte demolizioni di argomenti che sono stati da noi ben strutturati come servizio alla verità con fatica e serietà.

    Quindi prendiamo atto del tuo rinnovato rientrare nel guscio ogni volta che si coglie che vai fuori del seminato e della ammissione che non hai mai contestato che la Chiesa Cattolica ha dato al mondo la Bibbia e che questo segna, esclusivamente a suo favore perché tutti i credenti cristiani dipendono da lei, il punto che corrisponde esattamente a quello che Cristo ha assegnato come mandato alla sua Chiesa: essere portavoce del suo messaggio rivelato nei secoli, cosa che ha fatto e continua a fare tramite lo scritto-Bibbia e la voce-predicazione.

    Ciò ammesso possiamo sorridere, altrimenti c'è occultazione di verità e i salamelecchi finali valgono a zero.
    _________________________
    Man hu? Cos'è?
  • OFFLINE
    anonimo8
    Post: 35
    Registrato il: 02/08/2004
    Utente Junior
    00 19/05/2005 14:56
    Off Topic
    Possibile che non si riesca a rispettare il tema di questo thread?
  • OFFLINE
    Stombola
    Post: 10
    Registrato il: 14/05/2005
    Utente Junior
    00 19/05/2005 15:55
    Te l'ho detto Anonimo8 restringi il campo di discussione.
    [SM=g27823]
2