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"Prestate attenzione alla profezie di Daniele"

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    Achille Lorenzi
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    00 27/03/2005 14:11


    Quest'anno i TdG studieranno (di nuovo) il libro "Prestate attenzione alla profezie di Daniele".

    Nel sito c'è una mia analisi di come in questo libro viene "spiegato" il capitolo 11 del libro di Daniele.

    Sto ora riportando per intero lo studio nel sito, trasformando il file in formato doc in alcune pagine in html
    per renderne più facile ed interessante la lettura.

    Questa è la prima parte: http://www.infotdgeova.it/daniele.htm

    Saluti e di nuovo auguri di Buona Pasqua a tutti.

    Achille
    [Modificato da Achille Lorenzi 09/08/2007 13:02]
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    Polymetis
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    00 27/03/2005 17:44
    Un piccolo consiglio: quel margine blu rende poco leggibili le parole, forse un altro colore farebbe risaltare di più il nero dei caratteri.

    Ciao
    ---------------------
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    Achille Lorenzi
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    00 27/03/2005 21:23

    Scritto da: Polymetis 27/03/2005 17.44
    Un piccolo consiglio: quel margine blu rende poco leggibili le parole, forse un altro colore farebbe risaltare di più il nero dei caratteri.Ciao

    Grazie per avermi segnalato la cosa. Io ho un monitor a 17 pollici ed il bordo blu non si sovrappone al testo.
    Ho cambiato sfondo così da eliminare il problema anche per chi ha monitor o delle risuluzioni diverse.

    Ciao
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 28/03/2005 17.29]

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    Achille Lorenzi
    Post: 1.248
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    00 29/03/2005 13:04
    Le spiegazioni che vengono date dalla WTS ai versetti da 1 a 19 del capitolo 11 del libro di Daniele sono sostanzialmente identiche a quelle che si possono trovare in qualsiasi opera di consultazione ed aderiscono strettamente ai fatti storici. In questi versetti (da 1-19) si descrivono in maniera piuttosto chiara e dettagliata le vicende storiche iniziate con il regno di Ciro II (558-530 a.C.) fino alla morte di Antioco III, nel 187 a.C.; un periodo di circa 370 anni. La successione dei vari regnanti è riportata in maniera pressoché consecutiva.

    Le incongruenze esegetiche della WTS iniziano dal versetto 20, che nella TNM recita:

    «E al suo posto deve sorgere uno che farà passare un esattore per il regno splendido, e in pochi giorni sarà infranto, ma non nell'ira né nella guerra».

    Di chi si sta parlando in questo versetto?

    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 29/03/2005 13.08]

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    Polymetis
    Post: 541
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    00 29/03/2005 13:09
    "Di chi si sta parlando in questo versetto? "

    Parla di Seleuco IV ed Eliodoro.

    Ciao
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    Achille Lorenzi
    Post: 1.249
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    00 29/03/2005 18:28
    Seleuco IV o Cesare Augusto?

    Scritto da: Polymetis 29/03/2005 13.09
    "Di chi si sta parlando in questo versetto? "

    Parla di Seleuco IV ed Eliodoro.

    Ciao

    Infatti, il successore di Antioco III, menzionato nel versetto 18, fu Seleuco IV.

    La WTS però sostiene che nel versetto 20 si parli niente meno che di Cesare Augusto:

    «Colui che doveva "sorgere" in questo modo dimostrò di essere il primo imperatore romano, Ottaviano, chiamato Cesare Augusto» ("Prestate attenzione...", p. 232, §5).

    La Società sostiene che l’‘esattore fatto passare per il regno’ sia da mettere in relazione con il censimento che venne ordinato da Augusto (cfr. Luca 2:1-12).

    In armonia con questa veduta, ecco come il CD spiega l’espressione “in pochi giorni”: «Nell’agosto del 14 E.V. – “in pochi giorni”, cioè non molto tempo dopo aver ordinato il censimento – Augusto morì a 76 anni». (p.233, § 6).

    Perché questa spiegazione non può essere corretta?

    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 29/03/2005 21.24]

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    Polymetis
    Post: 544
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    00 29/03/2005 20:29
    “In armonia con questa veduta, ecco come il CD spiega l’espressione “in pochi giorni”: «Nell’agosto del 14 E.V. – “in pochi giorni”, cioè non molto tempo dopo aver ordinato il censimento – Augusto morì a 76 anni». (p.233, § 6).”

    La data più probabile del censimento di cui parlano di Vangeli è l’8-6 a.C., Augusto morì nel 14 d.C., ossia 20-22 anni dopo, non “in pochi giorni” né in un tempo relativamente breve. Non è il censimento fatto da Quirinio nel 6 d.C. per la semplice ragione che Erode era già morto e ciò è incompatibile con la narrazione evangelica.
    L’esattore di cui parla il testo di Daniele è Elidono, mandato ad impossessarsi delle ricchezze del tempio di Gerusalemme.
    Inoltre il versetto dopo dice che al presunto Augusto “succederà un uomo abietto privo di dignità regale: verrà di nascosto e occuperà il regno con la frode”. La descrizione è assolutamente incompatibile con Tiberio, successione di Ottaviano Augusto. Fu designato imperatore dal Senato in piena legalità, e Augusto prima di morire l’aveva prescelto.

    Ciao
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    Achille Lorenzi
    Post: 1.251
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    00 29/03/2005 21:18
    Polymetis ha scritto:

    La data più probabile del censimento di cui parlano di Vangeli è l’8-6 a.C., Augusto morì nel 14 d.C., ossia 20-22 anni dopo, non “in pochi giorni” né in un tempo relativamente breve. Non è il censimento fatto da Quirinio nel 6 d.C. per la semplice ragione che Erode era già morto e ciò è incompatibile con la narrazione evangelica.
    L’esattore di cui parla il testo di Daniele è Elidono, mandato ad impossessarsi delle ricchezze del tempio di Gerusalemme.

    La WTS ovviamente è a conoscenza di quello che fece Seleuco IV e lo scrive perfino nel suo commentario di Daniele: «Antioco III morì nel 187 a.E.V. mentre cercava di derubare un tempio nell’Elimaide, in Persia. Così ‘cadde’ e salì al trono suo figlio Seleuco IV, il successivo re del nord … Avendo bisogno di denaro per pagare il pesante tributo [o tassa, ndr] a Roma, [Seleuco] mandò il suo tesoriere Eliodoro ad appropriarsi le ricchezze che si diceva fossero conservate nel tempio di Gerusalemme» (pp. 226,27, §§ 35,36, corsivo mio).

    Cito di nuovo il passo di Daniele 11:20:

    “E al suo posto [di Antioco III] deve sorgere uno che farà passare un esattore per il regno splendido, e in pochi giorni sarà infranto [“stroncato”, CEI], ma non nell’ira [“furore di una rivolta”, CEI] né nella guerra

    Si parla del successore di Antioco III che avrebbe mandato un esattore di tasse (o tributi) per il paese di Israele, e che sarebbe morto pochi giorni dopo questa sua azione. Gli studiosi biblici sono concordi nel leggere in queste parole il saccheggio del tempio compiuto da Eliodoro.


    Raffaello Sanzio, Cacciata di ELiodoro dal Tempio (particolare) Roma, Palazzo Vaticano.

    Tale fatto viene riportato dettagliatamente anche nel libro storico di 2 Maccabei, cap. 3:1-4, 6. Poco tempo dopo questo avvenimento (“pochi giorni”) Seleuco IV venne assassinato (“infranto” o “stroncato”) su istigazione di Eliodoro che lo fece avvelenare. La sua morte non si verificò in una contesa violenta, in una rivolta o in battaglia, ma nell’oscurità di un complotto. Proprio come si legge in Daniele 11:20.

    Tutto questo, come anche tu osservi, non si può certo dire di Cesare Augusto.
    Per i TdG il censimento di Luca cap. 2 sarebbe avvenuto nel 2 a.C. Anche accettando questa data, ci si domanda con quale criterio cronologico si possano definire un breve periodo di tempo gli oltre quindici anni che sarebbero trascorsi dal 2 a.C. fino alla morte di Cesare Augusto!
    Di questo imperatore non si può dire in alcun modo che “in pochi giorni sarà infranto”; Augusto infatti esercitò il potere imperiale per oltre quarant’anni (dal 27 a.C. al 14 d.C.) e morì in età molto avanzata, e non di morte violenta.

    Inoltre il versetto dopo dice che al presunto Augusto “succederà un uomo abietto privo di dignità regale: verrà di nascosto e occuperà il regno con la frode”. La descrizione è assolutamente incompatibile con Tiberio, successione di Ottaviano Augusto. Fu designato imperatore dal Senato in piena legalità, e Augusto prima di morire l’aveva prescelto.

    Per la WTS invece si tratterebbe propio di Tiberio. Ma di questo parlerò in un prossimo post.

    Ciao
    Achille
    [Modificato da Achille Lorenzi 09/08/2007 13:03]
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    angelodore
    Post: 22
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    00 30/03/2005 12:08
    la tua spiegazione è ineccepibile, infatti quando lo letta questa estate mi ha fatto riflettere su come la wts abbia costruito le sue profezie sulla sabbia (mt7:26 Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia).
    Ma vai a farlo a capire agli altri tdg (sono condizionati dal cd di Brooklyn).
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    Achille Lorenzi
    Post: 1.254
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    00 31/03/2005 18:48
    Seleuco IV o Cesare Augusto?
    Achille Lorenzi ha scritto:

    In armonia con questa veduta, ecco come il CD spiega l’espressione “in pochi giorni”: «Nell’agosto del 14 E.V. – “in pochi giorni”, cioè non molto tempo dopo aver ordinato il censimento – Augusto morì a 76 anni». (p.233, § 6).

    Perché questa spiegazione non può essere corretta?

    Oltre a quello che è già stato detto si possono aggiungere anche altre considerazioni che dimostrano come certamente in Daniele 11:20 non si sta parlando di Cesare Augusto:

    1)- tutti i re menzionati finora (nei versetti da 5 a 19) erano discendenti di Tolomeo Lago e di Seleuco Nicatore.

    2) - la successione dei re viene riportatata senza intervalli temporali. Per esempio, i sovrani seleucidi menzionati dal v. 5 al v. 20 furono i seguenti:

    Seleuco I Nicatore 305 - 281 a. C.
    Antioco I Sotere 281 - 261
    Antioco II Theos 261 - 246
    Seleuco II Callinico 246 - 226
    Seleuco III Sotere 226 - 223
    Antioco III il Grande 223 - 187
    Seleuco IV Filopatore 187 - 175

    3)- non c'è nessuna indicazione che ad un certo punto l'identità del "re del nord" venga trasferita ad un altra dinastia o nazione (Roma), facendo per di più un salto temporale di oltre un secolo.

    Se questa identità fosse cambiata la cosa avrebbe dovuto essere resa chiara nella Scrittura. Invece non c'è nulla che possa far pensare a tale straordinario cambiamento.
    Anche l'espressione "al suo posto deve sorgere" del v. 20 non può essere in alcun modo usata per cercare di dimostrare che l'identità dei regnanti sarebbe passata dai Seleucidi ai Romani. Infatti la stessa espressione ricorre altre volte nel capitolo 11 (vv.7, 21), senza che questo comporti un cambiamento nella dinastia regale.

    Da qualsiasi parte la si esamini, la spiegazione che la WTS da a questo versetto si dimostra priva di fondamento.

    E siamo solo al versetto 20...

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 31/03/2005 19.15]

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    Achille Lorenzi
    Post: 1.312
    Registrato il: 17/07/2004
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    00 13/04/2005 19:55
    Daniele 11:20,21
    Polymetis ha scritto:

    L’esattore di cui parla il testo di Daniele è Elidono, mandato ad impossessarsi delle ricchezze del tempio di Gerusalemme.
    Inoltre il versetto dopo dice che al presunto Augusto “succederà un uomo abietto privo di dignità regale: verrà di nascosto e occuperà il regno con la frode”. La descrizione è assolutamente incompatibile con Tiberio, successione di Ottaviano Augusto. Fu designato imperatore dal Senato in piena legalità, e Augusto prima di morire l’aveva prescelto.

    Abbiamo già visto che nel versetto 20 si menziona Seleuco IV e non Ottaviano Augusto.
    Di conseguenza anche l'idea che nel versetto successivo si parli di Tiberio, il successore di Augusto, stravolge completamente tutto il discorso fatto nel capitolo 11 di Daniele.

    Vediamo comunque cosa si legge nel versetto 21:

    21 “E deve sorgere al suo posto uno che sarà disprezzato, e certamente non porranno su di lui la dignità del regno; ed effettivamente verrà durante la libertà dalle ansie e si impadronirà del regno per mezzo della lusinga [“frode”(CEI)].

    Ecco come come la WTS "spiega" questo passo:
    L’"uno che sarà disprezzato" fu Tiberio Cesare, figlio di Livia, terza moglie di Augusto. ... . Augusto odiava questo figliastro per il suo cattivo carattere e non voleva che diventasse il prossimo Cesare. "La dignità del regno" gli fu conferita controvoglia solo dopo che tutti gli altri probabili successori erano morti. Augusto adottò Tiberio nel 4 E.V. e lo costituì erede al trono. Dopo la morte di Augusto, il cinquantaquattrenne Tiberio — il disprezzato — ‘sorse’ assumendo il potere quale imperatore romano e re del nord.(dp cap. 14 p. 234)
    In queste parole vi è una palese contraddizione. Il passo succitato infatti dice "e certamente non porranno su di lui la dignità del regno".
    La WTS scrive però che «"La dignità del regno" gli fu conferita», anche se "controvoglia".

    La WTS prosegue:
    "Riguardo alle braccia dell’inondazione" — le forze militari dei regni circostanti — l’angelo disse: ‘Saranno inondate e saranno infrante’. Quando Tiberio diventò il re del nord, suo nipote Giulio Cesare Germanico era il comandante delle legioni romane sul Reno. Nel 15 E.V. Germanico guidò con qualche successo i suoi uomini contro l’eroe germanico Arminio. Comunque le poche vittorie furono riportate a caro prezzo e in seguito Tiberio pose fine alle operazioni in Germania. Invece, promuovendo la guerra civile, cercò di impedire che le tribù germaniche si unissero. Tiberio in genere optò per una politica estera difensiva e si preoccupò di rafforzare i confini. Questa strategia ebbe abbastanza successo. In questo modo le "braccia dell’inondazione" furono contenute e furono "infrante". ( dp cap. 14 p. 236))
    Domanda: questa strategia avrebbe avuto "abbastanza successo" o avrebbe avuto successo, "infrangendo" i nemici, come si legge nella Scrittura?

    In ogni modo qui siamo in piena "fantascienza". In questo versetto e nei precendenti infatti si parla della dinastia dei Seleucidi e del Lagidi e non degli imperatori romani!

    Perché mai in questo capitolo si dovrebbe omettere la menzione del rappresentante più significativo dellla dinastia seleucide, cioè Antioco IV?

    Rileggiamo i versetti. 21 e 22 confrontandoli con ciò che fece questo malvagio sovrano. Cito dalla CEI (che è più chiara della TNM):

    21 Gli succederà poi un uomo abbietto, privo di dignità regale: verrà di nascosto e occuperà il regno con la frode. 22 Le forze armate saranno annientate davanti a lui e sarà stroncato anche il capo dell'alleanza.

    Antioco era una persona davvero abbietta e spregevole. Il libro di 1 Maccabei così descrive l'avvento al potere di Antioco IV: “Dopo la sua morte [di Alessandro Magno] tutti cinsero il diadema e dopo di loro i loro figli per molti anni e si moltiplicarono i mali sulla terra. Uscì da quelli una radice perversa, Antioco Epìfane, figlio del re Antioco che era stato ostaggio a Roma, e assunse il regno nell'anno centotrentasette [il 175 a.C.] del dominio dei Greci”.

    Antioco fu anche un usurpatore. Infatti il regno avrebbe dovuto essere del figlio di Seleuco IV, Demetrio o dell'altro figlio Antioco (Demetrio era però trattenuto come ostaggio a Roma) . Eliodoro, il saccheggiatore del tempio, che aveva assassinato Seleuco IV, teneva in ostaggio anche il piccolo Antioco, esercitando il potere in qualità di reggente. Quindi il disprezzato Antioco IV, si impossessò del regno senza averne diritto, servendosi della frode.

    Per quanto riguarda "le forze armate annientate davanti a lui", qui si parla delle forze armate che erano rimaste fedeli all’erede legittimo e comandate da Eliodoro che furono disfatte da Antioco IV.

    Accadde anche un’altra cosa molto grave che riguardava il popolo giudeo: il Sommo Sacerdote Onia venne assassinato. Il Condottiero del patto, o “principe dell’alleanza”, viene identificato con il Sommo Sacerdote Onia III, deposto verso il 175 e assassinato dagli uomini di Antioco Epifane. Questo episodio è riportato anche nel libro di 2 Maccabei. Cfr. 2 Macc. 4: 30-38.

    I Testimoni sostengono che il "Condottiero del patto" sia Gesù Cristo. Accettare questa interpretazione però significa trascurare completamante le azioni di Antioco IV, sorvolando sulla dinastia seleucide, per trasportarne l’adempimento a Tiberio Cesare e questo è inaccettabile, per le ragioni che sono già state esposte. Inoltre, la soppressione di questo condottiero (o “capo”, “principe”) è riportata come un fatto apparentemente secondario, fra i tanti narrati. Basti pensare, per esempio, che in questo versetto prima si menzionano delle “forze armate” avversarie che vengono “infrante” e dopo – notare l’espressione “come anche” – l’uccisione del Condottiero. La morte del Signore Gesù, se questa fosse una profezia che Lo concerne, avrebbe avuto sicuramente maggiore rilievo nel testo sacro.

    Questo ed altri argomenti sono considerati più ampiamente qui: http://www.infotdgeova.it/daniele1.htm

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 13/04/2005 20.00]

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    Polymetis
    Post: 573
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Senior
    00 13/04/2005 20:52
    "Domanda: questa strategia avrebbe avuto "abbastanza successo" o avrebbe avuto successo, "infrangendo" i nemici, come si legge nella Scrittura?"

    Tiberio ha mantenuto inalterati i confini dell'impero, nonostante le intemperanze di Germanico che stava per compromettere gli equilibri sul fronte settentrionale con delle invasioni. Inoltre mi dispiace per la WTS ma Augusto non odiava Tiberio, semplicemente lo amava scarsamente, il che non implica disprezzo.

    Ciao

    [Modificato da Polymetis 13/04/2005 21.02]

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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    angelodore
    Post: 35
    Registrato il: 30/11/2004
    Utente Junior
    00 17/04/2005 00:57
    20 “E al suo posto [di Antioco III] deve sorgere uno che farà passare un esattore per il regno splendido, e in pochi giorni sarà infranto [“stroncato”, BJ], ma non nell’ira [“furore di una rivolta”, BJ] né nella guerra.

    - se non sbaglio seleuco IV venne ucciso nel 175 a.c.

    Volevo sapere quanto tempo intercorse tra il saccheggio del tempio e l'uccisione di seleuco IV ?
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    Achille Lorenzi
    Post: 1.323
    Registrato il: 17/07/2004
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    00 17/04/2005 15:38

    Scritto da: angelodore 17/04/2005 0.57
    20 “E al suo posto [di Antioco III] deve sorgere uno che farà passare un esattore per il regno splendido, e in pochi giorni sarà infranto [“stroncato”, BJ], ma non nell’ira [“furore di una rivolta”, BJ] né nella guerra.

    - se non sbaglio seleuco IV venne ucciso nel 175 a.c.

    Volevo sapere quanto tempo intercorse tra il saccheggio del tempio e l'uccisione di seleuco IV ?

    Un atlante storico che ho consultato (Atlante storico dela Bibbia e dell'antico oriente, editrice Massimo, 1983) dice quanto segue: «Seleuco IV Filopatore (187-175)... mandò a Roma come ostaggio il figlio Demetrio e dovette darsi da fare per raccogliere l'enorme somma da pagare ai romani. Con questo re comincia la storia di 2 Macc. 3:1-6,6. Eliodoro mandato a requisire i tesori del tempio di Gerusalemme sotto il ponrificato di Onia III fu punito da un'apparizione angelica. In seguito a ciò Onia III andò ad Antiochia presso il re per chiarire la propria posizione, ma proprio allora lo stesso Eliodoro congiurò contro il re e lo uccise» (p. 130, il grassetto è mio).
    Quindi Seleuco venne ucciso poco dopo il tentativo di Eliodoro di saccheggiare il tempio. Questo avvenne verso la fine del suo regno: «Il racconto inizia verso la fine del regno di Seleuco IV, re di Siria (187-175 a.C.)» (La Bibbia, Ed. Pietro Vennetti, Roma 1983. Introduzione al cap. 3 di 2 Maccabei).
    Quindi dato che Seleuco IV regnò in tutto 12 anni, e che venne ucciso poco dopo il tentativo di saccheggiare il tempio da parte di Eliodoro, le parole di Daniele «e in pochi giorni sarà stroncato, ma non nel furore di una rivolta né nella guerra» si applicano perfettamente a lui.
    Mentre nulla del genere si può dire di Cesare Ottaviano e del suo censimento. Dal censimento menzionato in Luca 2 alla morte di Ottaviano passarono infatti circa quindici anni, più della durata dell'intero regno di Seleuco IV.

    Ciao
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 17/04/2005 16.20]

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    Achille Lorenzi
    Post: 1.874
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Veteran
    00 08/08/2005 20:32
    Ho inserito nel sito anche la versione stampabile (formato doc) dello studio sul libro di Daniele (http://www.infotdgeova.it/daniele.htm ).
    Questo per renderne più agevole la lettura.

    Lo studio è diviso in tre parti, come nel sito:

    http://www.infotdgeova.it/daniele1.doc (58kb)

    http://www.infotdgeova.it/daniele2.doc (65kb)

    http://www.infotdgeova.it/daniele3.doc (159kb).

    Saluti
    Achille
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    libmarco
    Post: 279
    Registrato il: 08/05/2005
    Utente Junior
    00 11/08/2005 00:24
    Re:
    Tutto perfetto..

    ho stampato l'intero articolo e lo sto studiando..

    a mio buon rendere..

    Marco
    -----------------------------------------------
    odio ciò che dici..me darei la mia stessa vita per darti la possibilità di dirlo..
    (Voltaire)