domanda sulla libertà di formare tutti i tipi di nuclei familiari che ci pare

in generale, molti affermano queste frasi:

"nessuno può stabilire cosa è normale e cosa no."
"tutti hanno gli stessi diritti"
"tutti hanno diritto ad esprimere la loro libertà sessuale e il loro amore; e ciò deve essere legittimato anche dallo stato."

ora però vorrei che qualcuno mi rispondesse a questa domanda:

chi ritiene che ognuno di noi è libero di esprimere la propria sessualità ed il proprio amore ( senza ovviamente fare violenza e senza praticare la pedofilia ) come meglio crede e se quindi afferma che i rapporti tra 2 omosessuali siano normali, reputa che anche quelli che sto per elencare qui sotto, secondo lui, lo siano altrettanto? si o no? e se no, perchè?


a) poligamia femminile ( o poliandria ); ovvero tipo di matrimonio che si verifica in alcune società caratterizzato da una donna che sposa più uomini contemporaneamente. Una donna non può decidere di sposare più uomini in contemporanea ( ovviamente se sono tutti d'accordo ) ? dato che succede, anche se raramente, che una donna si innamori di più uomini, chi è il mondo per giudicare i suoi sentimenti? proprio in nome della libertà sessuale, dove sta scritto che i nuclei familiari debbano essere composti da 2 sole persone ( a parte gli eventuali figli ovviamente ) ?


b) la poligamia maschile ( o poliginia ); ovvero tipo di matrimonio in cui l'uomo sposa più donne. Idem come sopra ma ovviamente con i ruoli invertiti.

c) se i nuclei familiari di cui sopra e quelli composti da coppie omosessuali sono legittimi, allora lo sono per naturale conseguenza anche quelli in in cui siano presenti più di 2 persone dello stesso sesso; anche 3 o 4 persone ( o tutti maschi o tutte femmine ). Se si amano veramente dove sta scritto che i nuclei familiari debbano essere composti solo da coppie ( a parte gli eventuali figli ) ? un uomo non può innamorarsi di più uomini contemporeaneamente e formare una famiglia ? una donna non può fare altrettanto con altre donne? se è vero che l'amore è libero chi è il mondo per giudicare il tutto e non consentirgli di legalizzare il tutto?

d) se uno/a è bisessuale (se l'omosessualità è normale, lo è anche la bisessualità), può innamorarsi sia di maschi che di femmine; e quindi sempre in nome della libertà dell'amore una donna può amare sia un'altra donna che un uomo contemporeaneamente. Perchè no? E chi è il mondo per giudicare il suo amore? solo perchè il mondo ( e neanche tutto ) è abituato a vedere coppie?

Sintetizzando: se sono legittimi nuclei familiari composti da ( sempre esclusi i figli ) :

1 uomo e 1 donna
2 uomini
2 donne

allora lo sono anche quelli di :

1 uomo e "X" donne ( "X" rappresenta un numero qualunque)
1 donna e "X" uomini

ma allora se ci sono nuclei di due uomini o di due donne, o di più persone, possono esserci anche nuclei di

"X" uomini e "Y" donne ( "X" e "Y" rappresentano due numeri qualunque non necessariamente uguali); (sembra quasi il mondo idealizzato nella "Repubblica" di Platone)


c) rapporto di incesto; perchè due fratelli maschi non possono innamorarsi tra loro adottare bambini e farsi una famiglia? chi è il mondo per giudicare il loro amore? e perchè due sorelle non possono fare altrettanto? addirittura un fratello e una sorella, così i figli se li fanno pure da sè (a rischio che nascano malati). Il mondo giudica male il loro sincero amore solo perchè sono consanguinei? E se una donna di 20 anni si innamora della propria madre di 40, chi è il mondo per giudicare i sentimenti di questa donna e dire che non è normale? l'essere consanguinei implica il divieto di formarsi un nucleo familiare con chi si ama?


riassumendo: se i rapporti tra 2 omosessuali sono normali e vanno legittimati, perchè questi qua sopra ( e tutti quelli tra esseri umani che possano venirci in mente ) non dovrebbero esserlo?

ora, la risposta non la voglio da chi è contrario ai Dico ed è favorevole solamente ai rapporti eterosessuali, poichè il suo discorso è semplice ( per costoro sono legittimi solo i rapporti tra coppie etero e basta; cioè non c'è libertà sessuale).

Il discorso che non comprendo è quello di coloro i quali ritengono normali i rapporti tra coppie omosessuali ma non questi che ho elencato qua sopra.

tenete presente che io non ho detto che l'omosessualità non è normale; ho solo fatto questa domanda.

La questione è chiarire che cosa si intende per nucleo familiare e quali sono le ragioni per cui ai nuclei familiari vengono concessi determinati "privilegi" che non spettano ad altre forme di sodalizio. E qui rimando ai miei altri interventi sul tema sparsi nel Forum (dove si troverà anche spiegato perché una coppia omosessuale, per definizione, non costituisce “famiglia”).

Per ciò che riguarda la poliandria, questa è molto rara, in effetti, ed è diffusa soprattutto tra alcune popolazioni centro-asiatiche (generalmente di lingua altaica). In queste popolazioni, perlopiù dedite alla pastorizia, accade che un gruppo di fratelli decida di prendere un’unica moglie, di modo da generare una discendenza comune e non dover spartire tra di loro il gregge o la terra in porzioni che sarebbero troppo piccole per garantire la sopravvivenza o una vita dignitosa. Per intenderci, è un po’ come quello che accadeva nelle nostre famiglie nobili nel Medioevo, dove i figli cadetti venivano mandati a fare i monaci (o i preti), onde evitare che la loro discendenza potesse accampare diritti sul patrimonio familiare. La differenza è che qui non si “condanna” nessuno alla castità.
La poliginia è molto più diffusa della poliandria (alcuni etnologi stimano che questa sia ammessa in circa il 50% delle culture), ma, generalmente, anche lì dove questa è consentita rimane privilegio di pochi: i guerrieri più forti o i personaggi più in vista della società (sovrani, nobili, notabili, ecc.). Il Corano, ad esempio, permette ad un uomo di avere fino a quattro mogli, sempre che possa garantire ad ognuna di loro un tenore di vita dignitoso (in teoria, poi, ogni uomo intenzionato a prendere una moglie ulteriore non potrebbe farlo qualora le sue altre mogli non lo volessero). La stragrande maggioranza degli islamici, però, prende una sola moglie ed il privilegio di avere più mogli spetta solamente ai più ricchi o ai personaggi più importanti della comunità. La poliginia è quindi uno dei tanti modi in cui si concretizzano le distinzioni sociali all’interno della comunità (in quelle culture dove questa è ammessa). E’ quindi uno dei tanti modi con cui un uomo può attestare la sua presunta superiorità sui propri simili e violare, in maniera “mimetica”, la norma più fondamentale del diritto naturale.
Ci sono poi i nuclei familiari allargati. Nelle bande di raccoglitori-cacciatori (formate generalmente da 15-30 individui), ogni figlio è considerato come un figlio della comunità ed è tutto il gruppo a prendersi cura di lui (un po’ come nelle vecchie famiglie “patriarcali” diffuse in alcune culture agricole del passato). Ciò non toglie che ogni bambino sa benissimo quali sono i suoi genitori naturali (anche se spesso non dispone di termini specifici, come “babbo” o “mamma”, per indicarli) e che il gruppo più ristretto formato da marito, moglie (generalmente vincolati da un rapporto di esclusività nei rapporti sessuali) e figli costituisce un sotto-nucleo abbastanza nettamente distinto dal resto del gruppo.
Sulla questione del cosiddetto divieto dell’incesto mi astengo dall’intervenire perché trattasi di argomento troppo complesso (sul quale esiste letteralmente un fiume di libri e pubblicazioni varie) per poterlo affrontare in poche righe.

La tua tecnica caso Alenis si chiama reductio ad absurdum, e l’hai eseguita assai bene.
Ti posso anticipare già da ora che tutti si diranno schifati delle cose che hai elencato ma non sapranno minimamente argomentare, partendo dai presupposti individualistici che si sono dati, il perché di questo schifo. Insomma non hanno ancora fatto due più due e non sanno dove portano i postulati che hanno già ammesso.
Qualcuno invece, particolarmente illuminato e che avrà tirato le conseguenze dalle premesse che ha posto, ti dirà che, pur provando personalmente istintiva ripugnanza per le pratiche che elenchi, usando la logica si rende conto che il sentimento che prova è una mera costruzione che la società ha imposto alla sua psiche, ma che in fondo, stando alla pura logica, non c’è alcun motivo per vietare la poligamia consenziente, ecc. Costui, individuo nietzscheano che ha il coraggio di fare 2+2, merita molto più rispetto di chi invece non si è ancora reso conto, e soprattutto non vuole ammettere, che con le premesse individualistiche della propria filosofia non può costruire alcuna morale.

[Modificato da Polymetis 12/05/2007 23.59]

PS

Il mio precedente intervento aveva un carattere esclusivamente "didascalico".

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Scritto da: Polymetis 12/05/2007 23.56
La tua tecnica caso Alenis si chiama reductio ad absurdum, e l’hai eseguita assai bene.
Ti posso anticipare già da ora che tutti si diranno schifati delle cose che hai elencato ma non sapranno minimamente argomentare, partendo dai presupposti individualistici che si sono dati, il perché di questo schifo. Insomma non hanno ancora fatto due più due e non sanno dove portano i postulati che hanno già ammesso.
Qualcuno invece, particolarmente illuminato e che avrà tirato le conseguenze dalle premesse che ha posto, ti dirà che, pur provando personalmente istintiva ripugnanza per le pratiche che elenchi, usando la logica si rende conto che il sentimento che prova è una mera costruzione che la società ha imposto alla sua psiche, ma che in fondo, stando alla pura logica, non c’è alcun motivo per vietare la poligamia consenziente, ecc. Costui, individuo nietzscheano che ha il coraggio di fare 2+2, merita molto più rispetto di chi invece non si è ancora reso conto, e soprattutto non vuole ammettere, che con le premesse individualistiche della propria filosofia non può costruire alcuna morale.

[Modificato da Polymetis 12/05/2007 23.59]

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Azz..! Ehm.. volevo dire.. caspita! E' la prima volta che afferro al volo, senza doverlo rileggere, un tuo post! E mi trovo pure d'accordo!

P.S.: nn me ne volere Poly ma con tutto rispetto, spesso usi un linguaggio troppo "tecnico"

scusate la battuta:
potenza della logica meccanicistica

La logica è logica. Anche se alcuni logici moderni, gli intuizionisti, hanno negato il valore della riduzione all'assurdo (magistralmente utilizzata da Aristotele) togliendo di mezzo il principio del terzo escluso.

"gli intuizionisti"

AHH! Non pronunciare questo nome alla mia presenza. Io ho ormai deciso che quando parlo di loro mi limito alla prima lettera e li chiamo "Gli I"; non è una mia follia personale, per fare un esempio al circolo di Vienna la parola metafisica non si poteva pronunciare e nei loro discorsi parlavano semplicemente "emme".

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Scritto da: Trianello 13/05/2007 23.18
La logica è logica. Anche se alcuni logici moderni, gli intuizionisti, hanno negato il valore della riduzione all'assurdo (magistralmente utilizzata da Aristotele) togliendo di mezzo il principio del terzo escluso.

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Interessante questa posizione non la conoscevo... mi hai dato uno spunto per documentarmi...
Ciao

...Sintetizzando: se sono legittimi nuclei familiari composti da ( sempre esclusi i figli ) :

1 uomo e 1 donna
2 uomini
2 donne

allora lo sono anche quelli di :

1 uomo e "X" donne ( "X" rappresenta un numero qualunque)
1 donna e "X" uomini

ma allora se ci sono nuclei di due uomini o di due donne, o di più persone, possono esserci anche nuclei di

"X" uomini e "Y" donne ( "X" e "Y" rappresentano due numeri qualunque non necessariamente uguali); (sembra quasi il mondo idealizzato nella "Repubblica" di Platone)


c) rapporto di incesto; perchè due fratelli maschi non possono innamorarsi tra loro adottare bambini e farsi una famiglia? chi è il mondo per giudicare il loro amore? e perchè due sorelle non possono fare altrettanto? addirittura un fratello e una sorella, così i figli se li fanno pure da sè (a rischio che nascano malati). Il mondo giudica male il loro sincero amore solo perchè sono consanguinei? E se una donna di 20 anni si innamora della propria madre di 40, chi è il mondo per giudicare i sentimenti di questa donna e dire che non è normale? l'essere consanguinei implica il divieto di formarsi un nucleo familiare con chi si ama?


riassumendo: se i rapporti tra 2 omosessuali sono normali e vanno legittimati, perchè questi qua sopra ( e tutti quelli tra esseri umani che possano venirci in mente ) non dovrebbero esserlo?

ora, la risposta non la voglio da chi è contrario ai Dico ed è favorevole solamente ai rapporti eterosessuali, poichè il suo discorso è semplice ( per costoro sono legittimi solo i rapporti tra coppie etero e basta; cioè non c'è libertà sessuale).

Il discorso che non comprendo è quello di coloro i quali ritengono normali i rapporti tra coppie omosessuali ma non questi che ho elencato qua sopra.

tenete presente che io non ho detto che l'omosessualità non è normale; ho solo fatto questa domanda.

Perché limitarsi solo ai rapporti tra esseri umani? Perché non mettere sul piatto anche i rapporti consumati tra animali ed esseri umani (richiamandomi al 3D dove si dissertava su di un ente che poteva far cambiare orientamento sessuale e dove ad un certo punto si passava a considerare l’amore nutrito verso i serpenti o ad immaginare notti di fuoco con cani ed elefanti...), tanto per rendere ancora più morbosa, schifosa, ripugnante o – perché, no? – eccitante la cosa?
Così, potremmo immaginare un appagante amplesso di una donna con un maiale, per esempio; in tal modo, una volta tanto, il suino in questione non si sentirà offeso se gli si darà del “porco” e magari per la donna sarà un punto d’onore sentirsi chiamare amabilmente: “bella scrofa!” .

Chi è il mondo per giudicare i sentimenti di questa donna e dire che non è normale?

Ancora, si potrebbe ipotizzare il caso di un allevatore che stanco del monotono “menage” familiare e in cerca di forti emozioni decida di dar corpo alle sue fantasie montando la mucca che ha nella stalla per scoprire, poi, con suo sommo compiacimento che il partner della vacca giuliva (senza offesa) – cioè, il toro – prova una forte attrazione fisica per sua moglie la quale non sta più nella pelle, lusingata da tali “taurine” attenzioni. In men che non si dica, ecco il classico scambio di coppie messo in atto per far sì che rivivano gli antichi fasti mitologici dell’antica Grecia, alla scoperta dell’ancestrale mistero legato alla figura del Minotauro...

Se è vero che l'amore è libero chi è il mondo per giudicare il tutto e non consentirgli di legalizzare il tutto?

Le possibilità sono praticamente infinite; pertanto, lascio che siano altri a lavorare di fantasia ( se lo vogliono) e con più sconvolgenti risultati!!! Questi particolari rapporti li identifico con l’incognita “Z” di modo che insieme alle precedenti incognite “X” e “Y” sopra citate si possa dar vita ad avvincenti equazioni di secondo grado ed affascinanti teoremi matematici che – si spera - ci aiuteranno a risolvere questi problemi.
Ritengo, comunque, che per prima cosa occorra andare alla premessa di TRIANELLO:“

La questione è chiarire che cosa si intende per nucleo familiare e quali sono le ragioni per cui a (questi) nuclei familiari vengono concessi determinati "privilegi" che non spettano ad altre forme di sodalizio. La parentesi è mia.

riassumendo: se i rapporti tra 2 omosessuali sono normali e vanno legittimati, perchè questi qua sopra ( e tutti quelli tra esseri umani che possano venirci in mente ) non dovrebbero esserlo?...

Il discorso che non comprendo è quello di coloro i quali ritengono normali i rapporti tra coppie omosessuali ma non questi che ho elencato qua sopra...

tenete presente che io non ho detto che l'omosessualità non è normale; ho solo fatto questa domanda.

Quando frequentavo la prima media, il mio vecchio professore di matematica era solito ricordare che i confronti vanno fatti sempre fra grandezze omogenee e che nelle operazioni matematiche è bene mettere sempre insieme “patate con patate e cipolle con cipolle” .
Pertanto, alla luce della tua ultima affermazione devo supporre che reputi normale anche gli altri esempi che hai esposto affiancandoli ai rapporti omosessuali? O, piuttosto, ritieni devianti questi ultimi al pari degli altri che hai citato e, conseguentemente, forzata la pretesa di “normalità” invocata da coloro che equiparano i rapporti omo con quelli etero (pur tenendo presente che sostieni: "Io non ho detto che l'omossessualità non è nomale")?

In attesa di ulteriori chiarimenti per tentare di dare una risposta (giusta o sbagliata; condivisa o meno che sia) alla tua domanda, ti invio...
Un fraterno saluto.


Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

[Modificato da !Freddie! 15/05/2007 6.24]

x freddie:

secondo il tuo discorso quindi, due omosessuali si, ed il resto no; giusto? ok puoi spiegarmi perchè? da quello che hai scritto ho solo capito che hai criticato il mio modo di pensare; ma non mi hai detto perchè. Se io ho torto, puoi dimostrarmi in modo logico, razionale, preciso, perchè gli omosessuali si e il resto no? altrimenti come faccio a capire dove il mio ragionamento sbaglia?

P.S. sei l'unico che mi ha risposto così; in altri forum mi hanno detto che effettivamente la cosa funziona e che non ci sarebbero problemi nell'affermare quei nuovi tipi di nuclei familiari; dipende da come evolve la società. Riguardo agli animali, non ci ho pensato neanche; ma ... una cosa alla volta

ah a proposito di animali, ho trovato questo;

www.girodivite.it/Il-Serpente-e-il-Sacro.html

cmq per non andare troppo OT, preferirei si continuasse sul discorso "se omosessuali si, perchè il resto no?"

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Interessante questa posizione non la conoscevo... mi hai dato uno spunto per documentarmi...

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Se è per questo, oltre alla logica intuizionista ci sono le logiche paraconsistenti, le quali accettano addirittura, entro certi limiti, enunciati contraddittori.
Inutile dire che, a mio avviso, queste “logiche” si scostano della logica dell’essere in quanto fanno a meno dei principi primi aristotelici e, quindi, per quanto interessanti oggetti di studio (ed anche, a volte, utili strumenti), non hanno una grossa attinenza con la riflessione filosofica in senso stretto. Questo perché tali logiche si limitano a manipolare simboli, incuranti del fatto che questi corrispondano o meno a qualcosa di reale (una proposizione, in questo contesto, non è “vera” nella misura in cui ci dice qualcosa del mondo, bensì se ammessa all’interno di un determinato sistema di assiomi).

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Scritto da: Trianello 16/05/2007 4.07

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Interessante questa posizione non la conoscevo... mi hai dato uno spunto per documentarmi...

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Se è per questo, oltre alla logica intuizionista ci sono le logiche paraconsistenti, le quali accettano addirittura, entro certi limiti, enunciati contraddittori.
Inutile dire che, a mio avviso, queste “logiche” si scostano della logica dell’essere in quanto fanno a meno dei principi primi aristotelici e, quindi, per quanto interessanti oggetti di studio (ed anche, a volte, utili strumenti), non hanno una grossa attinenza con la riflessione filosofica in senso stretto. Questo perché tali logiche si limitano a manipolare simboli, incuranti del fatto che questi corrispondano o meno a qualcosa di reale (una proposizione, in questo contesto, non è “vera” nella misura in cui ci dice qualcosa del mondo, bensì se ammessa all’interno di un determinato sistema di assiomi).

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Sai Adriano mi ha sempre infastidito la gente che usa iperboli per portare l'acqua al proprio mulino, ecco perchè chi dimostra che la riduzione all'assurdo sia da evitare, non puo che accogliere la mia simpatia, e con questo chiudo perchè siamo OT.
Ciao caro

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ecco perchè chi dimostra che la riduzione all'assurdo sia da evitare

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Rimango un momento OT, ma solo per chiarire una cosa. Non è che gli intuizionisti DIMOSTRINO che non sono valide le dimostrazioni per assurdo, bensì si limitano a non considerarle valide all'interno della propria assiomatizzazione, in cui sono validi solo quei teoremi dei quali è disponibile una dimostrazione diretta (per cui non è valido che ¬ ¬P = P, ma P è valido solo se direttamente dimostrabile a partire dagli assiomi). Inutile dire che, eliminata la possibilità di "dimostrare" per assurdo i principi primi, la logica diventa solo una costruzione arbitraria i cui principi primi sono selezionati da criteri indipendenti rispetto alla loro verità ontologica.

in sintesi, non è che la mia conclusione è assurda; non lo è se si reputano veri i presupposti; se la conclusione è assurda allora significa che i presupposti non sono veri.

andando più nello specifico:

------------------------------------------

"tutti siamo moralmente liberi nella sessualità; non esistono paletti"

IMPLICA

"tutti i rapporti là sopra sono leciti e legittimabili; e non ci sono paletti"

---------------------------------------------

ma

SE

"tutti i rapporti là sopra NON sono leciti o legittimabili"

ALLORA

"NON è vero che tutti possiamo fare quello che ci pare ed esistono dei limiti o paletti"

---------------------------------------------

se si propende per quest'altra dimostrazione, allora bisogna vedere quali sono i paletti e dove vanno messi; e soprattutto PERCHE' vanno messi.

Non resisto alla tentazione di rispondere, specie dopo aver notato il cinguettìo metafisico di Tì e di Pì sui logici con la ì.
Ho appena finito di leggere la biografia di Gianni Vattimo, il filosofo del pensiero debole (anatema sit). La simpatica famiglia Vattimo era composta da tre individui maschi: tre cuori e una capanna o, se si preferisce, i tre porcellini.

Ad Alenis, che dice:


"tutti siamo moralmente liberi nella sessualità; non esistono paletti"

IMPLICA

"tutti i rapporti là sopra sono leciti e legittimabili; e non ci sono paletti"

Ragionare per assurdo può ben essere assurdo. E può servire a poco, o a niente. Questo anche senza scomodare gli intuizionisti.
Ma lasciamo stare.
Io partirei da due termini: "leciti" e "legittimabili".
E dunque: leciti per chi? Legittimabili da chi?
Dalla società? Dallo Stato? Da un ente morale? Chi deve legittimare che cosa?
Trovo sempre un po' di confusione quando si affrontano questi temi: coppie di termini come normale/anormale - sano/malato - giusto/ingiusto - lecito/illecito - morale/immorale - legittimo/illegittimo - naturale/innaturale ecc. sono usate come sinonimi e mescolate di continuo.
Bisognerebbe dare un po' di definizioni, per vedere se almeno si concorda su quelle.
Immagino che tu volessi intendere i termini "lecito" e "legittimo" in un senso legale, legato al diritto.
Io perciò, su questa "liceità", direi che la laicità dello stato è un compromesso che accetta la libertà individuale come diritto (così come sancita dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, che è anch'essa un compromesso).
Perciò tutti i casi che hai elencato nel tuo bestiario sono "leciti" nel senso che non sono perseguibili penalmente.
Quanto alla "legittimazione" (riconoscimento legale?), direi che lo stato quando legifera attinge a dei motivi reali, a dei criteri(e a degli interessi) che possono essere storici, giuridici, etici (nel pluralismo che la laicità garantisce di per sè), sociali, economici, culturali.
Il che non significa che siano arbitrari o assurdi, ma certo non possono essere confessionali, né metafisici in senso proprio ed esplicito, con buona pace dei nostri cardellini che hanno un concetto un tantino... ratzingeriano della laicità.

[Modificato da Ricercasulterzo 18/05/2007 14.55]

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Scritto da: Ricercasulterzo 18/05/2007 14.54

Non resisto alla tentazione di rispondere, specie dopo aver notato il cinguettìo metafisico di Tì e di Pì sui logici con la ì.
Ho appena finito di leggere la biografia di Gianni Vattimo, il filosofo del pensiero debole (anatema sit). La simpatica famiglia Vattimo era composta da tre individui maschi: tre cuori e una capanna o, se si preferisce, i tre porcellini.

Ad Alenis, che dice:


"tutti siamo moralmente liberi nella sessualità; non esistono paletti"

IMPLICA

"tutti i rapporti là sopra sono leciti e legittimabili; e non ci sono paletti"

Ragionare per assurdo può ben essere assurdo. E può servire a poco, o a niente. Questo anche senza scomodare gli intuizionisti.
Ma lasciamo stare.
Io partirei da due termini: "leciti" e "legittimabili".
E dunque: leciti per chi? Legittimabili da chi?
Dalla società? Dallo Stato? Da un ente morale? Chi deve legittimare che cosa?
Trovo sempre un po' di confusione quando si affrontano questi temi: coppie di termini come normale/anormale - sano/malato - giusto/ingiusto - lecito/illecito - morale/immorale - legittimo/illegittimo - naturale/innaturale ecc. sono usate come sinonimi e mescolate di continuo.
Bisognerebbe dare un po' di definizioni, per vedere se almeno si concorda su quelle.
Immagino che tu volessi intendere i termini "lecito" e "legittimo" in un senso legale, legato al diritto.
Io perciò, su questa "liceità", direi che la laicità dello stato è un compromesso che accetta la libertà individuale come diritto (così come sancita dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, che è anch'essa un compromesso).
Perciò tutti i casi che hai elencato nel tuo bestiario sono "leciti" nel senso che non sono perseguibili penalmente.
Quanto alla "legittimazione" (riconoscimento legale?), direi che lo stato quando legifera attinge a dei motivi reali, a dei criteri(e a degli interessi) che possono essere storici, giuridici, etici (nel pluralismo che la laicità garantisce di per sè), sociali, economici, culturali.
Il che non significa che siano arbitrari o assurdi, ma certo non possono essere confessionali, né metafisici in senso proprio ed esplicito, con buona pace dei nostri cardellini che hanno un concetto un tantino... ratzingeriano della laicità.

[Modificato da Ricercasulterzo 18/05/2007 14.55]

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vuoi dire che se 3 fratelli maschi sono sinceramente innamorati tra loro lo stato non dovrebbe legittimare la loro unione e consentire loro di adottare bambini solo per laicità dello stato?

Carissimo ALENIS,
scusa il ritardo nel rispondere alle tue domande. Ma ti assicuro che a volte ho non poche difficoltà a trovare un po’ di tempo per sostare qui nel forum tra lavoro, famiglia, impegni parrocchiali, impegni sociali ecc. La mia giornata tipo dovrebbe avere almeno 30 ore invece delle canoniche 24!!!!
Prima di entrare nel vivo della discussione penso sia necessaria una premessa; il mio intervento non era una critica al tuo modo di pensare …certo, se tu ritieni che esprimere dei pareri, fare delle osservazioni su quanto detto da altri sia una critica...ebbene, allora è critica! Ma in senso buono e nell’accezione più ampia del termine. In tutta onestà non so neanche se tu abbia torto in tutto o solo in parte anche perché - correggimi se sbaglio – hai esposto il tuo ragionamento partendo da una premessa da cui è scaturita una conclusione, ma non hai detto in modo esplicito quale sia il tuo personale punto di vista (anche se lo si può dedurre) il che non è, praticamente, la stessa cosa. Il senso del mio post si spiega così: tu cercavi una risposta in merito ad una questione specifica:...

Il discorso che non comprendo è quello di coloro i quali ritengono normali i rapporti tra coppie omosessuali ma non questi che ho elencato qua sopra.

...ed hai fatto precedere la tua domanda da una serie di situazioni che riflettono modi diversi d’intendere l’amore tra due persone. Ma fin dai primi interventi, se si esclude quello “didascalico” di TRIANELLO, a me è sembrato che il punto focale non era più tanto la ricerca di una risposta (che fosse giusta o sbagliata; condivisibile o meno) quanto verificare se il ragionamento esposto - così come era strutturato - risultava effettivamente “inattaccabile” (da un punto di vista logico) da qualunque argomentazione che altri foristi avrebbero potuto opporre. In soldoni, ancora una volta non erano le idee di un ragionamento ad essere importanti quanto la costruzione logica che le conteneva; sarebbe un po’ come dire che davanti ad un quadro di un famoso autore mi concentri sulla qualità del legno della cornice, sulla marca dei colori adoperati, sul tipo di tela utilizzata anziché sull’opera dell’artista!!!
Questo non ci porta molto lontano, non trovi? Così, visto che mi piace la comicità surreale, ho pensato di rispondere in modo “seriamente ironico” ed istrionico per verificare la tua effettiva volontà (che ritengo sincera, alla luce del tuo successivo post) di avere una risposta in merito a quanto da te esposto e per allargare gli orizzonti della riflessione.
Personalmente, ritengo che ogni questione che si analizza dovrebbe essere osservata da svariate angolazioni ed interpretata attraverso molteplici chiavi di lettura per comprenderla il più possibile. La logica, le costruzioni filosofiche contano, ma non possono costituire un criterio di valutazione assoluto; non si può comprendere una lacrima unicamente con gli occhi del chimico per i quali questa sarebbe composta unicamente da un po’ di albumina, sodio, calcio, lisozima, glucosio, qualche proteina, carbonio...in definitiva: “un’inutile secrezione di acqua sporca”!!!!
Carissimo ALENIS, tu mi chiedi di dimostrarti in modo logico, razionale e preciso perché vedrei con favore il riconoscimento delle coppie gay e non le altre ipotesi da te citate. I motivi che posso addurre sono quelli che derivano dal mio essere credente (sono cattolico) e dall’insegnamento che penso di ricevere dalla lettura del Vangelo...come puoi vedere, faccio riferimento a ciò che di più illogico ed irrazionale possa esistere!
In quanto cattolico, per dar vita a rapporti autentici con i miei simili mia vocazione è quella di mettere al centro l’uomo e lasciarmi guidare dai criteri che si richiamano a due colonne portanti dell’esistenza di un cristiano: Giustizia e Carità (o, almeno, provarci); pertanto, ogni relazione umana, compresi i rapporti d’amore, per essere autentica non deve mortificare la Giustizia (intesa come rispetto della persona in quanto creatura dal valore inestimabile per la sua unicità ed originalità la cui dignità va sempre salvaguardata e tutelata; essa non va subordinata a niente e a nessuno) né deve offendere la Carità (intesa come consapevolezza che il mio “IO” ha un significato perchè esiste un “TU” ; una dimensione dove i rispettivi cuori, sincroni nel ritmico pulsare, battono l’uno nel petto dell’altro quale riflesso di un completo, gratuito e reciproco dono di sé per il raggiungimento della crescita e del benessere comune). In verità, tutti gli esempi da te citati sono non solo possibili, ma nell’arco della storia umana hanno trovato effettiva realizzazione fino ad oggi; gli esempi descritti sono tutte realtà che possono trovare anche da subito tutela giuridica se solo lo si volesse. E’ mio parere che le unioni gay (si noti il termine) possono convivere nella società italiana con le altre formazioni sociali denominate “famiglia” (tralasciamo, per ora, se fondate sul matrimonio o solo “di fatto”) a differenza degli altri casi menzionati. In particolare: LA POLIANDRIA (donna sposata a più uomini) come spiegata esaurientemente da TRIANELLO mette al centro del rapporto non la persona, ma la cosa, il bene, la proprietà (sia essa un gregge o la terra o altro) e considera tutti coloro che sono esterni al rapporto come possibili attentatori ai beni familiari. Questo istituto matrimoniale nasce per ragioni di necessità, d’accordo, però è bene ricordare che quando le condizioni che danno vita a queste unioni si modificano, anche la poliandria non ha più ragione di esistere (così come accadde per la sorte dei figli cadetti delle famiglie nobili quando non ci fu più necessità di mantenere integro il patrimonio familiare). LA POLIGAMIA (uomo sposato a più mogli) è, sempre grazie alla spiegazione di TRIANELLO, appannaggio di pochi con l’esclusione di molti dal suo uso; prerogativa alla base del vincolo è la ricchezza , il privilegio, la prestanza fisica. Anche qui, si può obbiettare che vi è la necessità di garantire il benessere delle donne sposate o assicurare per l’avvenire una specie forte (un povero o un uomo debole metterebbe in pericolo il suo futuro economico, l’avvenire delle spose e quello della comunità in cui vive...), ma siamo sempre in presenza di situazioni contingenti cessate le quali non vi sarebbe alcuna ragione valida per mantenere in vita tale istituto. Inoltre, sia LA POLIGAMIA che LA POLIANDRIA presentano un’evidente situazione di squilibrio tra le due parti in causa; infatti, il singolo uomo e la singola donna godrebbero pienamente dell’attenzione dei loro numerosi coniugi i quali, viceversa, dovrebbero dividersi le attenzioni - sempre insufficienti – dei privilegiati consorti. Questo vale anche per le varianti alla fattispecie come il caso di bisessuali che contemporaneamente amano un uomo (o anche più d’uno ) ed una donna (o anche più d’una), con l’aggravante che data la diversa natura del rapporto omo rispetto a quello etero potrebbero innescarsi sentimenti di competizione e/o invidia tra coloro che sono amati dal bisessuale di turno (l’essere amati da lui o da lei non significa che lo stesso amore si instauri tra i diversi partners). O come nel caso di nuclei variabili sia nel numero che nella composizione (X uomini o Y donne o X e Y in diversa misura). In questi casi parlerei più di convivenza - nell’accezione più ampia – “condominiale” ; nelle formazioni piuttosto ampie è quasi naturale che emerga la figura del capo, del maschio o della femmina dominanti. Trovo molto difficile uniformare questi “alveari” , “formicai” o “branchi” umani ai criteri di Giustizia e Carità da me summenzionati.
Altri esempi da te proposti, caro ALENIS, sono i rapporti incestuosi (fratello-sorella; padre-figlia; madre-figlio; fratelli-fratelli; sorelle-sorelle...); non sono certamente roba d’altri tempi né occorre scomodare gli antichi Egizi come esempio. Mi viene da considerare che ancora oggi, in alcuni piccoli paesi della nostra penisola isolati e composti da pochi abitanti, ci si sposa tra consanguinei (tra cugini, per la precisione; anche se, nell’arco della loro storia, non escluderei rapporti carnali tra persone legate da un vincolo familiare più stretto). Questa pratica che risale alla notte dei tempi è molto pericolosa per il nucleo familiare, per due ordini di motivi: il primo è che una famiglia interessata dall’incesto è sostanzialmente una famiglia che è schiacciata da forze che la fanno implodere né più né meno come avviene per una stella; questa è una famiglia chiusa in se stessa, non aperta agli altri perchè cerca solo al suo interno la ragione del suo esistere; non c’è spazio per gli altri e, al pari di una stella che dopo essere implosa ben presto diventa un buco nero nel quale ogni cosa - compresa la luce - viene risucchiata, così questa famiglia si ripiega su se stessa e non permette ai suoi membri un normale sviluppo della propria psiche ed una crescita sana del proprio fisico. Proprio tu hai ricordato il rischio di trasmissione di tare ereditarie legate all’incesto; questo perché il buon Dio - o la natura, per chi non crede - oltre che all’Essere guarda anche al suo “benessere”. Ti posso citare casi famosissimi tra i reali d’Europa (la categoria più a rischio) dove l’uso e l’abuso di rapporti tra consanguinei (così come nei casi di incesto) ha portato conseguenze nefaste. Basti pensare al naso da pappagallo di Carlo VIII di Francia o a quello da elefante di Ferdinando di Coburgo, per non parlare degli imperatori asburgici Massimiliano I, Carlo V o Leopoldo I, tutti afflitti dalla famosa “mascella degli Asburgo”; cioè, una mascella molto pronunciata e malformata che nel caso di Carlo V, per esempio, quasi gli impediva di chiudere la bocca. La famiglia del re Cristiano IX di Danimarca fu responsabile dei numerosi “colli di giraffa” presenti in tutte le case regnanti d’Europa, così come non furono certo pochi i casi di disturbi mentali registrati tra i suoi membri ai quali si aggiungono molti dei componenti della famiglia svedese dei Vasa o di quella inglese degli Hannover o di quella russa dei Romanov, tutti accomunati dallo stesso destino. Per quanto riguarda le unioni gay (si noti sempre il termine), posso portarti la mia personale esperienza: nell’ufficio dove lavoro c’è un collega gay, egli è per me molto più di un semplice collega...è uno dei miei migliori amici. Lui ed il suo compagno fanno parte da molto tempo della nostra famiglia e i bambini li adorano; quando vedo che se li prendono in braccio e li spupazzano a dovere, la mia mente non è attraversata da foschi, turpi pensieri e questo fin dal primo giorno che ci siamo conosciuti. Ricordo una circostanza in cui facemmo loro visita – avevamo allora un solo bambino – e Fausto Maria maldestramente si rovesciò dell’acqua bagnandosi completamente; ebbene, fui molto colpito dalle cure che il compagno del mio collega riservò al bambino: lo spogliò, lo asciugò con attenzione usando asciugamani e phon, gli passò il borotalco sulla schiena...in quel momento, mi sorpresi a pensare quale padre amorevole sarebbe stato.
Per inciso, loro furono i primi che trovammo al nostro fianco subito dopo i due parti che Sabrina, mia moglie, affrontò in ospedale. Sempre vicini nei momenti gioiosi e nei momenti tristi; in passato, quando sapevo ancora ben poco sul mondo gay (sono tutt’ora un educanda, ma - grazie al mio amico - sto imparando) mi sorprendevo a scoprire che quando ci confidavamo le nostre vicissitudini familiari (notare l’aggettivo) e della vita, queste erano praticamente simili: la lavatrice che non funzionava, il partner che a volte non ci capisce, la litigata sanguigna avuta prima di uscire di casa e la riappacificazione che ne è seguita magari con l’aiuto di una cena casalinga preparata apposta per noi, la bolletta della luce arrivata in ritardo, la voglia di fare un viaggio ai tropici, le sere seduti sul divano a guardare un film e scoprire, così, una autentica vita di coppia fondata sugli affetti, sulle attenzioni reciproche, su un’esistenza da condividere dove ci si aiuta, si litiga, si gioisce, si spengono candeline, in cui c’è solidarietà e apertura verso gli altri, dialogo, silenzi, sguardi complici...sto parlando del mio amico e del suo compagno, se non si fosse capito bene!!!!!!
No, la loro presenza non mi distrurba per niente, non la vedo come un attacco al concetto tradizionale di famiglia che, tra l’altro, condivido; non mi sento offeso, minacciato, vilipeso dalla loro unione, sia se fosse riconosciuta per legge oppure no. Non credo affatto che i miei figli saranno deviati nelle loro future scelte sessuali se continueranno a frequentare questi zii straordinari; anzi, forse saranno in grado di vedere più lontano di molti altri che considerano gli omosessuali al pari dei pedofili oppure degli assatanati che approfittano di un attimo di disattenzione da parte nostra per trovarceli nelle mutande!
Non sono d’accordo con chi ritiene l’omosessualità una malattia, con chi non ritiene che sia una condizione naturale, bensì indotta dalle circostanze e quindi reversibile ecc. ecc...In verità, ci sono volumi e volumi di letteratura a favore dell’una o dell’altra tesi ed altrettanti volumi che ci informano di nuovi studi, nuovi sondaggi, nuove strabilianti conclusioni sul tema; di questo si è già parlato anche nel forum e non intendo ritornarci, ma di una cosa sono certo riguardo l’omosessualità: essa è considerata da molti come un marchio indelebile che ha il sapore dell’infamia, una condanna a vita che nessun tribunale potrà mai togliere, un giudizio del mondo inappellabile, un indice puntato, un sorriso ironico, una battuta al vetriolo,un peso che schiaccia inesorabilmente chi lo porta e il fardello è a volte così insopportabile che l’unica via per liberarsene sembra essere quella di sopprimere la propria vita, come è capitato a quel ragazzo filippino stanco di essere tacciato come gay - a torto o a ragione - dai suoi compagni di classe.
Questo perché l’altro, soprattutto quando è diverso da noi, ci incute paura o suscita in noi azioni violente, sia verbali che fisiche, spingendoci a commettere le più atroci ingiustizie contro coloro che ignominiosamente sono considerati una sorta di “nuovi untori”!!!!
Mi fermo qui, potrei scrivere per ore, ma mi accorgo di aver partorito l’ennesimo “papiello” e questo suscita in me sincera pietà nei confronti di chi si è cimentato a leggere il mio corposo post. Te compreso, ALENIS!
La speranza è che i rapporti affettivi tra le persone siano fondati sempre e principalmente sull’Amore e siano aperti alla vita, secondo il significato più ampio del termine. Spetta alla società civile, poi, scegliere tra i diversi modelli possibili di convivenza quello o quelli su cui puntare per crescere ed evolversi...senza escludere altre forme di unioni che possono trovare riconoscimento al suo interno a patto che queste ultime assicurino ai loro membri la possibilità di sviluppare la propria personalità per il bene proprio e della comunità in cui vivono.
La mia esperienza culturale e spirituale mi ha orientato verso un modello (la famiglia eterosessuale fondata sul matrimonio) che reputo più idoneo, anche se non esclusivo, a raggiungere tale scopo. Pur condividendo l’idea tradizionale di famiglia (uomo, donna, bambini), considero le coppie gay - purchè stabili, fondate sull’amore ed aperte alla vita - come una realtà che è “altro” dalla famiglia (secondo il concetto tradizionale di famiglia) senza per questo contrapporsi ad essa o minacciarla di chissà cosa (lo so, sono ancora un po’ tradizionalista, ma sono anche aperto al confronto, che non è poco!). Ritengo, infine,che tali unioni rientrino pienamente nella definizione che troviamo nell’articolo 2 della nostra Costituzione riguardo le “formazioni sociali” (comprendendo fra queste anche la famiglia) dove i singoli svolgono la loro personalità e i cui diritti sono garantiti e riconosciuti dalla Repubblica. L’articolo 29, trattando in maniera più esplicita una di queste “formazioni sociali” - la famiglia, appunto – potrebbe dirsi a pieno titolo un “di cui” del succitato art. 2 della Costituzione.
Concludo davvero con un vivissimo: COMPLIMENTI! A tutti coloro che sono riusciti ad arrivare fino alla fine, con un sincero: MI DISPIACE! per la fatica della lettura e con un incoerente quanto improbabile: NON LO FARO’ PIU’!!!

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

[Modificato da !Freddie! 20/05/2007 15.32]

i miei complimenti per l'impegno profuso; la mia posizione si intuisce; ma lo scopo del mio post non è quello che si può pensare.

Voglio solo comprendere e capire quali sono alcuni passaggi logici; comprendendo alcuni passaggi logici, posso io stesso scoprire degli aspetti di cui io non mi ero mai reso conto.

Io parto da alcuni presupposti e poi, partendo da questi, cerco di continuare un discorso e cerco di vedere dove porta.

tempo fa udii in televisione dei politici che affermavano che :

i rapporti omosessuali erano normali mentre la poligamia era un'aberrazione. Io allora mi domandai "e perchè uno si e l'altro no? e dove è finita la tanto decantata libertà sessuale? " e davvero ci ho pensato molto.

ed ho davvero pensato "se siamo tutti liberi e tutto deve essere legittimato, allora anche poligamia e tutto il resto va legittimato; davvero è normale poichè ci sia amore."

invece altre volte, quando ho fatto questa domanda in altri forum ( non di FFZ ), mi è successo una volta che un omosessuale mi abbia detto che gli esempi di cui sopra sono delle perversioni; io gli domandai il perchè, ma lui non volle rispondermi dicendomi che nn voleva parlarne.

infatti se uno mi dice che anche questi esempi sono normali, mi sta bene; non mi torna invece ( almeno a livello logico ) quando mi si dice "omosessuali si, ma poligamia e tutto il resto no".

tu ora mi hai scritto:

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In soldoni, ancora una volta non erano le idee di un ragionamento ad essere importanti quanto la costruzione logica che le conteneva; sarebbe un po’ come dire che davanti ad un quadro di un famoso autore mi concentri sulla qualità del legno della cornice, sulla marca dei colori adoperati, sul tipo di tela utilizzata anziché sull’opera dell’artista!!!

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si ma l'opera d'arte qui si basava su un telaio che è la logica; senza la logica non c'è nulla; oddio, non è "sufficiente" la logica, ma è "necessaria"; si può superare la logica, ma non contraddirla.

il mio discorso sui nuclei familiari composti da X uomini e Y femmine non li ho basati su necessità sociali, ma su necessità sentimentali.

ho esplicitamente parlato di donne che si innamorano di più uomini e viceversa. e ti assicuro che accade davvero. solo che noi siamo abituati a vedere le coppie e basta.

mi hai parlato di eventuali problemi di gelosia che possono nascere se ci sono più di 2 persone; beh, dove c'è la poligamia non si sente quasi per nulla questo problema; dipende da come si è stati educati.

mi hai parlato di un esempio della tua vita dove mi hai parlato di una coppia gay che dona tanto amore e che vi aiutato molto. Scusami, e se fosse stato un nucleo di 3 uomini o di 4? non sarebbe stato lo stesso? ( anzi meglio, perchè 3 persone aiutano più di 2 ) non vi avrebbero aiutato lo stesso con lo amore?

mi parli dell'incesto e dici che madre natura in fondo ha messo giustamente un freno a questo perchè se no nascono figli malati; allora, per logica, cosa si dovrebbe dire delle coppie gay che non possono procreare proprio ( fra di loro ) ? cioè la natura consente a fratelli di sesso opposto di procreare figli malati ( ma almeno di procreare ) ; e ai gay che non possono procreare proprio?

io invece non ho neanche posto il problema procreazione, malattie veneree, ecc. o messo il presupposto della "libertà di amare chi si vuole" indipendentemente da esigenze sociali o procreative.

cmq, pure il mio è stato un lungo post :D

per !Freddie! :

qui ho aperto tempo fa la stessa discussione; vedi qui come è stata la risposta:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3605

che ne pensi?

Carissimo ALENIS,
ancora una volta chiedo scusa per il ritardo con cui ti scrivo. Sono fondamentalmente un ottimista e, pertanto, confido che tu abbia una pazienza dai grandi confini!!!
Ho letto con attenzione la tua risposta e penso che su alcuni punti sia necessaria una ulteriore riflessione e qualche considerazione in più, che non fa mai male. Come hai precisato, tu parti da determinati presupposti e continui a seguirli fino ad una logica conclusione; io, allo stesso tempo, cerco di allargare l’analisi su più piani ritenendo il piano logico non sempre esaustivo e/o conclusivo in un ragionamento ed in particolare su questo. Anzi, proprio riguardo al fondamento alla base dei diversi modelli di convivenze da te esposti (cioè, l’amore…o il concetto distorto che si dà a tale sentimento) il piano logico, a mio avviso, risulta essere il meno determinante!!! Come già ricordato nel mio precedente post, la base da cui parto è quella di un credente che cerca ogni giorno di vivere il più coerentemente possibile l’insegnamento del Vangelo riferendomi a 2 punti cardini importanti: Giustizia e la Carità (rimando al post n. 194 il senso che do a questi termini). Molto spesso parlando a proposito dei legami affettivi usiamo ed abusiamo della parola “amore” quasi a volerli legittimare, legalizzare, “sacralizzare” con la sua sola presenza: “Se tra due o più persone di sesso diverso o dello stesso sesso c’è amore, allora quel rapporto è giusto, sincero e lecito” ! Eppure, c’è una bella differenza dire: “Ho bisogno di te perché ti amo” e dire “ti amo perché ho bisogno di te”. Domando: quale di queste due affermazioni interpreta in modo più autentico l’amore? Non è che, spesso e volentieri, si scambia per amore ciò che ad un’analisi più attenta risulta essere egocentrismo puro spinto fino al punto da sfociare nel bieco egoismo?

ed ho davvero pensato "se siamo tutti liberi e tutto deve essere legittimato, allora anche poligamia e tutto il resto va legittimato; davvero è normale poichè ci sia amore."

Qui tocchi un tasto sul quale ho molto battuto in precedenti discussioni e cioè che quella che chiamiamo libertà non deve essere confusa con arbitrarietà, col diritto di poter fare tutto ciò che vogliamo se c’è la possibilità di farlo. Ripeto ora quello che ho già affermato altrove: il concetto di libertà non può prescindere da quello di responsabilità e il suo corollario è la lapalissiana quanto banale considerazione che la propria libertà finisce là dove inizia quella degli altri (il minimo indispensabile per una minima convivenza, nel senso ampio del concetto). Né si può trascurare il fatto che non tutto ciò che è possibile è anche lecito e/o legittimo (o moralmente valido, ma mi fermo qui , ben conscio che intorno a questo concetto si innescherebbero obiezioni a valanga già espresse in modo esaustivo in altri 3D).

senza la logica non c'è nulla; oddio, non è "sufficiente" la logica, ma è "necessaria"; si può superare la logica, ma non contraddirla.

Veramente, io ho sempre saputo che senza l’AMORE non c’è nulla! Infatti, è la forza dell’ Amore a dare vita alle cose; cristianamente parlando, noi tutti e l’intera Creazione nasciamo da un atto d’Amore, la logica viene dopo e, comunque, non è - né potrebbe essere considerata - l'unica ed esaustiva misura per definire l’Amore nelle sue molteplici e svariate forme perché per definizione l’Amore è irrazionale, illogico, irragionevole. Pertanto, il metro utilizzato per tentare di misurare questa “grandezza” risulta inadeguato (o, comunque, non và assolutizzato). Del resto, lo dice anche un detto popolare: “L’Amore ha ragioni che la stessa Ragione non comprende” e come si sa: “Vox populi, vox Dei” !!!
Se si dovesse utilizzare la logica come unico faro per costruire un rapporto, una relazione anche d’amore e se la logica dovesse guidare unicamente le nostre scelte affettive ed orientarne i comportamenti, ho paura che l’ Umanità potrebbe essere inserita nel registro del W.W.F. quale specie protetta e in pericolo di estinzione!!!

si può superare la logica, ma non contraddirla.

Che tu ci creda o no è proprio quello che fa l’Amore: superare la logica!!!

il mio discorso sui nuclei familiari composti da X uomini e Y femmine non li ho basati su necessità sociali, ma su necessità sentimentali.

Eppure, per poter cercare di capire meglio un fenomeno non lo si può valutare alla luce di un unico aspetto o utilizzare una sola chiave di lettura. L’aspetto sociale, economico, opportunistico, culturale dei nuclei familiari su ricordati non vanno trascurati, essi sono presenti assieme a quelle necessità sentimentali che tu hai voluto evidenziare; non di rado sono fattori molto determinanti, se non gli unici, che si trovano alla base di quei nuclei. Così, la poliandria può essere praticata certamente ad ogni latitudine e longitudine del nostro pianeta, ma in quella già citata da TRIANELLO ed in essere tra le popolazioni centro-asiatiche, di sentimento ne vedo ben poco; vedo, invece, un legame basato sul possesso ossessivo dei beni e sulle ragioni di opportunità dettate dalla sopravvivenza. Idem per la poligamia praticata nei paesi arabi, per esempio, dove la ricchezza e il prestigio dell’uomo, più che il sentimento, rappresentano la solida base su cui questa si poggia. Con ciò non voglio dire che non si stabilisce anche un rapporto d’amore tra due, tre, quattro o anche tutti i membri di queste famiglie salvo stabilire, poi, cosa questa parola rappresenti per loro, come l’intendano e come la vivano. Però risulta evidente anche all’osservatore più sprovveduto che i due casi mostrano un forte squilibrio tra le parti in causa; tanto per dirne una: da una parte c’è l’uomo (o la donna) che si avvantaggia delle attenzioni delle numerose mogli (o mariti), dall’altra ci sono queste/questi che si trovano in una posizione subordinata; subiscono la natura del rapporto. I primi scelgono mentre i secondi sono scelti. I primi riservono le loro attenzioni verso i secondi in modo incompleto, parziale, frammentario (è un po’ come fare più cose contemporaneamente: non si riesce a farle sempre e comunque nel migliore dei modi: a volte non ci si riesce nemmeno a farne bene una!!!) mentre dai secondi ci si aspetta l’esatto contrario o, in ultima analisi, risultano più avvantaggiati dovendo concentrare e canalizzare le loro risorse verso un unico partner. Ripenso al caso di quel nucleo familiare saltato agli onori della cronaca perchè composto da un uomo con cinque mogli e venticinque figli, tutti appartenenti ad un gruppo di scomunicati mormoni residente nell’entroterra dello Stato dello Utah perché praticante la poligamia. Per quelle cinque donne accudire il marito era – per loro stessa affermazione - un piacere oltre che un dovere; inculcato, però, da un’antica tradizione che vede le donne come mezzo-oggetto per compiacere gli uomini soddisfacendone i desideri ed essere ad essi soggette. Volendoci fermare qui e confrontando questi esempi con quella coppia gay di cui fa parte il mio amico da me descritta sempre nel post 194, risulta evidente la profonda differenza che li separa, e la cosa non è di poco conto; l’amore più che un dare è un “darsi” ed amare troppo è semplicemente…AMARE! Perché questa esigenza, questa condizione sia il più possibile totalizzante e completa è necessario che in un rapporto ci siano un IO ed un TU per poterla realizzare. Pur con tutti i limiti che un esempio comporta, te ne espongo uno “culinario” per chiarire, se possibile, il concetto:
E’ come se partecipassi ad una kermesse gastronomica e seduto ad un tavolo scegliessi un piatto tra i numerosi elencati nel menù; assaggiandolo mi accorgo di trovarlo davvero gustoso, ne apprezzo talmente la sua bontà e la sua squisitezza, la delicatezza e il sapiente equilibrio degli aromi e degli ingredienti usati che ne rimango piacevolmente appagato al punto tale che non prendo più nulla. Situazione ben diversa rispetto a colui che attinge da un piatto e poi da un altro e poi da un altro ancora per saziare la sua fame…nessuna delle pietanze ordinate lo soddisfa e lo appaga pienamente. La cosa continua fino a quando non si sarà saziato. Se questa fame fosse incolmabile, il nostro ipotetico avventore continuerebbe ad ingurgitare tutto quello che vede affinché la sua voglia sia soddisfatta; a tal fine, nasconde il primordiale bisogno di fame (che trae origine dal proprio ventre) dietro l’illusione di assaporare, di degustare il cibo (azione che investe il palato ancor prima dello stomaco). In tal modo, al centro non c’è più la bontà dei piatti, ma la fame del commensale. Con questo non intendo considerare le persone che si scelgono per dar vita ad un nucleo familiare, siano esse una o più di una, alla stregua di semplici “portate” da usare per il nostro esclusivo godimento. Spero che questo si sia capito!
Per queste considerazioni e per altre che non ho menzionato ritengo che il luogo dove meglio si possa concretizzare un progetto d’amore sia la coppia, al di là dell’essere o meno un evento abitudinario ai nostri occhi. Parafrasando ciò che è stato detto a proposito della democrazia (“Nonostante i suoi difetti, rimane comunque la migliore forma di governo di una società”) così la coppia, nonostante i suoi numerosi e riconosciuti difetti, rimane comunque la migliore forma di relazione dove vivere nel modo più pieno e consapevole un progetto d’amore!!!!. E se questo progetto - inteso nel suo più autentico significato - trova compiuta realizzazione anche in una coppia gay, esso non ne verrà minimamente sminuito o mortificato.
Da cattolico aggiungo che se la coppia vive il loro amore come il riflesso di quell’amore che Dio nutre per il Creato e per l’uomo, in particolare, allora essa sarà simile a quella casa costruita sulla roccia che gli eventi atmosferici più estremi e violenti non riusciranno ad abbattere.

mi hai parlato di eventuali problemi di gelosia che possono nascere se ci sono più di 2 persone; beh, dove c'è la poligamia non si sente quasi per nulla questo problema; dipende da come si è stati educati.

Non sono sicuro che le cose stiano effettivamente come dici e cioè che la poligamia sia immune alla gelosia; quando si è educati ad essere parte passiva, remissiva del rapporto o quando viene insegnato che il ruolo di uno dei due sessi è funzionale alle esigenze dell’altro in quanto parte dominante di un rapporto (il che è già una pessima partenza), la gelosia potrebbe nascere nella misura in cui piuttosto che limitarsi ad essere una (o uno) tra le tante (o tra i tanti) si aspiri diventare la favorita (o il favorito) del proprio coniuge, come avveniva nell’harem dei sultani secoli fa; ciò comporta il vedere le altre (o gli altri) in modo velato come dei potenziali rivali. Nei casi in cui si registrasse effettivamente l’assenza di gelosia sarei orientato a considerare quelle realtà come conseguenza dell’educazione su descritta (che non riconosce una pari dignità tra i sessi e tra le persone) più che il frutto di una consapevole e volontaria rinuncia ad essere preda della lacerante passione. Ad ogni modo, la gelosia considerata da me è quella che può nascere quando un uomo o una donna amino contemporaneamente un altro uomo e un'altra donna dando vita a due diversi concomitanti rapporti di differente natura (uno omo, l’altro etero); questo potrebbe innescare sentimenti di competizione e di reciproca invidia tra i partner della persona bisessuale in quanto l’essere amati da quest’ultima non implica che ci sia un legame d’amore anche tra coloro che sono da essa amati.

mi hai parlato di un esempio della tua vita dove mi hai parlato di una coppia gay che dona tanto amore e che vi aiutato molto. Scusami, e se fosse stato un nucleo di 3 uomini o di 4? non sarebbe stato lo stesso? ( anzi meglio, perchè 3 persone aiutano più di 2 ) non vi avrebber
aiutato lo stesso con lo amore?

L’episodio che ho raccontato e che ha avuto come protagonisti i miei amici l’ho riportato per dimostrare che anche nelle coppie gay stabili si vivono esperienze d’amore simili in tutto e per tutto a quelle vissute da coppie eterosessuali; a tale proposito mi vengono in mente le parole dello scrittore Juan Arias, autore del libro: “Il dio in cui non credo” che afferma: “Sì, io non crederò mai in un Dio che non sappia scoprire qualcosa della sua bontà, della sua essenza là dove vibra un amore per quanto sbagliato (per chi lo ritenga tale). La parentesi è mia!
Ritengo, senza ombra di dubbio, che se fossero stati in 3, 4, 5 o anche di più (uomini o donne) sarebbe stato lo stesso e sono altrettanto certo che ci avrebbero aiutato col medesimo amore, se è questo che volevi leggere. In verità, l’aiuto di questo tipo lo sperimento frequentemente nella vita mia e della mia famiglia...esso ci è offerto da persone legate tra loro dal vincolo...dell’amicizia che, come scrisse Lord Byron, è amore senza le sue ali!!!!
Al di là di questo legame, la mia opinione sull’amore che unisce più persone dello stesso sesso conviventi all’interno di una formazione numericamente superiore ad una coppia è che esso sia nella sostanza un amore deviato, deformato, vissuto in maniera fortemente esclusivo ed esclusivista; gli appartenenti a questi nuclei interagiscono difficilmente con l’esterno perchè vivono in un sistema chiuso in sé stesso, separato dal resto del mondo; un sistema che è ritenuto dai suoi membri l’unico a soddisfare le proprie esigenze. Le relazioni con gli altri sono ridotte al minimo ed ogni estraneo è visto con sospetto perché potrebbe sconvolgere l’armonia, l’equilibrio raggiunto all’interno del gruppo; non esito a definirla una scelta di morte: un’ offesa al vero senso della parola amore che è, invece, apertura verso il prossimo e alla vita, condivisione, partecipazione, altruismo, donazione di sè ecc…è una scelta di morte perché viaggia a senso unico, in essa c’è l’evidente rifiuto e l‘ostentato ostracismo verso “l’altra metà del cielo”. Niente a che vedere con le sunnominate coppie gay stabili...

mi parli dell'incesto e dici che madre natura in fondo ha messo giustamente un freno a questo perchè se no nascono figli malati; allora, per logica, cosa si dovrebbe dire delle coppie gay che non possono procreare proprio ( fra di loro ) ? cioè la natura consente a fratelli di sesso opposto di procreare figli malati ( ma almeno di procreare ) ; e ai gay che non possono procreare proprio?

Scusa, stai per caso proponendomi di scegliere se cadere nella padella o nella brace?!?! A mio avviso la cosa va affrontata sotto un altro punto di vista; la capacità riproduttiva non può essere presa a metro oggettivo ed assoluto per determinare la legittimità o meno di una coppia. Volendo proseguire con la tua “logica” mi chiedo se sono legittime quelle coppie eterosessuali dove uno o entrambi i coniugi sono sterili o in età più che avanzata, magari in piena menopausa e/o andropausa e quindi impossibilitati a procreare (a prescindere se questo dipenda dalla natura, se è frutto delle radiazioni, se è colpa di un’operazione chirurgica, dell’inquinamento, o del vento solare!!!). I parametri per valutare il fenomeno per me sono sempre quelli della Giustizia e della Carità; il buon Dio o la Natura (per i non credenti) oltre che agli esseri ha cura anche del loro benessere, come già detto. Perciò, non mi sembra una grande conquista dare vita ad una generazione che si presenterà tarata pur di riconoscere e salvaguardare la capacità di procreazione tra consanguinei; è un po’ come fare a tutti i costi una torta con un forno che si sà già in anticipo difettoso, incapace di cuocere in modo uniforme il dolce impedendogli di crescere e bruciandolo in diverse parti: quale persona sarebbe così avventata (per non dire stupida) da servire comunque il “disastro” in tavola e quale persona farebbe il paio con la prima mangiandolo? Nella coppia gay due individui si uniscono per dar vita ad una nuova realtà, in una coppia incestuosa gli individui che la compongono sono già uniti da un precedente legame (quello familiare) il quale viene violato, annullato, schiacciato, da uno nuovo che si sovrappone al primo.
Certo, i gay non procreano tra loro, sebbene singolarmente possono farlo al di fuori della coppia generando - loro, sì - discendenze potenzialmente sane, ma questo non impedisce loro di essere aperti alla vita che non vuol dire necessariamente mettere al mondo figli, piuttosto realizzare tutte quelle condizioni in cui la vita possa anche crescere e svilupparsi; come l’adozione, per esempio! A dire il vero, su questo punto confesso di essere ancora “tradizionalista”, di credere nella distinzione dei ruoli nell’ambito della famiglia e nell’importanza della figura paterna e di quella materna durante lo sviluppo psico-fisico dei figli. Ma vi sono anche altre vie percorribili quali l’insegnamento scolastico, il doposcuola, il volontariato ecc...e forse finanche l’affido. Chi vivrà, vedrà!!!

io invece non ho neanche posto il problema procreazione, malattie veneree, ecc. o messo il presupposto della "libertà di amare chi si vuole" indipendentemente da esigenze sociali o procreative

Forse non avrai posto il problema della procreazione frutto di incesto e delle malattie ad essa connesse né di quelle veneree, ma è pur vero che ne hai fatto cenno ponendoti, in tal modo, il problema anche se solo marginalmente. Come tu stesso hai scritto:
c) rapporto di incesto; perchè due fratelli maschi non possono innamorarsi tra loro adottare bambini e farsi una famiglia? chi è il mondo per giudicare il loro amore? e perchè due sorelle non possono fare altrettanto? addirittura un fratello e una sorella, così i figli se li fanno pure da sè (a rischio che nascano malati)

In conclusione, i conti - caro ALENIS - non si fanno solo con affermazioni di principio, astratte e generali. Occorre tener presente anche le condizioni o le esigenze (come tu le chiami) in cui queste affermazioni si calano: nessuno avverte il bisogno di negare al singolo individuo ed ai singoli Stati il sacrosanto diritto all’autodifesa, ma il suo esercizio trova dei limiti ben precisi fissati da tutta una serie di vincoli, di paletti, di condizioni, di presupposti perché sia garantita efficacemente la comune convivenza (tra singoli individui o Stati) senza che il diritto riconosciuto possa degenerare in arbitrio o abuso.
Scusami, ma per l’ennesima volta mi accorgo di aver “tracimato”, ma proprio non riesco ad essere più coinciso!!!
Il poco tempo a disposizione non mi ha permesso di visionare il link che mi hai indicato; Guardala in questo modo: è stata una fortuna per te…ti sei evitata la lettura di un trattato enciclopedico universale!!!! Comunque vedrò di visitarlo al più presto per farti sapere qualcosa in modo telegrafico...si spera!!!!

Nel frattempo ti invio un fraterno saluto.


Freddie
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Risplende su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

[Modificato da !Freddie! 27/05/2007 23.07]

ehilà, non preoccuparti per il ritardo; anzi ti anticipo che dalla settimana prossima sarò io che non avrò il tempo di rispondere ( e ne passerà davvero tanto prima che io possa rifrequentare il forum )

iniziamo:

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Ho bisogno di te perché ti amo” e dire “ti amo perché ho bisogno di te”. Domando: quale di queste due affermazioni interpreta in modo più autentico l’amore? Non è che, spesso e volentieri, si scambia per amore ciò che ad un’analisi più attenta risulta essere egocentrismo puro spinto fino al punto da sfociare nel bieco egoismo?

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il bieco egoismo può esserci in nuclei da 2 come no. E così anche in nuclei maggiori di 2.

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il concetto di libertà non può prescindere da quello di responsabilità e il suo corollario è la lapalissiana quanto banale considerazione che la propria libertà finisce là dove inizia quella degli altri (il minimo indispensabile per una minima convivenza, nel senso ampio del concetto). Né si può trascurare il fatto che non tutto ciò che è possibile è anche lecito e/o legittimo

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a parte che non sempre la nostra libertà finisce quando finisce quella degli altri; se uno si sta per suicidare io DEVO impedirgli di fare quell'atto anche contro la sua stessa volontà. Ma ora per non andare OT e per non complicarci la vita ammettiamo che sia come hai scritto tu.

dici che non tutto è legittimo anche se possibile; basta quindi stabilire "quali" sono i presupposti che garantiscono la legittimità dei vari comportamenti.

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Veramente, io ho sempre saputo che senza l’AMORE non c’è nulla! Infatti, è la forza dell’ Amore a dare vita alle cose; cristianamente parlando, noi tutti e l’intera Creazione nasciamo da un atto d’Amore, la logica viene dopo e, comunque, non è - né potrebbe essere considerata - l'unica ed esaustiva misura per definire l’Amore nelle sue molteplici e svariate forme perché per definizione l’Amore è irrazionale, illogico, irragionevole. Pertanto, il metro utilizzato per tentare di misurare questa “grandezza” risulta inadeguato (o, comunque, non và assolutizzato). Del resto, lo dice anche un detto popolare: “L’Amore ha ragioni che la stessa Ragione non comprende” e come si sa: “Vox populi, vox Dei” !!!
Se si dovesse utilizzare la logica come unico faro per costruire un rapporto, una relazione anche d’amore e se la logica dovesse guidare unicamente le nostre scelte affettive ed orientarne i comportamenti, ho paura che l’ Umanità potrebbe essere inserita nel registro del W.W.F. quale specie protetta e in pericolo di estinzione!!!

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ehhh? l'amore non è irrazionale; l'amore supera la ragione ma non la contraddice ( cosa che invece fa l'irrazionalità che è una cosa molto negativa; ) ; su 1 Corinti cap. 13 c'è la definizione di amore; tutto si dice di lui, ma non che è irrazionale. La ragione e la logica non possono comprendere l'essenza dell'amore, ma l'amore rispetta la logica. L'amore è il motore della creazione di tutto; siamo d'accordo; e Dio ha creato l'universo per amore; ma non lo ha creato così, "alla meno peggio" o alla "come viene viene" ; ci ha messo una logica, delle leggi incredibilmente perfette e ben incastonate. la logica è l'ossatura di tutto. E come dice la stessa Chiesa Cattolica "Fede E Ragione" ( che è anche un enciclica del papa ) sono come due ali che volano insieme; NON possono prescindere l'una dall'altra. Oppure come dice Gibran sulla passione e la ragione:

www.stazioneceleste.it/profeta/14_Ragione&Passione.htm

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Eppure, per poter cercare di capire meglio un fenomeno non lo si può valutare alla luce di un unico aspetto o utilizzare una sola chiave di lettura. L’aspetto sociale, economico, opportunistico, culturale .......................... .................... che se la coppia vive il loro amore come il riflesso di quell’amore che Dio nutre per il Creato e per l’uomo, in particolare, allora essa sarà simile a quella casa costruita sulla roccia che gli eventi atmosferici più estremi e violenti non riusciranno ad abbattere

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si, ma se sono educati in un certo modo e tutti consezienti e si sentono realizzati così e sono felici così e tutti desiderano questo; aspetta e qua sono io che parlo di sentimenti e di amore; io infatti, prescindendo dai bisogni della società ( e matrimoni di interesse che ci sono pure tra coppie etero ) e basandomi sui puri sentimenti di amore ( o innamoramento ) dico:

1 donna si innamora di 2 uomini contemporeanemente e la cosa è reciproca; riescono a non essere gelosi; se si amano, perchè non possono sposarsi tutti e 3 ? tu dici che ci saranno problemi di gelosia? ma l'amore non vince tutto? e tra l'altro, non sono "fatti loro"? non è un entrare troppo nella loro intimità il voler indagare su questi eventuali problemi di gelosia? se loro sono adulti e vaccinati sono consapevoli e quindi possono. Non stanno ledendo la libertà di nessuno, sono tutti d'accordo tra di loro.

il paragone gastronomico che fai è interessante; il punto però che va specificato è: "quale è il limite delle portate possibili prima che si possa scadere nella non degustazione? 2, 3, 15?" e così per i nuclei familiari: "quale è il numero massimo? 2,3, 15?"

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Non sono sicuro che le cose stiano effettivamente come dici e cioè che la poligamia sia immune alla gelosia; quando si è educati ad essere parte passiva, remissiva del rapporto o quando viene insegnato che il ruolo di uno dei due sessi è funzionale alle esigenze dell’altro.....................
.......................... in quanto l’essere amati da quest’ultima non implica che ci sia un legame d’amore anche tra coloro che sono da essa amati.

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come sopra. Riguardo al problema di gelosia e competizione perchè c'è chi vuole essere il favorito, allora, secondo questa logica, è meglio mettere al mondo un solo figlio per nucleo familiare; sai, se ce ne sono troppi poi si ingelosiscono perchè tutti vogliono essere il preferito. Quindi, come vedi, non è il problema "gelosia-competizione" che rende il mio discorso sbagliato ( ammesso che sia sbagliato ) ; a meno che non si ammetta che è meglio non fare più di un figlio.

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Al di là di questo legame, la mia opinione sull’amore che unisce più persone dello stesso sesso conviventi all’interno di una formazione numericamente superiore ad una coppia è che esso sia nella sostanza un amore deviato, deformato, vissuto in maniera fortemente esclusivo ed esclusivista; gli appartenenti a questi nuclei interagiscono difficilmente con l’esterno perchè vivono in un sistema chiuso in sé stesso, separato dal resto del mondo; un sistema che è ritenuto dai suoi membri l’unico a soddisfare le proprie esigenze. Le relazioni con gli altri sono ridotte al minimo ed ogni estraneo è visto con sospetto perché potrebbe sconvolgere l’armonia, l’equilibrio raggiunto all’interno del gruppo; non esito a definirla una scelta di morte: un’ offesa al vero senso della parola amore che è, invece, apertura verso il prossimo e alla vita, condivisione, partecipazione, altruismo, donazione di sè ecc…è una scelta di morte perché viaggia a senso unico, in essa c’è l’evidente rifiuto e l‘ostentato ostracismo verso “l’altra metà del cielo”. Niente a che vedere con le sunnominate coppie gay stabili...

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secondo il tuo discorso quindi anche un nucleo poligamico ( un uomo e più donne ) vive isolato dal mondo? ora tu mi dirai: "no; mi riferivo solo a nuclei di persone dello stesso sesso"; io allora ti domando: "e perchè un nucleo di persone dello stesso sesso vivrebbe isolato dal mondo ed un nucleo poligamico no? in cosa sarebbero diversi nel loro rapporto col mondo esterno?"

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Scusa, stai per caso proponendomi di scegliere se cadere nella padella o nella brace?!?! A mio avviso la cosa va affrontata sotto un altro punto di vista; la capacità riproduttiva non può essere presa a metro oggettivo ed assoluto per determinare la legittimità ...................
..............................sviluppo psico-fisico dei figli. Ma vi sono anche altre vie percorribili quali l’insegnamento scolastico, il doposcuola, il volontariato ecc...e forse finanche l’affido. Chi vivrà, vedrà!!!

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dici che le coppie omosessuali possono genererare al di fuori della coppia per fare generazioni sane; e grazie al C%$%olo!! anche i fratelli incestuosi possono fare così: chiedendo semi o ovuli ESTRANEI alla coppia; anche le coppie etero sterili; e anche le coppie etero non sterili ( perchè? non possono fare così pure loro? ) ; Intanto gli omosessuali ( sia maschi che femmine ) , DA SOLI NON possono generare nulla, neanche se si mettono in 15.000 ; Cioè se 2.000 anni fa fossimo diventati di colpo tutti omosessuali, ci saremmo estinti; se fossimo diventati incestuosi, anche, ma saremmo durati un po' di più.

tralasciando poi che se una coppia etero è sterile, lo è per accidente; non perchè sostanzialmente come natura lo è. a differenza di una coppia gay o di un fratello e una sorella; che invece hanno dei limiti procreativi imposti dalla natura; cioè è la natura ( o Dio ) che ha disposto che 2 maschi o 2 femmine NON possono procreare da soli; è la natura ( o Dio ) che ha predisposto che 1 fratello e 1 sorella possono invece procreare ( anche se genera una prole malata ) .

proprio col tuo paragone del dolce e del forno poi:

gli etero sono quelli col forno che funziona ( si mangia bene )
gli incestuosi quelli col forno malfunzionante ( si mangia male )
gli omo il forno... non ce l'hanno proprio! ( inedia )

poi tu mi dici : "ma gli omo lo comprano da fuori il forno" ; e grazie! e allora anche gli incestuosi possono. E pure gli etero ( magari preferiscono un modello più moderno e accessoriato; si mangia meglio )

poi non ho capito cosa ci sia di illecito nel creare un nucleo familiare NEL nucleo familiare. Ah ora che ricordo feci l'esempio della madre di 40 anni e della figlia di 20 che si innamorano tra loro: sono omosessuali ( quindi non procreano da sole e quindi niente figli malati ) , possono usare semi esterni ( cioè procreare con il "trucco" ) oppure adottare qualcuno. Quindi abbiamo risolto il problema del ... "forno"

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Forse non avrai posto il problema della procreazione frutto di incesto e delle malattie ad essa connesse né di quelle veneree, ma è pur vero che ne hai fatto cenno ponendoti, in tal modo, il problema anche se solo marginalmente. Come tu stesso hai scritto:

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lo so che ne ho fatto cenno; perchè per alcuni poteva essere una variabile importante.

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In conclusione, i conti - caro ALENIS - non si fanno solo con affermazioni di principio, astratte e generali. Occorre tener presente anche le condizioni o le esigenze (come tu le chiami) in cui queste affermazioni si calano: nessuno avverte il bisogno di negare al singolo individuo ed ai singoli Stati il sacrosanto diritto all’autodifesa, ma il suo esercizio trova dei limiti ben precisi fissati da tutta una serie di vincoli, di paletti, di condizioni, di presupposti perché sia garantita efficacemente la comune convivenza (tra singoli individui o Stati) senza che il diritto riconosciuto possa degenerare in arbitrio o abuso.

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ok, ma ancora non ho capito dove starebbe secondo te l'eventuale abuso; le mie non sono affermazioni astratte; accade davvero che ci sono persone che si innamorano di più di un individuo; nella società che abbiamo ora però devono scegliere. Ma non è un discorso astratto il mio. Cioè i paletti ancora non li vedo.

Caro Alenis,
mi sembra inutile continuare a discutere senza intendersi.
Tu cerchi dei paletti logici per distinguere fra ciò che è lecito e ciò che non lo è nella possibilità di formarsi una famiglia.
Io ancora non capisco cosa intendi quando parli di "liceità", poichè questo concetto implica un'autorità che la afferma.
Suppongo che tu intenda l'autorità dello Stato (o la tua?).
Secondo me bisogna subito fare qualche distinzione, altrimenti si ragiona a vanvera (distinzione fra "morale" e "diritto", sfera pubblica e sfera privata ecc ecc).

Ti chiedo: perchè "si" al matrimonio monogamico? E perchè, se questo è lecito, un uomo non può avere più mogli, o una donna più mariti? E perchè una sorella non può sposare un fratello, o una nipote lo zio?
Perchè invece una donna di ottant'anni dovrebbe poter sposare un uomo di venti?

A presto!

Caro Ricerca,

forse per Alenis "lecito" e "illecito" vanno intesi rispetto alla morale oggettiva. Magari lui non ha rinunciato a credere ad una morale oggettiva e vuole solo mostrare come il negarla conduca inevitabilmente a violare il principio di coerenza. Con buona pace dei "pensatori deboli" per i quali parteggi tu.

1... 2.... 3....

Via con gli insulti!!!

Caro Ricerca,

forse per Alenis "lecito" e "illecito" vanno intesi rispetto alla morale oggettiva. Magari lui non ha rinunciato a credere ad una morale oggettiva e vuole solo mostrare come il negarla conduca inevitabilmente a violare il principio di coerenza. Con buona pace dei "pensatori deboli" per i quali parteggi tu.

Devo farti notare, caro Trianello, che mi rispondi sempre... anche se io non ti ho chiesto niente. Proprio non riesci a resistere.
Che fai, mi corteggi?
Sappi che sono un ragazzo serio: perciò o mi sposi in Spagna, o nisba.

io in fondo ho solo domandato questo:

1) perchè se un rapporto tra due omosessuali è lecito, non è lecito tutto il resto?

2) perchè si parla di libertà e liceità di amare chi si pare, e poi mi si mettono dei paletti senza riuscire a spiegarmi perchè?

non io ho parlato di morale soggettiva; a me sembra invece molto più soggettivo il discorso di chi dice che "le coppie omosessuali sono lecite MA la poligamia è un'aberrazione."

e per giustificare quest'ultima frase mi hanno detto cose del tipo:

"ma nella poligamia ci sono problemi di gelosia" ( come se chi si sposa non lo sapesse )

"ma spesso la donna è messa in secondo piano quando sono più mogli" ( e se le donne sono consezienti quali fatti sono i nostri? )

"ma se mangi troppi piatti poi non ne gusti nessuno" ( e che ne sanno gli altri di quanti piatti uno può gustare ? )

"ma gli incestuosi generano figli malati; è contro natura" ( e allora? fanno come gli omosessuali che cercano il seme al di fuori della coppia; e comunque: PROPRIO CHI DIFENDE I RAPPORTI OMOSESSUALI MI VIENE A PARLARE DELLA PROCREAZIONE?? o di rapporti contro natura? e perchè sarebbero contro natura? ci sono tra gli animali i rapporti incestuosi; come del resto ci sono anche rapporti omosessuali. )

"ma l'amore è irrazionale" ( e che diavolo c'entra? anzi, visto che è irrazionale può fare quello che gli pare! e comunque l'irrazionalità è la caratteristica di uno squilibrato; un amore sano non fa cose "irrazionali", fa cose che vanno al di là della ragione; il che è una cosa molto diversa; ma per questo bisognerebbe aprire un altro thread )


finora NON ho trovato una sola risposta logica; le uniche risposte, che ho trovato in altri forum, sono quelle in cui mi si dice che tutti quei tipi di rapporti possono andare anche bene, ma nella nostra società ancora non c'è spazio per questi. Diversi hanno storto il naso solo riguardo l'incesto.

e cmq tornando al tuo thread; se una donna di 80 anni ed uno di 20 si sposano, che problema c'è? perfino lo stato leggitima il loro matrimonio. Tu che faresti se avessi un fratello che volesse sposarsi con una di 80 anni? glielo impediresti? o se avessi una nonna di 80 anni che volesse sposarsi con un giovane di 20? glielo impediresti?

sarà vero amore? boh? tanto l'amore ( si dice ) è irrazionale ...
e poi, con tutte le coppie di coetanei che si sposano senza avere la minima consapevolezza di cosa significhi sposarsi, sto a badare alla vecchietta e al giovane?

certo che vorrei vedere un gay che ha un fratello che vuole sposare contemporeaneamente un altro uomo e un'altra donna e che non fosse d'accordo; vorrei vedere con quale coraggio il gay direbbe a suo fratello: "tu non sei normale! il tuo amore è malato! curati! matura! che ti credi? che l'amore è libero? lo stato non dovrebbe legittimare questa tua aberrazione!"

[Modificato da alenis 29/05/2007 18.39]

Caro Alenis,

non colgo il senso del tuo intervento.
Ti ho fatto delle domande proprio per cercare di capire da dove parte la tua argomentazione FIN DALL'INIZIO.
Quando dici "lecito" cosa intendi?
Che cosa rende "lecita" una relazione affettiva e sessuale fra due esseri umani?

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Sappi che sono un ragazzo serio: perciò o mi sposi in Spagna, o nisba

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Io avrei pensato all'Olanda. Beh... almeno non sei vizioso.

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Scritto da: Ricercasulterzo 30/05/2007 6.46

Caro Alenis,

non colgo il senso del tuo intervento.
Ti ho fatto delle domande proprio per cercare di capire da dove parte la tua argomentazione FIN DALL'INIZIO.
Quando dici "lecito" cosa intendi?
Che cosa rende "lecita" una relazione affettiva e sessuale fra due esseri umani?

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"lecito" = "giusto" = "riconosciuto dallo stato come diritto" = "cosa normalissima e morale"

quindi se 2 omosessuali si, perchè il resto no?