manipolazione nella bibbia C.E.I.

www.utopia.it/manipolazione.htm
(già segnalato da Angelo)
Il nome del sito è particolare e indicativo, benchè molte cose mi lascino perplesso ho notato che nel sito è affrontato, in maniera molto ampia e con numerosi esempi, il problema delle varie "manipolazioni" e confronti con più "versioni ufficiali" e la CEI....

xoomer.virgilio.it/bxpoma/vangelo/fratelli.htm
Qui viene spiegato, accenando anche del greco (Così Epifanio sarà contento :-) dei fratelli di Gesù, anche in questo caso molte cosè mi lasciano perplesso, comunque la confutazione del fatto che Maria non ebbe altri figli è brillante e certamente condivisibile.

Inoltre, in merito a Maria e figli, ho verificato che su molte versioni, anche sulla CEI, è riportato questo passo, riferito a Maria:

Luca 2:7
Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.

Quindi abbiamo letto che c'è scritto che Maria ebbe il suo primogenito, ovvero primo di altri figli, e che non ebbe rapporti con Giuseppe fino a che.....
Credo che una prova così per la sua lampante chiarezza si possa paragonare, parlando della WTS, solo al tentativo di sminuire la figura di Cristo, manipolando Giovanni 1.1, facendo diventare Cristo (la Parola) un dio piuttosto che DIO.


Ora la mi personale riflessione è questa.
E' evidente il tentativo di manipolazione, o, per non offendere, la forzatura interpretativa o, meglio, il voler che sia così.

Un pò quello che critichiamo, insieme ad altre cose, come Berescritte ben fa, alla WTS.

Ovvero il piegamento della Bibbia ai "nostri" pensieri e dottrine, piuttosto che l'inverso.

In questo caso un argomento così delicato e fragile, viene imbrigliato a dovere e da questo, supporto fragile, si pone la base, per molti dogmi, che devono essere accettati e basta, pena la scomunica etc.

Bene anche in questo non credo vi sia differenza tra TdG e Cattolicesimo se non il fatto che con i molti anni di "esperienza" il cattolicesimo è più raffinato, magari non si scomunica, o si brucia più o peggio, mentre la WTS ancora disassocia... (vena umoristica :)

Sono certo che tra molti anni anche i TdG saranno più "furbi".

Ma il problema qual'è ?
Non ci siamo, come piace dire a qualche "dottore" :-)

Ovvero quello che non dobbiamo stancarci di annunciare, CRISTO.
Annacquato, con il Suo vangelo, nel marasma delle dottrine, tradizioni, aggiunte, manipolazioni, interpretazioni, etc.

Così si adorà la creatura, la si porta alla stessa altezza del Creatore, ciò vale sia per la figura di Maria resa pura e perfetta come Cristo, ma anche per altre dottrine extrabibbliche e insegnamenti umani che prevalgono quelli divini.
Mi torna in mente il versetto Matteo 15

Oppure, come abbiamo detto, si fa diventare Cristo un dio ( con la d minuscola nota bene) piuttosto che DIO, come la parola ci insegna.

A mio avviso gli errori possano identificarsi, oltre e più che con studi e filosofie, dove ognuno esalta gli aspetti che più fanno comodo, con il raffronto che hanno con Cristo.
Se non lo glorificano, non lo esaltano, non lo lasciano al primo posto, posto che merita, allora diffido.

Il mio consiglio, quindi, per gli amici ex tdg è quella di non lasciarsi affascinare da altre dottrine così filosoficamente e teologicamente quadrate, ne più ne meno che come quelle della WTS, con il vantaggio e l'esperienza di essere più "anziane", ma di abbracciare Cristo come personale salvatore, confessandosi peccatori e accogliendo la Sua grazia, lasciandosi conoscere e conoscerea la grandezza di CRISTO, da amare con il cuore più che capire con la mente, il resto è "spazzatura"

Con affetto, come sempre, e con tutti gli errori possibili che mi caratterizzano, vi abbraccio, Alex

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Cosa fare per essere figli di Dio ? Appartenere a una "chiesa" ? Associazione ?, no ...

Giovanni 1:11
È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto;
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.

GLORIA A DIO CHE CI HA FORNITO IL MEZZO PER ESSRGLI GRADITI, CRISTO GESU !!!!!!

[Modificato da alex.kirk 04/05/2005 9.52]

[Modificato da alex.kirk 04/05/2005 11.17]

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Scritto da: alex.kirk 04/05/2005 9.10
www.utopia.it/manipolazione.htm
Già il nome del sito è particolare e indicativo, benchè molte cose mi lascino perplesso segnalo questo sito dove è affrontato, in maniera molto ampia e con numerosi esempi, il problema delle varie "manipolazioni" e confronti con più "versioni ufficiali" e la CEI....

[DIM]

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Caro Alex

Forse ti è sfuggito, il sito da te riportato è stato segnalato da angelodore nel primo post di questa discussione.

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Scritto da: Biceleon 04/05/2005 9.55


Caro Alex

Forse ti è sfuggito, il sito da te riportato è stato segnalato da angelodore nel primo post di questa discussione.

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Grazie, Bice, mi era sfuggito, ho corretto.

Scritto da: alex.kirk 04/05/2005 9.10:

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http://www.utopia.it/manipolazione.htm
(già segnalato da Angelo)

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Esatto, sito già segnalato da Angelo e di cui si è già discusso in questo thread senza che io riuscissi a capire in che consisterebbero le manipolazioni di cui si parla in quel sito, "manipolazioni" che fra l'altro si ritrovano anche nelle versioni protestanti.

Chissà, se magari anziché darti tanto da fare nel ricercare siti anti cattolici, ti soffermassi un po' di più ad esaminarne i contenuti (e a leggere i commenti che altri utenti del forum hanno già espresso) forse eviteresti simili segnalazioni...

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 04/05/2005 13.02]

“Qui viene spiegato, accenando anche del greco (Così Epifanio sarà contento :-) dei fratelli di Gesù,”

Costui disserta di greco ma probabilmente non sa distinguere una theta da una tau. Nega che adelfos in presenza di un sostrato semitico possa voler dire cugino, peccato che si sbagli. Basta leggere 1 Cr 23,12 nella versione dei LXX per avere l’inconfutabile prova di quanto dico:

“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.” (1Cr 23,22)

Evidentemente qui “fratello” è in senso semitico, cioè parente o cugino, come ancora oggi si usa in quelle regioni. Il greco dei Settanta mantiene adelfos anche in questo caso, quindi l’obiezione è confutata.

“anche in questo caso molte cosè mi lasciano perplesso”

Ma si può sapere in che siti vai a pescare? Dopo Cascioli anche questo visionario fissato con Atlantide e gli alieni? Voglio trascrivervi solo poche righe di cosa costui pensa della Bibbia: “Geova era una entità aliena che si nutriva di sangue animale e rapì un popolo di pastori nomadi, da secoli schiavo in Egitto facendo credere loro di essere divinità, e gli ebrei il loro popolo eletto. L'Esodo, l'incontro sul Sinai, il passaggio del Mar Rosso, l'Arca dell'Alleanza e i suoi poteri sono probabilmente manifestazioni di carattere ufologico. In quest'ottica, molte leggende bibliche altrimenti incomprensibili come il sacrificio animale, acquistano significato, e forse tutte le religioni simili provengono dallo stesso tipo di incontri o eventi. E la Bibbia è una vera e propria miniera di eventi sovrumani...”
Alex ti rendi conto di chi citi?

“Quindi abbiamo letto che c'è scritto che Maria ebbe il suo primogenito, ovvero primo di altri figli, e che non ebbe rapporti con Giuseppe fino a che.....”

Questo perché pensi in italiano. In greco biblico “primogenito” non implica che ci siano stati altri figli dopo. E’ un semplice titolo legale che viene dato al primo figlio per conferirgli i privilegi della primogenitura, e questo sia che nascano altri figli in seguito sia che si tratti dell’unico figlio della famiglia. E’ celebre l’iscrizione sulla tomba di Arsinoe dove si legge che la donna morì di parto dando alla luce il suo figlio primogenito. Ovviamente, giacché è morta di parto, non ne ha avuti altri.

“Credo che una prova così per la sua lampante chiarezza”

E’ altrettanto lampante che non si discute di semantica senza sapere la lingua originale in cui è scritto il testo di cui si sta trattando.

“Così si adorà la creatura, la si porta alla stessa altezza del Creatore, ciò vale sia per la figura di Maria”

Ti risulta che i cattolici adorino Maria? Temo che tu abbia le idee molto confuse sulla nostra dottrina.

Ciao

Hai ragione polymetis infatti a Maria è riservata la venerazione, iperdulia se ricordo bene, non è certo adorazione, il vocabolario ce lo spiega.
Bene tutto è apposto.

polymetis dice:

Ti risulta che i cattolici adorino Maria? Temo che tu abbia le idee molto confuse sulla nostra dottrina.

Questa dottrina è conosciuta solo dai teologi e chi come noi tratta questi argomenti, per il cattolico "comune" (e sono milioni), venerazione e adorazione è la stessa cosa.

>Ora la mi personale riflessione è questa.
E' evidente il tentativo di manipolazione, o, per non offendere, la forzatura interpretativa o, meglio, il voler che sia così.

Un pò quello che critichiamo, insieme ad altre cose, come Berescritte ben fa, alla WTS.

>Ovvero il piegamento della Bibbia ai "nostri" pensieri e dottrine, piuttosto che l'inverso.

In questo caso un argomento così delicato e fragile, viene imbrigliato a dovere e da questo, supporto fragile, si pone la base, per molti dogmi, che devono essere accettati e basta, pena la scomunica etc.

Bene anche in questo non credo vi sia differenza tra TdG e Cattolicesimo se non il fatto che con i molti anni di "esperienza" il cattolicesimo è più raffinato, magari non si scomunica, o si brucia più o peggio, mentre la WTS ancora disassocia... (vena umoristica :)

Rispondo che
Se il nostro buon Alex Kirk non riesce a distinguere quelle che sono valide confutazioni (quelle esibite da vari foristi in questo sito) da quelli che sono tentativi rabberciati per giustificare l'ingiustificabile (come fa la WT con le sue dimostrazioni e contromosse fatte fare da anomini Tdgonline) e vede le une e le altre come equivalenti, noi pregheremo per lui affinché invece di perdere tempo con siti di fratelli e non, arronzatori e affumicatori, si metta a studiare seriamente, eviterà di fare d'ogni erba un fascio (il che è o è ingiusto o segno di mancanza di discernimento).

Funziona molto meglio l'ultima parte dei suoi interventi, quando invita ad affidarsi al Signore Gesù, come personale salvatore (il quale "personale" è copiato dagli evangelici, ma lui dice di non appartenere a nessuna denominazione).

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Scritto da: berescitte 06/05/2005 13.43
>Ora la mi personale riflessione è questa.
E' evidente il tentativo di manipolazione, o, per non offendere, la forzatura interpretativa o, meglio, il voler che sia così.

Un pò quello che critichiamo, insieme ad altre cose, come Berescritte ben fa, alla WTS.

>Ovvero il piegamento della Bibbia ai "nostri" pensieri e dottrine, piuttosto che l'inverso.

In questo caso un argomento così delicato e fragile, viene imbrigliato a dovere e da questo, supporto fragile, si pone la base, per molti dogmi, che devono essere accettati e basta, pena la scomunica etc.

Bene anche in questo non credo vi sia differenza tra TdG e Cattolicesimo se non il fatto che con i molti anni di "esperienza" il cattolicesimo è più raffinato, magari non si scomunica, o si brucia più o peggio, mentre la WTS ancora disassocia... (vena umoristica :)

Rispondo che
Se il nostro buon Alex Kirk non riesce a distinguere quelle che sono valide confutazioni (quelle esibite da vari foristi in questo sito) da quelli che sono tentativi rabberciati per giustificare l'ingiustificabile (come fa la WT con le sue dimostrazioni e contromosse fatte fare da anomini Tdgonline) e vede le une e le altre come equivalenti, noi pregheremo per lui affinché invece di perdere tempo con siti di fratelli e non, arronzatori e affumicatori, si metta a studiare seriamente, eviterà di fare d'ogni erba un fascio (il che è o è ingiusto o segno di mancanza di discernimento).

Funziona molto meglio l'ultima parte dei suoi interventi, quando invita ad affidarsi al Signore Gesù, come personale salvatore (il quale "personale" è copiato dagli evangelici, ma lui dice di non appartenere a nessuna denominazione).

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Ciao Berescritte,
si indubbiamente "funziona" meglio quando cerco di annunciare il "mio" Salvatore, parlando della Sua grazia e del Suo amore che, gloria a Lui, ho potuto sperimentare "personalmente" e inaspettatamente tanto da divenire irriconoscibile per i colleghi che frequentavo prima di amare il Signore, benchè Lui mi a amato prima, (L'Emilia Romagna, ho scoperto, è il fulcro della droga sesso e rock'roll e ho sperimentato tutto )
Funziona meglio, dicevo, piuttosto che cercare di controbbatere a quelle che ritengo "ingiustizie" e "falsificazioni" non avendone i mezzi culturali e teologiche, pur avendo le personali convinzioni che mi hanno fatto respingere la dottrina cattolica e quella geovista.

Le ritengo "uguali" su un specifico punto, quello della posizione del Signore Gesù.
Non voglio ripetermi ne innescare altri vespai, sai come la penso.
Avendo scoperto Gesù, personalmente, una notte di galera, per quanto siano "quadrate" ritengo pericolose tutte quelle dottrine che mettono in ombra il Signore Gesù.
E ciò avviene, anche se non si ammette, praticamente di fatto.
Gesù che diviene un dio minore per i TdG e Gesù che viene "nascosto" per "molti motivi" in altre denominazioni cristiane.

Frequento una assemblea evangelica, non l'ho mai nascosto, e rimango fermamente convinto, insieme ai "miei" fratelli, del fatto che la Chiesa universale quella che appartiene a Cristo e da Lui conosciuta che Lui ha fondata ponendosi Lui come Pietra e Rocca, è composta da "tutti" quelli che lo hanno accolto.
Non credo quindi di essere settario, almeno credo.

Per quanto riguarda la chiesa "locale" cioè l'espressione visibile che la chiesa universale è chiamata ad avere, l'invito è quella di essere riuniti, bhe ritengo che sia necessario, per crescere spiritualmente alla statura di Cristo, frequentare chiese che siano ancorate alla scrittura e che fanno di Cristo il centro e il motivo del radunamento, pur con tutte le inevitabili imperfezioni che caratterizzeranno sempre qualunque uomo e "organizzazione" umana.

Lode a Cristo che presenta la Sua chiesa, costituita cioè da "tutti i credenti, i santi, santificati dal Suo sangue" casta e puruificata a Dio Padre.

Mi spiace per gli innesti che vengono provocati causati dall'attacamento alle proprie convinzioni alla quale, ovviamente e purtroppo, non sono immune.

Ti voglio bene, Alex.

ps
qui mi presentai a su tempo, lo ricordo ogni volta che diamo il benvenuto a qualche amico: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=75

“Questa dottrina è conosciuta solo dai teologi e chi come noi tratta questi argomenti, per il cattolico "comune" (e sono milioni), venerazione e adorazione è la stessa cosa.”

Non vedo quale sia la rilevanza. Se anche fosse vero sarebbe un errore dei fedeli cattolici, ma non avresti ancora dimostrato un errore nella dottrina cattolica. Inoltre non vedo come tu possa essere certo che il cattolico semplice ignori la distinzione tra adorazione e venerazione, visto che nessuno ha mai detto loro che la Madonna sia una Dea. Forse hai avuto a che fare con un catechismo molto scadente, perché simili distinzioni dovrebbe saperle qualunque cresimando.

Per Alex

“ritengo pericolose tutte quelle dottrine che mettono in ombra il Signore Gesù.”

Eppure nel mondo cattolico parliamo spesso di cristocentrismo, anzi, secondo me parliamo più del Figlio che del Padre, il che è una tendenza da correggere.

Ciao

Caro polymetis, siamo arrivati al nocciolo della questione, il mio intervento non ha il fine di dimostrare errori nella dottrina cattolica, ma è solo una provocazione e tale rimane.
tu dici:
"Forse hai avuto a che fare con un catechismo molto scadente, perché simili distinzioni dovrebbe saperle qualunque cresimando".
Questo catechismo scadente ha prodotto in questo paese migliaia di testimoni di geova, che non sarebbero diventati tali se solo avessero avuto la possibilità di difendere il proprio credo, invece per amore della "Verità" sono stati ingannati. Dalla mia esperienza e penso anche di quella di ex tdg, nessun catechista o sacerdote è venuto a spiegare il catechismo d'oc.
Tanto più che qulaunque ex tdg ti potrà confermare che durante la predicazione di casa in casa, il cattolico semplice non è in grado di difendere il proprio credo e tanto meno distinguere il significato tra adorazione e venerazione.

Ciao.

Eppure esiste il catechismo degli adulti, basta solo frequentarlo. La colpa di quei cattolici passati ai TdG è unicamente da imputare al disinteresse verso la religione da cui provenivano. Sappiamo bene che nella mente italiano medio il cattolicesimo offre solo quaranta minuti di tediosissimo rito a settimana e null’altro, mentre i TdG offrono una terra paradisiaca e l’illusione di leggere la verità direttamente sulla Bibbia. Ti assicuro che nessuno di quelli che frequentano il corso biblico che tengo ogni lunedì\mercoledì sera in parrocchia diventerà mai TdG, anche perché mi sono preso la briga di spiegare l’antropologia ebraica e quella neotestamentaria, dunque nessuno di loro andrà in pallone leggendo in Ezechiele che “l’anima che pecca morirà”.

Ciao

Caro polymetys mi fa piacere sapere che ci sono persone come te che si prendono la briga di aiutare le persone ad insegnare ed approfondire tematiche dottrinali cosi profonde come quelle trattate anche su questo sito. Io mi chiedo se è possibile organizzare sul territorio a livello nazionale e non solo in internet (troppo virtuale e distaccato) incontri e dibattiti per aiutare le persone, sia quelle contattate dai tdg, sia i fuoriusciti (per vari motivi) e gli stessi tdg che ancora hanno un velo sugli occhi?
Ciò è possibile senza distinzione di confessione religiosa di origine cristiana?

Se stai parlando di convegni sui TdG fatti per sociologi o per studiosi di nuovi movimenti religiosi allora ce ne sono già stati, ma non credo che un TdG attivo o tentennante si farebbe metà penisola per andare a sentire un convegno. Per questo il Gris ha distaccamenti anche a livello locale e non solo a Roma, l’aiuto agli ex o a coloro che vogliono uscire va portato andandoci personalmente a parlare.

Ciao

caro polymetis, oltre ai dibattiti e convegni intendevo anche la possibilità di organizzare un coordinamento a livello nazionale e locale per poter parlare personalmente alle persone che per un verso o altro hanno a che fare con la wts. Penso che questo si possa fare o no?
A presto e ciao.

Ma il GRIS fa esattamente questo.

Ciao

Sì, il GRIS fa questo, ma fatica a trovare collaboratori che gli facciano coprire il territorio nazionale.*
E' un'opera di volontariato che richiede una buona specializzazione ed è istintivamente scansata dal clima irenico e relativista che ci ha pervaso dal postconcilio ad oggi.
Ma con Benedetto XVI abbiamo buone speranze di sviluppo perché pare un Grissino in pectore, senza che noi gli abbiamo fatto ancora nessuna richiesta.

_______________________________
* Omnes petunt quae sua sunt... etiam Polymetis, Epiphanius Salaminiensis ceterique viris illustris... evidenter scherzamus In vinea Domini multas mansiones sunt e c'est bisogno de tuttibus. Se trattat de petere a Domino novas braccias...

>>>>>>
A dire il vero, prima è stato scritto in ebraico e poi in greco.
>>>>>>

A dire il vero, questa non è l'opinione della maggioranza dei neotestamentaristi.

>>>>> Bisognerebbe vedere qual è il termine che l'evangelista ha messo al posto del nostro italiano "finché". (Sarebbe necessario trovare una retroversione,
>>>>>

La quale, per una parola simile, non sarebbe assolutamente probante.

>>>>>> Se è primogenito, vuol dire che ce n'è un secondo e magari un terzo.
>>>>>

Questa è una constatazione basata sull'uso italiano della parola, che non corrisponde al greco.


>>>>>>>>All'epoca, per gli ebrei il non aver figli o averne uno solo significava non avere il favore divino o averne poco assai.>>>>>>

Direi che questo discorso non vale per una donna che partorisce per mezzo dello S. Santo.

>>>>>>>>So bene che questo attira le ire dei cattolici in quanto distrugge la perpetua verginità di Maria. Questa donna era vergine al momento del concepimento ma non lo era più dopo il parto. Questo è innegabile. >>>>>>>

E' negabilissimo, a meno che tu non fossi presente all'esame ginecologico di Maria.

>>>>>>>E' pur vero che gli esempi sino ad ora riportati fanno capire una volta in più che, siano essi TdG, oppure cattolici, protestanti, evangelici, luterani e chi più ne ha, più ne metta, le manipolazioni ci sono in tutte le traduzioni o presupposte tali. >>>>>>>>>

Io ancora non ho visto nessuna manipolazione. Anzi, la traduzione CEI di quel "finché" mi pare la migliore, seppur non letterale.
Le altre constatazioni non hanno valore (se non emotivo) perché mancano di spirito critico e di conoscenza dei testi originali

Oh mamma mia! Ho pochissimo tempo a disposizione, ma davvero c'è ancora qualcuno che usa "primogenito" per dire che Maria ha avuto altri figli?
Oltre a quanto detto da Polymtis, cose ben note a chiunque studi queste materia, per tagliare la testa al toro vi rimando a:

"Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto:
Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato?
E ancora:
Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio?
E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio"(Ebr. 1,5-6)
Il testo greco ha "prototokon" = primogenito. Senza ombra di dubbio, non vi è altra traduzione possibile. Dunque Cristo viene definito Primogenito, (oltre che Unigenito). Ora o voi mi dimostrate che Dio ha avuto altri figli pari a Cristo oppure la discussione su "primogenito" è priva di senso alcuno, poichè chiaramente Primogenito e Unigenito non sono in contraddizione

[Modificato da Vazda Vjeran 06/06/2005 18.06]

Io l'ho sempre detto
Quattro occhi vedono meglio di due
Si può sapere dove diavolo eri fin'ora?
Un abbraccio forte forte

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Scritto da: berescitte 07/06/2005 6.28
Io l'ho sempre detto
Quattro occhi vedono meglio di due
Si può sapere dove diavolo eri fin'ora?
Un abbraccio forte forte

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Ciao Berescitte, immagino tu ti riferisca a me, non essendoci altri post nel mezzo. Grazie per questa specie di benvenuto ; purtroppo, per rispondere alla tua domanda, sono in un periodo in cui affogo negli impegni. Spero di liberarmi, forse, nella seconda metà del mese e partecipare un pochino di più. Nel frattempo ricambio l'abbraccio e saluto tutti i forumisti, in particolare Polymetis che ho avuto modo di conoscere e apprezzare sul forum di RLC .

"nella seconda metà del mese e partecipare un pochino di più. Nel frattempo ricambio l'abbraccio e saluto tutti i forumisti, in particolare Polymetis che ho avuto modo di conoscere e apprezzare sul forum di RLC "

Davvero? Hai un nick diverso sul forum di Mariano?

Ciao

"A dire il vero, questa non è l'opinione della maggioranza dei neotestamentaristi."

Allora va contro quanto è scritto nella prefazione della mia bibbia versione Cei! Erudiscimi... quale sarebbe l'opinione di costoro? Se nel corso degli anni è cambiata, è evidente che si fa come nel CD dei TdG, ogni tanto si cambia rotta. E che dire della minoranza di questi studiosi? Come la pensano?

"Questa è una constatazione basata sull'uso italiano della parola, che non corrisponde al greco."

Perché tu ragioni solo in greco. Matteo è stato scritto prima in ebraico. Prossimamente te ne darò le prove.

"Direi che questo discorso non vale per una donna che partorisce per mezzo dello S. Santo."

Lo diresti tu, appunto. Permetti allora che, come la tua tesi è giusta ai tuoi occhi, lo è anche la mia ai miei.

"E' negabilissimo, a meno che tu non fossi presente all'esame ginecologico di Maria."

Vuol dire allora che vai contro la medicina?! Di certo io non ero presente. Lo eri tu, forse? Perché non provi a chiedere ad un ginecologo? Vedrai tu che risate ci facciamo! Fagli una domanda diretta: Può una donna rimasta vergine al momento del concepimento (utero alto o imene elastico) rimanere in questo status dopo il parto?

"Io ancora non ho visto nessuna manipolazione."

1a manipolazione: Erode, Quirino ed il censimento. Quì la manipolazione comprende tutte quelle denominazioni che si dicono cristiane.

Nella seconda metà del I sec. a.C., Erode il Grande era riuscito ad unificare il suo regno con l'appoggio di Antonio ed Ottaviano trasformandolo in uno stato satellite dell'impero romano. Egli muore nel 4 a.C. ed il suo regno è diviso in quattro parti fra i suoi tre figli ed una sorella di lui. Nel 6 d.C. uno dei suoi figli è deposto dai Romani e deportato in Gallia, il governo del suo territorio viene affidato a Publio Sulpicio Quirino. Nel contempo (6 d.C.) l'imperatore Augusto indice un censimento della Palestina. Questi sono i dati storici che possediamo ed essi sono in aperto contrasto con quanto dicono i Vangeli:

Matteo capitolo 2, versetto 1, versione Cei: "Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. [...]

Luca capitolo 2, versetti dall'1 al 6, sempre versione Cei: "In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirino. [...] Giuseppe [...] salì in Giudea [...] insieme con Maria sua sposa che era incinta. [...] si compirono per lei i giorni del parto.

Gesù chiaramente non può essere nato in occasione del censimento (nel 6 d.C) sotto il regno di Erode che era già morto da dieci anni (nel 4 a.C.) ! Non serve a nulla obiettare che ci furono diversi censimenti (Luca parla del "primo", quindi è evidente che ce ne furono altri) perché comunque Quirino divenne governatore non prima del 6 d.C., ossia dopo la morte di Erode.

2. manipolazione, questa più direttamente ad opera della primitiva chiesa cattolica.

Battesimo.

"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo." Così è scritto in Matteo capito 28, versetto 19.

Questo versetto ha tutta l'aria di essere stato rimaneggiato molto dopo la morte di Cristo. Per due motivi.

1. Il dogma della Trinità è stato sancito dalla Chiesa, dopo aspri dibattiti, ben due secoli dopo la morte di Gesù. Solo allora questa formula del battesimo nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo è entrata in uso. Se Gesù avesse detto a chiare lettere di battezzare nel nome della Trinità, non si capisce perché attendere tanto!

2. Questo versetto contraddice gli Atti dove gli Apostoli battezzano nel solo nome di Gesù.

Si leggano: Atti 2, 37-38; Atti 10,48; Atti 19,5.

Altre manipolazione saranno postate, quando ne avrò il tempo.

"Oh mamma mia! Ho pochissimo tempo a disposizione, ma davvero c'è ancora qualcuno che usa "primogenito" per dire che Maria ha avuto altri figli?"

Oh Padre Santo! Li ha avuti, certo! Giacomo viene definito fratello di Gesù. Vuoi forse negare la scrittura che lo dice? Il problema nasce per voi cattolici dal fatto che, siccome Gesù era immacolato, la tal cosa debba valere anche per sua madre. Ciò non si nota con Elisabetta e suo figlio Giovanni! Se ella era piena di spirito santo proprio come Maria, perché il figlio di Elisabetta non le permise di essere anche a lei senza macchia?

Guarda che c'è notevole differenza fra unigenito e primogenito. Figlio unigenito vuol dire che non ci sono altri figli dopo, mentre primogenito lascia spazio al fatto che ce ne siano stati altri. Anche senza studiare il greco ci si arriva col ragionamento. Purché tale ragionamento non sia offuscato dal bigottismo e dalla cieca fede nei dogmi prestabiliti. Altrimenti tornate a pensare che la terra è piatta e che è il sole a girarle intorno!

"Ora o voi mi dimostrate che Dio ha avuto altri figli pari a Cristo oppure la discussione su "primogenito" è priva di senso alcuno, poichè chiaramente Primogenito e Unigenito non sono in contraddizione"

Non confondere la relazione che c'è fra Dio e Gesù, con quella che c'è fra Gesù con Giuseppe e Maria. Questo è il gravissimo errore che fate voi cattolici. Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Quindi non ci sono altri figli pari a Cristo. Mentre egli è il primogenito di Maria e Giuseppe. Ma vi da tanto fastidio che Gesù abbia avuto altri fratelli e sorelle? Ma perché lo volete figlio unico?

facciamo così... ... eccone alcuni qui di seguito di esempi.

Giuseppe Flavio, 'Antichità Giudaiche' XX, 9, 1
"...convocò una sessione del sinedrio e vi fece comparire quel fratello di Gesù, detto Cristo, che si chiamava Giacomo..."

Paolo Epistola ai Galati I 19 (lettera alle Chiese della Galazia, controversia sul giudaismo)
"...e non vidi nessun altro degli apostoli; ma solo Giacomo, il fratello del Signore..."

Marco VI 2-3 "...si mise ad insegnare nella sinagoga. E molti, udendolo dicevano: non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo... e le sue sorelle non sono qui fra noi?..."

Matteo XIII 55 "...Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo ...? E le sue sorelle non sono tutte tra di noi?..."

1Corinzi IX 5 "...non abbiamo noi il diritto di condurre attorno una moglie, che sia una sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli, i fratelli del Signore e Cefa?..."

[Modificato da Supremo Vindice 08/06/2005 5.38]

Scrive Supremo, qui sopra...
>Guarda che c'è notevole differenza fra unigenito e primogenito. Figlio unigenito vuol dire che non ci sono altri figli dopo, mentre primogenito lascia spazio al fatto che ce ne siano stati altri. Anche senza studiare il greco ci si arriva col ragionamento.

R- Col modo di ragionare nostro si arriva solo in parte allo steesso punto dove arrivavano gli ebrei di due e tremila anni fa.

>Purché tale ragionamento non sia offuscato dal bigottismo e dalla cieca fede nei dogmi prestabiliti. Altrimenti tornate a pensare che la terra è piatta e che è il sole a girarle intorno!

R- Minaccia gratuita. Non è gettando aggettivi sul tappeto che si dimostra il contrario.

Dice Vazda...
>"Ora o voi mi dimostrate che Dio ha avuto altri figli pari a Cristo oppure la discussione su "primogenito" è priva di senso alcuno, poichè chiaramente Primogenito e Unigenito non sono in contraddizione"

Al che ribatti...
>Non confondere la relazione che c'è fra Dio e Gesù, con quella che c'è fra Gesù con Giuseppe e Maria. Questo è il gravissimo errore che fate voi cattolici.

R- Chiami errore il doveroso uso dei passi paralleli? Ma non si deve spiegare la Bibbia con la Bibbia?

Dici
>Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Quindi non ci sono altri figli pari a Cristo. Mentre egli è il primogenito di Maria e Giuseppe.

R- Che fai usi doppio peso? Per par condicio se Gesù è il "primogenito" del Padre il Padre deve aver generato altri figli.

Dici...
>Ma vi da tanto fastidio che Gesù abbia avuto altri fratelli e sorelle? Ma perché lo volete figlio unico?

R- Perché vogliamo attenerci alla verità delle cose.

Dici...
>facciamo così... ... eccone alcuni qui di seguito di esempi.

R- Facciamo così. Tu trovane di altri più probanti se puoi e soprattutto demolisci tutte le informazioni che depongono per il valore di "fratello" nel senso di parente o cugino nei confronti di Gesù. A partire dalla risposta che Maria dette all'angelo e che dovresti ben conoscere.
Ma perché dobbiamo continuamente ripeterci?

Caro Supremo
Perché scrivi?...
>Guarda che c'è notevole differenza fra unigenito e primogenito. Figlio unigenito vuol dire che non ci sono altri figli dopo, mentre primogenito lascia spazio al fatto che ce ne siano stati altri. Anche senza studiare il greco ci si arriva col ragionamento.

R- Col modo di ragionare nostro si arriva solo in parte allo stesso punto dove arrivavano gli ebrei di due e tremila anni fa.

e aggiungi...
>Purché tale ragionamento non sia offuscato dal bigottismo e dalla cieca fede nei dogmi prestabiliti. Altrimenti tornate a pensare che la terra è piatta e che è il sole a girarle intorno!

R- Minaccia gratuita. Non è gettando aggettivi sul tappeto che si dimostra il contrario.

Dice Vazda...
>"Ora o voi mi dimostrate che Dio ha avuto altri figli pari a Cristo oppure la discussione su "primogenito" è priva di senso alcuno, poichè chiaramente Primogenito e Unigenito non sono in contraddizione"

Al che ribatti...
>Non confondere la relazione che c'è fra Dio e Gesù, con quella che c'è fra Gesù con Giuseppe e Maria. Questo è il gravissimo errore che fate voi cattolici.

R- Chiami errore il doveroso uso dei passi paralleli? Ma non si deve spiegare la Bibbia con la Bibbia?

Dici...
>Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Quindi non ci sono altri figli pari a Cristo. Mentre egli è il primogenito di Maria e Giuseppe.

R- Che fai usi doppio peso? Per par condicio se Gesù è il "primogenito" del Padre il Padre deve aver generato altri figli.

Dici...
>Ma vi da tanto fastidio che Gesù abbia avuto altri fratelli e sorelle? Ma perché lo volete figlio unico?

R- Perché vogliamo attenerci alla verità delle cose.

Dici...
>facciamo così... ... eccone alcuni qui di seguito di esempi.

R- Facciamo così. Tu trovane altri di più probanti se puoi e soprattutto demolisci tutte le informazioni che depongono per il valore di "fratello" nel senso di parente o cugino nei confronti di Gesù. A partire dalla risposta che Maria dette all'angelo e che dovresti ben conoscere.

Ma perché dobbiamo continuamente ripeterci? e perché infilare qui il discorso sui fratelli di Gesù che merita un 3D per conto suo?
Ciao

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Scritto da: Polymetis 08/06/2005 0.53
"nella seconda metà del mese e partecipare un pochino di più. Nel frattempo ricambio l'abbraccio e saluto tutti i forumisti, in particolare Polymetis che ho avuto modo di conoscere e apprezzare sul forum di RLC "

Davvero? Hai un nick diverso sul forum di Mariano?

Ciao

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Sul forum di Mariano il mio nick è Waylander ma qui non so perchè non me lo ha accettato

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Scritto da: Supremo Vindice 08/06/2005 5.22
"Oh mamma mia! Ho pochissimo tempo a disposizione, ma davvero c'è ancora qualcuno che usa "primogenito" per dire che Maria ha avuto altri figli?"

Oh Padre Santo! Li ha avuti, certo! Giacomo viene definito fratello di Gesù. Vuoi forse negare la scrittura che lo dice? Il problema nasce per voi cattolici dal fatto che, siccome Gesù era immacolato, la tal cosa debba valere anche per sua madre. Ciò non si nota con Elisabetta e suo figlio Giovanni! Se ella era piena di spirito santo proprio come Maria, perché il figlio di Elisabetta non le permise di essere anche a lei senza macchia?
Guarda che c'è notevole differenza fra unigenito e primogenito. Figlio unigenito vuol dire che non ci sono altri figli dopo, mentre primogenito lascia spazio al fatto che ce ne siano stati altri. Anche senza studiare il greco ci si arriva col ragionamento. Purché tale ragionamento non sia offuscato dal bigottismo e dalla cieca fede nei dogmi prestabiliti. Altrimenti tornate a pensare che la terra è piatta e che è il sole a girarle intorno!
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Vazda: Guarda che io ho detto che "primogenito" non serve a nulla per dire che Maria ha avuto altri figli e non che non ne ha avuti. Sono due cose diverse. Come argomentava S. Girolamo con una logica ferrea: "Omnis unigenitus est primogenitus". La cosa è ovvia: ogni unigenito è primogenito (essendo unico è per forza primo), ergo anche a rigor di logica moderna la primogenitura non nega l'unigenitura. Ma soprattutto per gli ebrei primogenito era un termine legale per indicare "primonato" da dedicare al signore, il che non implicava affatto che poi nascessero altri. Prendi Esodo 13,1-2: "Il Signore disse a Mosè: “Consacrami ogni primogenito, il primo parto di ogni madre tra gli Israeliti, di uomini o di animali, appartiene a me”. Aggiungi Numeri 15-16: "Tutti i primogeniti di qualsiasi specie, offerti al Signore, così degli uomini come degli animali, sarà tuo; però farai riscattare il primogenito dell'uomo e farai anche riscattare il primo nato di un animale immondo. Quanto al riscatto, li farai riscattare all'età di un mese, secondo la stima di cinque sicli d'argento, in base al siclo del santuario, che è di venti ghera". Dunque la legge ebraica stabiliva che il primogenito doveva essere riscattato un mese dalla nascita. Ma come faceva ad essere dichiarato primogenito dopo solo un mese visto che è ovvio che nel frattempo non potevano nascere fratelli? Ancora una volta dunque "primogenito" e "unigenito" non sono in contraddizione in quanto primogenito è un termine legale e in questo senso è stato usato da Matteo 1,25. Per due volte ti ho dimostrato che "primogenito" non vuol dire avere fratelli. Mi sembra sia più che sufficiente, dopo di che se vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi.... Il tuo errore è che continui a pensare come un italiano del 2000 invece che come un ebreo del I secolo, facendo così gravi errori di interpretazione.


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"Ora o voi mi dimostrate che Dio ha avuto altri figli pari a Cristo oppure la discussione su "primogenito" è priva di senso alcuno, poichè chiaramente Primogenito e Unigenito non sono in contraddizione"

Non confondere la relazione che c'è fra Dio e Gesù, con quella che c'è fra Gesù con Giuseppe e Maria. Questo è il gravissimo errore che fate voi cattolici. Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Quindi non ci sono altri figli pari a Cristo. Mentre egli è il primogenito di Maria e Giuseppe. Ma vi da tanto fastidio che Gesù abbia avuto altri fratelli e sorelle? Ma perché lo volete figlio unico?
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Vazda: Qui confondi la teologia con la linguistica. Io ti ho detto che nella Lettera agli Ebrei viene usato, riferito a Gesù, il termine "Primogenito" del Padre benchè chi scrivesse sapesse bene che Cristo era "Unigenito". Questo vuol dire che per chi scriveva (forse lo stesso San Paolo, ma la cosa è discussa) i due termini non erano in contraddizione, perchè anche qui l'autore usa "primogenito" con una valenza legale. La teologia non c'entra nulla. Non fare confusione

Dopo di che non è che noi lo vogliamo figlio unico, è che era figlio unico, come attesta la Tradizione. L'errore che fai tu, assieme ai protestanti, è mussulmanizzare il vangelo, cioè astrarlo dal contesto in cui è stato scritto per dargli un valore atemporale, come il Corano. Ma i vangeli non sono così. Il cristianesimo non ha origine con i vangeli, essi sono il prodotto della fusione tra Tradizione, Kerygma e varie fonti tra cui la Q. Dunque sono una elaborazione che trova la sua verifica nella Tradizione e non il contrario (come pretende la teoria alquanto bislacca della sola scrittura, teoria che se fosse vera, tra l'altro, si autodichiarerebbe falsa). E se la tradizione attesta che Gesù non ebbe altri fratelli, così è, poichè essa verifica il vangelo e a sua volta è verificata. E poichè non ci può essere contraddizione...


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facciamo così... ... eccone alcuni qui di seguito di esempi.

Giuseppe Flavio, 'Antichità Giudaiche' XX, 9, 1
"...convocò una sessione del sinedrio e vi fece comparire quel fratello di Gesù, detto Cristo, che si chiamava Giacomo..."

Paolo Epistola ai Galati I 19 (lettera alle Chiese della Galazia, controversia sul giudaismo)
"...e non vidi nessun altro degli apostoli; ma solo Giacomo, il fratello del Signore..."

Marco VI 2-3 "...si mise ad insegnare nella sinagoga. E molti, udendolo dicevano: non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo... e le sue sorelle non sono qui fra noi?..."

Matteo XIII 55 "...Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo ...? E le sue sorelle non sono tutte tra di noi?..."

1Corinzi IX 5 "...non abbiamo noi il diritto di condurre attorno una moglie, che sia una sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli, i fratelli del Signore e Cefa?..."
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Vazda: Mio caro, sto buttando giù un saggio sulla verginità perpetua di Maria, per cui son cose che conosco a memoria. E so anche che non provano nulla, come ha dovuto ammettere la commissione mista cattolico - protestante creata allo scopo. Non voglio dilungarmi troppo per motivi di tempo e spazio nell'esegesi di quei brani, ti dirò però che il termine adelfòs è la traduzione dell'ebraico/aramaico ah/aha che vuol dire fratello-cugino-parente stretto-appartenente alla stessa gens-appartente allo stesso popolo. Ha dunque una gamma di significati molto estesa. E poichè il greco, soprattutto quello di Matteo, è semitizzato, adelfòs va letto in chiave ebraico/aramaica. In nessun luogo questi altri sono detti figli di Maria ma solo fratelli di Gesù, e nella società ebraica dell'epoca si era fratelli anche se si aveva solo la madre o il padre (non importa se adottivo) in comune o se si era semplicemente cugini. Era una concezione diversa della famiglia. Ancora una volta tu applichi concetti contemporanei e occidentali a una società ebraica del I secolo, sbagliando.



Ti auguro ogni bene

[Modificato da Vazda Vjeran 08/06/2005 11.07]

[Ho cambiato in corpo 10 le tue risposte che, quotando, erano diventate dello stesso corpo del quoto - BeryMod]

[Modificato da berescitte 09/06/2005 11.38]

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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)

Vazda Vjeran mi ha rubato il lavoro quindi mi restano solo un paio di precisazioni da fare.

“Allora va contro quanto è scritto nella prefazione della mia bibbia versione Cei! Erudiscimi... quale sarebbe l'opinione di costoro?”

Il fatto che il Vangelo di Matteo abbia avuto un precedente semitico è una mera ipotesi basata sulla tradizione (es. Papia). Recentemente è stata ripresa da Carmignac e in seguito fatta a pezzi da Puech.

“Lo eri tu, forse? Perché non provi a chiedere ad un ginecologo? Vedrai tu che risate ci facciamo! Fagli una domanda diretta: Può una donna rimasta vergine al momento del concepimento (utero alto o imene elastico) rimanere in questo status dopo il parto?”

Della verginità ante, in, e post partum, solo la prima è dogma di fede. Se Maria abbia rotto o no il suo imene è per me assolutamente irrilevante, e, comunque, non vedo perché escluderlo giacché credo ai miracoli.

“1a manipolazione: Erode, Quirino ed il censimento. Quì la manipolazione comprende tutte quelle denominazioni che si dicono cristiane. […]Nel contempo (6 d.C.) l'imperatore Augusto indice un censimento della Palestina. Questi sono i dati storici che possediamo ed essi sono in aperto contrasto con quanto dicono i Vangeli:”

Il censimento è collocato nel 6 d.C. solo sulla base della testimonianza di Giuseppe Flavio, che però è da prendere con le più caute molle (At 5,37+)

” Nel 6 d.C. uno dei suoi figli è deposto dai Romani e deportato in Gallia, il governo del suo territorio viene affidato a Publio Sulpicio Quirino.”

Altra notizia da verificare. Sappiamo che Quirinio era responsabile della politica dell’impero in Medio Oriente sin dal 12 a.C., non è impossibile che abbia organizzato un censimento verso l’8-4 a.C.

“dogma della Trinità è stato sancito dalla Chiesa, dopo aspri dibattiti, ben due secoli dopo la morte di Gesù. Solo allora questa formula del battesimo nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo è entrata in uso”

Delirio.
1)La formulazione del dogma in termini filosofici e teologici è di secoli successiva, ma non il kerygma. I cristiani credevano nella divinità di Cristo sin dal I secolo, ma come questo potesse conciliarsi col monoteismo che professavano fu approfondito solo in seguito.
2)La formula di battesimo nel nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo risale alla predicazione apostolica, come ci attestano i testi patristici dei primi tre secoli, quando ancora non si parlava di dogmi.

“Questo versetto contraddice gli Atti dove gli Apostoli battezzano nel solo nome di Gesù.
Si leggano: Atti 2, 37-38; Atti 10,48; Atti 19,5.”

Non vedo come una cosa possa escludere l’altra.

“Altre manipolazione saranno postate, quando ne avrò il tempo.”

Guarda che Epifanio aveva detto di non aver trovato manipolazioni parlando di come la CEI traduce i testi originali a noi pervenuti. Se vuoi iniziare un discorso sulla storicità dei Vangeli o sul testo critico ricostruito è tutt’altra faccenda.

Ad maiora

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Allora va contro quanto è scritto nella prefazione della mia bibbia versione Cei! Erudiscimi... quale sarebbe l'opinione di costoro? Se nel corso degli anni è cambiata, è evidente che si fa come nel CD dei TdG, ogni tanto si cambia rotta.
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Dopo anni sprecati a dire le stesse cose, ultimamente mi esimo dal rispondere ad argomentazioni e paragoni così inconsistenti. Quando avrai chiara in testa la differenza tra studio scientifico e teologia, quando leggerai materiale meno scadente, e quando apprezzerai la differenza tra manipolazione testuale e valore storico, ne riparliamo.

Ciao