quali competenze?..

Ciao,chiedo scusa se magari pongo argomenti già dibattuti altre volte da voi,ma essendo nuovo nel forum di cose da dire ne ho diverse..
Nell'incontro dell'ultima volta ho chiesto al proclamatore e all'anziano che vengono da me alcune spiegazione sui chi sono i traduttori della nuovo mondo
Io: chi ha tradotto questa Bibbia?
Anziano:un gruppo di testimoni di Geova,con la fedele consultazione dei testi ebraici e greci
Io:si ma chi sono,cioè quali sono le loro competenze,gli studi che hanno fatto per tradurre le Sacre Scritture?
Anziano:non ha importanza il nome dei singoli,l'importante è che sappiamo che sia edita dalla Watchtower,che garantisce
Io:il problema è che ho letto che molti studiosi ed esperti ritengono la TNM manipolata in diversi versetti
Proclamatore:credi davvero che noi Cristiani potremmo fare questo,quando è la stessa Bibbia a comandarci di non farlo?
Anziano:gli esperti potrebbero sbagliarsi,chi ci dice che traducano bene?e poi può cambiare qualche parola,ma alla fine il messaggio è sempre quello.

Allora mi chiedo e vi chiedo,se si deve dubitare degli esperti che potrebbero sbagliarsi,a maggior ragione dovrei dubitare di chi non conosco;cioè di persone di cui non sò quali titoli accademici o competenze abbiano per mettersi a fare una traduzione biblica.
Questo non è un voler screditare qualcuno,ma mi sembra un normale ragionamento da fare per evitare di prendere grosse cantonate,o mi sbaglio?
E poi,se cambio diverse parole il messaggio potrebbe diventare ben diverso da quello effettivo,o no?

I nomi dei traduttori sono stati resi noti da R. Franz, ex membro del CD, ed è quindi noto che nessuno dei TdG che hanno tradotto la TNM aveva le competenze per un lavoro del genere.

Vedi qui: www.infotdgeova.it/bibbia/nomi.php

Saluti
Achille

purtroppo anche di fronte a certi ragionamenti non riuscirai a smuoverli neanche di un millimetro.

le bibbie delle altre chiese sono state tradotte da studiosi di parte (credenti nella trinità) e quindi influenzate dalla loro dottrina.

se poi vai nello specifico mostrando loro tutti i passi alterati nella TNM (casualmente, ma è solo un caso, quelli che parlano della divinità di Gesù e di conseguenza quelli della trinità)loro ti sapranno sempre indicare studiosi e traduzioni bibliche che confermano la TNM.

anche se questi studiosi o traduzioni sono minoritarie per loro basta a chiudere il discorso.

naturalmente eviteranno di dirti che la TNM è l'unica traduzuione del mondo ad aver unito parola di Dio con la parola di uomini.

mi riferisco al fatto che prima che nascesse l'attuale TNM edita in italiano nel 1967 e poi una nuova nel 1987, la traduzione inglese del 1961 contemplava 6 distinti volumi.

fu loro pregevole desiderio unire questi 6 volumi e farne un libro unico, appunto l'attuale TNM.

siccome nella traduzione inglese in 6 vol. vi erano ,però, le note in calce mentre nella TNM non ci sarebbero state cosa fecero gli accorti e scupolosi traduttori?

te lo faccio dire a loro e potrai controllare nella prefazione alla TNM ediz. 1967 le ultime 2 righe della pagina 5:

"Poichè l'edizione in un solo volume delle Sacre Scritture non avrebbe avuto note in calce, furono prese molte espressioni delle note in calce pubblicate nella traduzione precedente in sei distinti volumi e riportate nel testo principale dell'edizione in un solo volume."

hai capito? le note che sono parole umane, in quanto spiegano il senso del testo principale, sono state inserite nel testo principale cioè nella parola di Dio.

ovviamente questa prefazione è sparita nell'edizione successiva del 1987, scottava troppo!!

detto in latre parole la TNM che leggi oggi è un mix di parole di Dio e parole umane

predestinato74 ha scritto:

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naturalmente eviteranno di dirti che la TNM è l'unica traduzuione del mondo ad aver unito parola di Dio con la parola di uomini.

mi riferisco al fatto che prima che nascesse l'attuale TNM edita in italiano nel 1967 e poi una nuova nel 1987, la traduzione inglese del 1961 contemplava 6 distinti volumi.

fu loro pregevole desiderio unire questi 6 volumi e farne un libro unico, appunto l'attuale TNM.

siccome nella traduzione inglese in 6 vol. vi erano ,però, le note in calce mentre nella TNM non ci sarebbero state cosa fecero gli accorti e scupolosi traduttori?

te lo faccio dire a loro e potrai controllare nella prefazione alla TNM ediz. 1967 le ultime 2 righe della pagina 5:

"Poichè l'edizione in un solo volume delle Sacre Scritture non avrebbe avuto note in calce, furono prese molte espressioni delle note in calce pubblicate nella traduzione precedente in sei distinti volumi e riportate nel testo principale dell'edizione in un solo volume."

hai capito? le note che sono parole umane, in quanto spiegano il senso del testo principale, sono state inserite nel testo principale cioè nella parola di Dio.

ovviamente questa prefazione è sparita nell'edizione successiva del 1987, scottava troppo!!

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Ho letto altre volte queste osservazioni in merito alla prefazione della TNM del 1967.
Ho l'impressione comunque che si faccia dire a questa prefazione più di quanto essa dice.
Le "espressioni delle note in calce", infatti, non possono riferirsi a commenti interpretativi dei versetti. La traduzione del 1967 non contiene infatti note interpolate nel testo. Le "espressioni delle note in calce" devono quini riferirsi semplicemente alle lezioni alternative che erano presenti nell'edizione precedente e che sono state inserite nel testo principale. Qualche anno fa avevo questa edizione della NWT in 6 volumi che poi ho regalato ad un "fratello", e ricordo benissimo che le note in calce consistevano in gran parte di lezioni alternative, si diceva cioè che una particolare parola ebraica poteva essere anche letta in un altro modo. Nel testo principale veniva indicato uno dei significati in ebraico, mentre nelle note si riportavano altri significati o modi di rendere l'espressione. Note simili sono presenti anche nella TNM con riferimenti del 1984.

Saluti
Achille

codesta cosa la ignoravo!

chiedo scusa! grazie Achille

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Ho l'impressione comunque che si faccia dire a questa prefazione più di quanto essa dice.
Le "espressioni delle note in calce", infatti, non possono riferirsi a commenti interpretativi dei versetti. La traduzione del 1967 non contiene infatti note interpolate nel testo. Le "espressioni delle note in calce" devono quini riferirsi semplicemente alle lezioni alternative che erano presenti nell'edizione precedente e che sono state inserite nel testo principale.

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Si infatti... questa idea è stata avanzata da Sconocchini nel suo libercolo La Bibbia dei TdG, Traduzione o manipolazione... Tuttavia sarebbe interessante vedere se anche nell'edizione in 6 volumi, vi siano i soliti "mi" mancanti (perchè si è adottata una lezione diversa), i soliti "...[le altre] cose...", ecc... anche perchè quella in sei volumi è del 1960, riveduta in un solo volume nel 1961... "riveduta"... dove, come e perchè... se si sono usate lezioni diverse, sarebbe interessante capire in che punto. Mistero. Se qualcosa di chiaro può essere ravvisato nella TNM è la poca chiarezza nella metodologia di traduzione.

Ogni bene
Marcuccio

=Marcuccio= ha scritto:

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...Si infatti... questa idea è stata avanzata da Sconocchini nel suo libercolo La Bibbia dei TdG, Traduzione o manipolazione... Tuttavia sarebbe interessante vedere se anche nell'edizione in 6 volumi, vi siano i soliti "mi" mancanti (perchè si è adottata una lezione diversa), i soliti "...[le altre] cose...", ecc... anche perchè quella in sei volumi è del 1960, riveduta in un solo volume nel 1961... "riveduta"... dove, come e perchè... se si sono usate lezioni diverse, sarebbe interessante capire in che punto. Mistero. Se qualcosa di chiaro può essere ravvisato nella TNM è la poca chiarezza nella metodologia di traduzione.

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Purtroppo, come ho detto, non ho più questa edizione in 6 volumi. Per cui vado a memoria se dico che non c'erano particolari differenze (dal punto di vista dottrinale) rispetto all'edizione successiva. Avevo questa edizione con me a Peschiera e a Gaeta, nell'anno che vi trascorsi come obiettore, e la usai moltissimo per lo studio (alcune ore al giorno). Se ci fossero state delle particolari differenze me ne sarei certamente accorto (e me ricorderei anche ora).

Così come viene citata comunque, si fa dire alla Prefazione che nel testo sono state inserite delle note (= spiegazioni, commenti, interpretazioni), mentre in realtà ciò non è avvenuto.

Ciao
Achille

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Così come viene citata comunque, si fa dire alla Prefazione che nel testo sono state inserite delle note (= spiegazioni, commenti, interpretazioni), mentre in realtà ciò non è avvenuto.

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Effettivamente... magari avrei speso qualche parola in più per far capire...
Ma in ogni caso perchè hai dato via quei sei volumi? E' la seconda volta che incontro gente che ha dato via materiale prezioso (per certi versi prezioso...). Che tristezza. Oggi non me na va buona una!

Ogni bene
Marcu

Sai Achille, oggi pensavo a quello che si era detto qualche giorno fa... e qualcosa non mi quadra davvero. Non è opinione solo di Sconocchini nel libro citato, ma anche di Baston. L'opinione si trova anche su una pagina del tuo sito. Allora, mi sono interrogato su cosa potesse significare "molte espressioni delle note in calce [...]nel testo principale". Anche perchè, se vedi una pagina TNM '67 non c'è traccia di nessun tipo di nota o lezione alternativa (per dirla con le tue parole)in calce... lezioni alternative che sono finite appunto nel testo. Allora cosa vuol dire aggiungere una nota "alternativa" nel testo? E "come" e "quando" il lettore si accorgerebbe che si sta usando una nota "alternativa"? Ma soprattutto "alternativa", rispetto a chi o a che cosa e perchè? Infatti tu scrivi "Note simili sono presenti anche nella TNM con riferimenti del 1984." Bene... se possiedi quella del 1984 e hai riscontrato "note simili", vorrei sapere dove si trovano. Nel testo principale o in calce? Se sono nel testo principale dov'è che sono "simili"? In che senso? Dammi un esempio così che per similitudine vada a confrontare in quella del 1967. Se sono in calce, si ritorna al problema di prima. Allora mi chiedo, cosa ha portato Sconocchini e Baston a scrivere ciò che hanno scritto? E poi perchè mai l'avviso sparirebbe nelle edizioni successive?

Ogni bene
Marcuccio

=Marcuccio= ha scritto:

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...Infatti tu scrivi "Note simili sono presenti anche nella TNM con riferimenti del 1984." Bene... se possiedi quella del 1984 e hai riscontrato "note simili", vorrei sapere dove si trovano. Nel testo principale o in calce? Se sono nel testo principale dov'è che sono "simili"? In che senso? Dammi un esempio così che per similitudine vada a confrontare in quella del 1967. Se sono in calce, si ritorna al problema di prima. Allora mi chiedo, cosa ha portato Sconocchini e Baston a scrivere ciò che hanno scritto? E poi perchè mai l'avviso sparirebbe nelle edizioni successive?

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Come ho detto non dispongo più dell'edizione in sei volumi. E al momento sono anche sprovvisto dell'edizione italiana della TNM "grande", quella con riferimenti e note in calce.
Ho però l'edizione inglese di questa versione della TNM.
Quando dicevo che le "espressioni delle note in calce" sono state inserite nel testo, intendevo dire che evidentemente sono state inserite nel testo principale quelle che erano delle lezioni alternative.
Trovo inverosimile infatti che nel testo siano state inserite delle "note interpretative".
Per fare qualche esempio, prendendo la mia NWT con riferimenti, in Matteo 1:1, alla parola "history" la nota in calce dice:
«Or, "line of descent; origin."...».
Questo è un esempio di "espressione presente nelle note in calce".
Altro esempio, sempre nel medesimo vangelo:
« ... intended to divorce* her secretly« (1:19).
L'asterisco rimanda alla nota in cui si legge: «Ot, "to release"».
Ecc., ecc., ecc.
Ci sono centinaia di esempi del genere.
Non posso dimostrarlo, non disponendo della versione originale della TNM in 6 volumi, ma trovo plausibile credere appunto che le "espressioni delle note" inserite nel testo principale fossero semplicemente questo genere di lezioni alternative.
Sempre secondo me, l'avviso presente nella prefazione del 1967 è scomparso dalle edizioni successive della TNM, per evitare che queste parole fossero strumentalizzate, facendo dire loro più di quello si voleva esprimere.

Ciao
Achille

Caro Achille,
vedo che su una cosa ci intendiamo perfettamente:
è

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[...]inverosimile infatti che nel testo siano state inserite delle "note interpretative".

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Su questo non ho nulla da dissentire. Quello che non riesco a farti capire è il disagio di chiunque s'imbatta in quella prefazione decurata nelle edizioni successive. Mi pare opportuno definire il termine "espressioni" delle note in calce. Anche perchè, come una buona fetta di frasi usate dal CD, anche questa è terribilmente ambigua! Difatti è stata fraintesa ed estremizzata. Ma ciò ha poca importanza ai fini di una correttezza metodologica di traduzione. Infatti, dato che i traduttori hanno inserito nel testo principale quelle "espressioni", di quelle espressioni inserite che sono state preferite ad altre (chi li ha autorizzati e in base a che cosa il lettore ha il diritto di sapere), non se ne trova traccia. Non solo. La TNM si autoelogia d'essere letterale e conforme all'originale, e allora, perchè avrebbe usato forme alternative? In base a quale criterio scientifico e metodologico? Ora, dato che non hai a disposizione ciò che servirebbe per potere rispondere alle mie legittime osservazioni, non insisterò oltre su questo argomento. Ma una cosa è certa, e si ritorna al punto di partenza, nessuna metodologia di traduzione è stata così ambigua e faziosa come quella usata per creare la TNM, a partire dal comitato anonimo che incoraggia a valutare la traduzione "per quello che è" (cosa assurda), fino all'uniformità di resa dei vocaboli che nel caso ad esempio del verbo "adorare" viene modificato opportunamente quando il verbo è riferito al Cristo per concordare con l'apparato dogmatico precostituito. Infine, come se ciò non bastasse, riguardo alle interpolazioni di [altre] in Colossesi, il discorso delle note nel testo funzionerebbe eccome, dato che non è una lezione alternativa, ma è una nota "interpretativa", che nel caso della TNM '67 non vi si avvisa il lettore che le parentesi servirebbero alla distinzione tra parole umane e divine (per intenderci), dato che le note a spiegare non ci sono, in più nei numeri di "Torre di Guardia", il passo in questione risulta senza parentesi, forse con un impercettibile corsivo (?). Infine mi piacerebbe proprio sapere, se in quella benedetta 1^edizione inglese del 1961, dalla quale è stata tradotta la 1^TNM italiana quell'"others" è in corsivo o tra parentesi o lì interpolato nel testo. Per non contare poi la curiosità che mi mangia vivo, per sapere se nell'edizioni in 6 volumi (che non puoi più consultare) quell'"others" fa la stessa fine oppure no. Domande domande domande... Ma come ho detto, non insisterò più su questo punto, farò delle mie personali ricerche. Grazie per la tua disponibilità.

Ogni bene
Marcu