alenis
00domenica 31 agosto 2008 11:48
ecco le mie lunghissime considerazioni; certo che per criticare una pagina, tirarne fuori 132....
questo è il post così come lo metterò nel forum dei Tdg:
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Premesse
1) L’articolo in oggetto è stato scritto da persone appartenenti ad un sito NON ufficiale dei Testimoni di Geova; quali sono le conseguenze di ciò? Che, nel caso riportino un loro pensiero che, a loro dire, sia in linea con il pensiero ufficiale della loro religione, e nel caso che esso venga con ragione confutato, la società dei Testimoni di Geova potrà sempre affermare che quel dato pensiero, non essendo la voce ufficiale della suddetta società, non riguarda loro. Cioè, ammesso e concesso, che si confutino in modo efficace punto per punto ogni parte, non solo dell’articolo, ma anche dell’intero sito di TdG On Line, la Watch Tower Society potrà sempre dire che la cosa non le interessa in quanto non è su quel sito che si trova il suo pensiero ufficiale; ed anche se quel sito afferma essere in linea con il pensiero ufficiale della Congregazione e la difende da critiche varie, la Watch Tower Society potrebbe sempre, ancora, affermare che le argomentazioni usate in questo sito ufficiale non sono quelle che avrebbe usato lei; ed avrebbe ragione! Un po’ come un religioso di qualsiasi confessione che, per difendere il proprio credo, usasse delle argomentazioni che la sua religione non si sarebbe mai sognata di usare e che, magari, neanche condivide. Per cui non so che utilità abbia rispondere ad un articolo di un sito NON ufficiale.
2) Gli autori citati nell’articolo, non avevano ancora un’ idea completa e chiara di quella che è stata poi la Trinità; o meglio, tale concetto esisteva già anche se in modo ancora intuitivo; la formula è venuta via via più chiara man mano che sono usciti fuori degli strumenti linguistici più adatti; un po’ come quando voi dite che il sentiero del giusto diventa sempre più chiaro; in effetti, per es: la questione del 1914, mica ce l’avevano in mente i cristiani di 2000 anni fa ( del resto, come voi stessi dite che nessun padre della Chiesa da voi citato affermava la Trinità, allo stesso modo non affermava la questione del 1914, e neanche che Gesù fosse l’Arcangelo Michele; infatti, come voi, per criticare la Trinità citate come autorità questi padri, noi stessi potremmo fare altrettanto per le questioni “1914” e “Arcangelo Michele” ) ; c’è però da dire che vi erano moltissimi segnali che stavano portando all’ arrivo della Trinità così come concepita attualmente. E lo si nota nelle stesse “Controcitazioni” usate nell’articolo che critica l’opuscolo “dovreste credere nella Trinità?” ( invece sempre nei padri da voi citati, non si nota nulla su questioni del 1914 o Arcangelo Michele = Gesù ; quindi per confutare queste vostre due tesi, potremmo citare gli stessi padri? E che io sappia, nessun autore ha mai affermato esplicitamente che Gesù è l’Arcangelo Michele o che nel 1914 ci sarebbe stato “qualcosa”. O voi ne conoscete qualcuno ? )
3) Se non hai visto repliche a quell’ articolo, è stato anche perché non tutti si sono accorti del link ( e magari anche per via della premessa 1 ) ; e comunque qualcuno, in realtà, ha fatto già delle considerazioni a riguardo già nel 2005. Cmq, ho già provveduto a segnalare l’articolo nei forum interessati in modo che si potrà constatare o meno, se davvero c’è stata cattiva fede, da parte dei denigratori; immagino che tu stesso potrai trovare con facilità dove ho fatto le segnalazioni ( i forum a riguardo non sono molti ) .
4) l’articolo difende solo le posizioni di una pagina o due dell’ opuscolo “Dovreste credere alla Trinità?” ; e tutto il resto?
5) a pagina 4 scrivete:
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Una precisazione è d’obbligo: la dimostrazione riguarderà esclusivamente la teologia del Logos dei Padri pre-niceni e sostenendo che essi non insegnarono l’uguaglianza divina del Padre e del Figlio ma che la loro teologia tendeva al subordinazionismo ritenendo quest’ultimo inferiore al Padre.
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Cioè solo quella del Logos? E non dell’intera dottrina della Trinità? Vabbè…
Comunque inizio.
A pag. 2 è scritto:
E’ senz’altro vero che bisogna citare fedelmente. Ma la citazione di un autore non richiede l’assenso ideologico. Ad esempio, un monaco buddista affermò: “Assumere lo sforzo gioioso significa lanciarsi con entusiasmo nell’azione, praticare, affrontare le cose avendo ben presente la loro realtà. Prima di impegnarsi in una qualsiasi pratica è bene sapere quale sarà il risultato, l’obiettivo da raggiungere e per il quale ci vogliamo impegnare”. (Geshe Gedun Tharchin) Questa frase è citata dal testo di un insegnamento tipicamente buddista. Il monaco parla di diversi livelli di conoscenza per raggiungere la felicità. Ma citare questa frase per dimostrare che per affrontare una cosa bisogna essere consapevoli della realtà e dei risultati che si vogliono raggiungere è corretto, pur senza aderire ai diversi livelli di conoscenza del buddismo tibetano. Nessuno scevro da pregiudizi affermerebbe il contrario.
Verissimo! Va però specificato che che le fonti che si stanno citando sono quelle di un buddista; perché, se non lo si dice, si lascia credere implicitamente che la fonte citata sia totalmente d’accordo con voi. Per es: per citarlo correttamente, basta dire : “perfino il buddista tizio afferma questa cosa”. Se invece non lo dici, il lettore sarà portato a pensare che esso possa essere uno della tua stessa religione. E comunque, in generale, è vero che citare un autore non vuol dire concordare con tutto quello che dice. Ma gli stessi metodi che questi autori ( parlo in particolare degli atei citati nell’opuscolo ) hanno usato per stabilire che la Trinità è pagana, sono gli stessi identici che hanno fatto loro dedurre che tutto il Cristianesimo era pagano, allora è il metodo che non funziona, e non si può accettarne nessuna delle conclusioni neanche se alcune di esse portano alle nostre stesse conclusioni.
Riguardo la questione di Giustino Martire:
Comprendo le citazioni del vostro articolo; ma esse entrano in conflitto con questa dello stesso Giustino: Supplica per i cristiani, risalente al 177 d.C.,, scrive: «Chi non resterebbe perplesso dopo aver sentito che vengono definiti atei coloro che riconoscono Dio Padre e Dio Figlio e lo Spirito Santo e che ne dimostrano la potenza nell'unità e la distinzione nell'ordine?» (cap. 10,5). L’inferiorità del Verbo, è intesa come autorità giuridica, non come natura. Gli angeli e gli uomini sono inferiori anche come natura ( e il resto del creato ovviamente ) . In altre parole, le idee di Giustino, sono molto più vicine a quelle del dogma della Trinità di quanto dal vostro opuscolo non traspaia.
Giustino nelle Apologie scrive:
“che il solo Gesù Cristo è stato propriamente generato figlio di Dio”
E quindi non è una creatura; è figlio, come un uomo è figlio naturale di suo padre e sua madre;
scrive ancora:
“Il Figlio di Lui, il solo a buon diritto chiamato "Figlio", il Logos coesistente e generato prima della creazione, “
“Ma, poiché Dio a1 principio creò il genere sia degli angeli sia degli uomini arbitro di se stesso,”
Notate: Il Verbo è prima del principio e coesistente; gli angeli e gli uomini sono dopo.
Oppure, quando scrivete :
“Giustino Martire, morto verso il 165 E.V., definiva il Gesù preumano un angelo creato, “diverso dall’Iddio che fece tutte le cose”. Diceva che Gesù era inferiore a Dio e che “non faceva mai nulla all’infuori di ciò che il Creatore . . . voleva che egli facesse e dicesse””
In una nota Lamson ci dice che queste citazioni sono tratte dal Dialogo con Trifone cap. 56, in esso Giustino ci dice che il Figlio è chiamato angelo per il fatto di annunciare o portare i messaggi del Padre, non ce nessun riferimento ad egli come angelo creato. Angelo creato, non ce lo ha messo Giustino; era diverso nel senso di “distinto”; è chiaro che faceva quello che il Creatore voleva; erano in un’unione di intenti.
Comunque una cosa mi lascia perplesso; questo Giustino afferma che Dio non ha un nome e non può averlo; e voi citate questo? Bene lo citeremo anche noi quando qualche Testimone di Geova ci tirerà in ballo la questione del nome di Dio.
Riguardo S. Ireneo:
Là, lo avete citato male; gli avete fatto dire che il Verbo era inferiore al Padre ma nel senso in cui lo intendete voi. In questo articolo è stato riparato in parte e chiarito meglio; ma in quell’opuscolo era citato malissimo; nell’opuscolo è presentato come uno che sapeva come stavano le cose; poi in questo articolo ne si mettono in risalto invece i limiti definendolo inferiore teologicamente agli gnostici ( e quindi che lo avete citato a fare? E siamo sempre al solito discorso; citare una fonte che già si ritiene inattendibile ). Ma riprendiamo la citazione sull’opuscolo: Ireneo, morto verso il 200 E.V., sosteneva che il Gesù preumano aveva un’esistenza separata da Dio ed era inferiore a lui. Spiegava che Gesù non era uguale al “solo vero Dio”, il quale regna “supremo su tutti e oltre al quale non c’è nessuno”. Il lettore vede questo e pensa: “ah, quindi questo S. Ireneo pensa che il Verbo non sia anche Lui Dio! Ma una creatura;” però poi non è proprio così; Ireneo dice :
«Non siamo dunque stati fatti dagli angeli né da essi plasmati - essi non avrebbero potuto farci a immagine di Dio - né da alcuna potenza diversa dal Verbo di Dio. Dio non aveva bisogno di costoro, per attuare ciò che aveva deliberato di fare, come non avesse mani: sono sempre a sua disposizione il Verbo e la Sapienza, (cioè) il Figlio e lo Spirito, mediante i quali opera tutte le cose con ogni libertà e indipendenza. Ad essi parla quando dice: “Facciamo l'uomo a immagine e somiglianza nostra” (Gen. 1,26).» - Contro le eresie IV, 20,1.
«Il Figlio sempre coesistente al Padre, dall'inizio sempre rivela il Padre agli angeli, agli arcangeli, alle potenze e a tutti coloro cui Dio lo vuol rivelare.» - Contro le eresie II, 30, 9.
«Ancora: che il nostro Salvatore non sarebbe stato semplice uomo e senza carne - senza carne sono gli angeli - lo profetò dicendo “Non un inviato o un angelo, ma lo stesso Signore ci salverà; perché li ama avrà pietà di loro e li libererà” (Is. 63,9). E che egli sarebbe stato vero uomo visibile, pur essendo il Verbo che è salvezza, lo dice ancora Isaia: “Ecco, città di Sion, i tuoi occhi vedranno la salvezza” (Is. 33,20).» - Contro le eresie III, 20, 4.
«Fu, dunque, Dio a farsi uomo e il Signore in persona ci salvò, egli ci diede il segno della Vergine (Is. 7, 14).» - Contro le eresie III, 21, 1.
E la questione non è che Ireneo abbia ragione o no; ma in quell’opuscolo, citandolo parzialmente, gli avete messo in bocca concetti non suoi; non parlando del suo concetto di immanenza in Dio degli altri due enti, avete fatto credere che egli pensi che Il Verbo sia separato da Dio Padre. Mi spiace, ma anche qui sono d’accordo con l’ex-TdG.
Interessante che poi a pag.22 scriviate :
“Occorre riconoscere che qui gli gnostici, se sono cattivi teologi, nondimeno sono più teologi di Ireneo che si rifiuta di oltrepassare le formule bibliche.”
Copio inoltre una nota presa da qualcuno che ha effettivamente fatto un’osservazione su tale articolo ( quindi qualcuno c’è che ha risposto e quindi non c’è probabile malafede come afferma Barnabino )
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Lamson afferma che Ireneo in tutte le occasioni ha sempre distinto il Figlio dal "solo vero Dio". Dopo una ricerca minuziosa (spero di non sbagliarmi) ho visto che Ireneo solo una volta utilizza la frase "solo vero Dio":
«Sciolta questa calunniosa obiezione resta dimostrato che né gli apostoli chiamarono mai Dio o Signore altro che l’unico [il solo] vero Dio. Ciò è ancor più vero del Signore il quale ordina «di dare a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio» (Mt. 22,21): a Cesare dà il nome di Cesare, a Dio quello di Dio.
Lo stesso afferma in altra occasione: «Non potete servire due Signori» (Mt. 6,24) e spiega: «Non potete servire a Dio e a mammona» (ivi): riconosce Dio come Dio e a mammona dà il nome che gli spetta.» - Contro le eresie 3, 8, 1; Ed. Cantagalli. Molti commentatori biblici affermano che la frase "l’unico vero Dio" è una definizione contro gli idoli e i falsi dei; infatti 1 Giovanni 5:20-21 afferma: "E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna. Figlioli, guardatevi dai falsi dei!". Ireneo si mantiene sulla stessa lunghezza d’onda, non si capisce quindi dove Lamson abbia visto in questo una distinzione tra il Figlio e il "solo vero Dio".
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Riguardo Clemente:
Stessa identica cosa; stiamo parlando di come è stato citato. Si parla di inferiorità rispetto al Padre nel senso di “autorità” e non di natura; altrimenti come mi spieghi che egli stesso abbia scritto ciò? :
Protrettico (Cap. 1: 6, 5): «Ma, proprio perché il Verbo era da principio (Ev. Io 1, 1) era ed è principio divino di tutte le cose…». 7, 1: «Il Verbo, cioè il Cristo, è dunque l’agente sia del nostro essere già passato - poiché egli era in Dio - sia del nostro benessere, ora è apparso agli uomini questo stesso Verbo, il solo che è insieme entrambe le cose: Dio e uomo, autore, per noi, di tutti i beni…
“la grazia di Dio, fonte di salvezza, è apparsa a tutti gli uomini per insegnarci a rinnegare l’empietà e le bramosie mondane e a vivere con saggezza, giustizia e pietà in questo secolo nell’attesa della speranza beata e dell’apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo» (Ep. Tito 2, 11-13) … Verbo che era nel principio e preesisteva … (perché “il Verbo era presso Dio” Io 1, 1) … colui che in principio come creatore aveva dato la vita assieme alla creazione, apparso poi come maestro ci ha insegnato a ben vivere per farci infine procurare, come Dio, il vivere eterno».
Protrettico (cap.10, 110,1): «Il Divino Verbo, il Dio veramente manifesto».
Il Pedagogo, «Il nostro pedagogo è simile a suo Padre Iddio di cui è Figlio: Dio puro in forma d’uomo, esecutore del volere paterno, Lògos Dio, Colui che è nel Padre, Colui che è alla destra del Padre, Dio anche con la forma umana» - Libro I, II, 4, 1.
Non è proprio l’inferiorità come la vedete voi; C’è poi da dire una cosa: adesso veramente pensi che Gesù sia inferiore al Padre solo perché quest’ultimo non può manifestarsi a noi? Quindi mi dici che il Padre non sarebbe in grado di mostrarsi a noi, altrimenti noi davvero moriremmo? E quindi manda una creatura ( Gesù ) inferiore ? Allora non è Onnipotente; perché non è in grado di mostrarsi a noi senza ammazzarci. Non lo trovi illogico? E Gesù allora non si è espresso bene quando diceva ( da uomo addirittura!! ) “Chi vede me, vede il Padre”.?
Ah, neanche questo pensa che Gesù sia l’ Arcangelo Michele ? Se non lo pensa, abbiamo un altro autore da citare nel caso.
Riguardo Tertulliano:
d’accordo che per Tertulliano, il Figlio risulta subordinato al Padre; e che il concetto di Trinità è ancora in divenire ( un po’ come l’illuminazione progressiva dei Testimoni di Geova ) ; ma quando dice queste parole :
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«...da tutte le scritture risulta sia l'evidenza sia la distinzione della Trinità...» (XI, 4).
«Ti scandalizza il numero Trinità?», «del resto io, in ogni occasione, tengo ferma una sola sostanza in tre Persone connesse tra loro» (XII, 1-7).
«Era infatti necessario che i Cristiani brillassero nel mondo come figli della luce, adorando e invocando un unico lume del mondo, Dio e Signore. Altrimenti se dalla conoscenza con la quale sappiamo che il nome di Dio e di Signore conviene al Padre, al Figlio ed allo Spirito Santo, invocassimo dèi e signori, noi avremmo spento le nostre lanterne, fatti meno coraggiosi anche di fronte al martirio, perché ci si offrirebbe in qualche modo la possibilità di sfuggire, giurando per dèi e signori, come fanno certi eretici che venerano più di un dio. Perciò io non dirò in nessun caso né "dèi" né "signori", ma seguirò l'apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre "Dio" e Gesù Cristo "Signore". Ma Il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: "Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre". Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò "sole"; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più "sole" il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio.» (XII, 8-10).
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Ci si rende conto che è molto vicino alla Trinità così come formulata dalla Chiesa Cattolica; dal vostro opuscolo invece sembra che l’abbia completamente rigettata e che la giudichi lontanissima dalla realtà.
Ah, cosa pensa l’autore del nome di Dio? È Geova? E Gesù è l’ arcangelo Michele? No? Va bene, ho un altro autore da citare.
Riguardo Ippolito:
Anche qui; è vero che mette Dio sopra al Verbo; ma nel vostro stesso articolo dite:
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forse perché il suo errore fu quello di sostenere che anche il Figlio dovesse essere adorato come il Dio Padre Onnipotente o perché chi lo accusò pensava questo di lui, cosicché l’unità di “azione” pur giusta nella sua riflessione non convinse gli assertori del più rigido ed eretico monoteismo (modalisti)
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Questa stessa citazione, oltre alle altre che si trovano sui siti “denigratori”, e che, quasi sicuramente conoscete, mostrano che Ippolito è molto più vicino al concetto di Trinità Cattolica che a quello vostro di Dio.
Neanche lui mi sembra parli di tetragrammi e Arcangeli. Altro autore da citare.
Riguardo Origene:
a pag. 83 si scrive:
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“Manteniamo con gli uni la dualità e nello stesso tempo introduciamo con gli altri l’unità. E così da una parte non cadiamo nell’opinione di coloro che si sono separati dalla Chiesa per cadere nell’illusione della monarchia, sopprimendo il Figlio e togliendolo al Padre, sopprimendo effettivamente ad un tempo il Figlio e il Padre; e non cadiamo neppure in un’altra empia dottrina, quella che nega la divinità di Cristo”. (4; Scherer, 127).
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E poi l’articolo continua a descrivere come Origene sembra essere sempre più vicino all’idea di Trinità; questo però solo fino a pag. 90, quando si cita Jean Danièlou che scrive :
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“ma una difficoltà sussiste tuttavia, ed è la stessa dei suoi predecessori. Tale difficoltà e che il Figlio, per il fatto stesso che è una persona, un upokheìmenon, si trova a presentare una certa determinazione che l’oppone alla trascendenza assoluta che è quella della deità. Che tale determinazione sia trasportata all’interno della vita stessa di Dio, che essa sia di conseguenza eterna, non impedisce che sia una determinazione.”
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L’autore dell’articolo poi scrive:
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per questo in Dio non ci sono due Persone, bensì l’essenza infinita e la sussistenza personale che costituiscono ad un tempo due realtà diverse, ma che nello stesso tempo sono tanto più una da costituire due aspetti necessari della natura divina. Ma ciò comporta malgrado tutto una differenza di livello tra il Padre e il Figlio.
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Ok; ma che tipo di differenza di livello? Una differenza di livello più vicina alla Trinità? O a quella del credo dei Testimoni di Geova?
Sempre a pag. 92 citate Origene:
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Commento su Giovanni: “Dio (il Padre) è Dio per sè stesso (outotheòs) secondo la parola del Signore, che dice nella sua preghiera: Perché riconoscano te, il solo vero Dio (Gv. 17,3); e tutto ciò che sta al di fuori di colui che è Dio per sè stesso, essendo divinizzato per partecipazione, non potrebbe essere chiamato ho theòs, ma theòs; questo nome appartiene pienamente al primogenito di ogni creatura (Col. 1,15), come primo per il fatto di essere accanto a Dio, attirante a sé la divinità e superiore in dignità agli altri dei
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Secondo me qui, “ho theos” è riferito anche al Figlio; in quanto proprio il Figlio NON è al di fuori del Padre.
A pag. 93:
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ma che tuttavia è separato per l’essenza, la potenza e gli altri attributi. La nozione origeniana del Logos è assai alta e profonda, e molti suoi aspetti potranno essere rispresi; ma essa rimane affetta da
un subordinazionismo evidente.
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Per “essenza e attributi” lo dite voi; da quello che, precedentemente dice Origene, e cioè : “è dimostrato in modo evidente che una è la natura e la sostanza della Trinità che è sopra tutte le cose” non si deduce assolutamente questo!
Che si deduce infatti da quello che dice Origene? Che è vero che parla di una subordinazione; ma dice anche che Dio ha reso partecipe della stessa sua sostanza il Logos e lo Spirito. E infatti, la natura dei tre è la stessa!! Ecco perché il Logos e lo Spirito sono sopra il creato e più vicine al Padre. Che è la stessa cosa che ho sempre detto: per autorità e non per natura.
Origene dice ancora: “Cristo dunque è “Dio sopra tutte le cose”.” E poi: “Infatti Cristo non è dopo il Padre, ma nel Padre.”.
A pag. 94:
quando cita al frase “il Padre è più grande di me”, sta citando Cristo quando era incarnato come uomo; ma in quello spazio di tempo era chiaro che dovesse dire così; San Paolo stesso disse che Egli non reputò un tesoro la sua EGUAGLIANZA con Dio ma si fece uomo. In quel contesto è normale che Gesù dicesse questo e che Origene, in quel contesto, abbia detto ciò di Lui.
A pag. 95 citate Danièlou che parla dell’eternità del cosmo e pare associarla a quella del Figlio; e data la loro coeternità, trovo scritto :
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Ciò trova la sua ragione ultima nella necessità di un intermediario tra l’unità primitiva e il mondo molteplice. Ritroviamo una concezione di Clemente. Tra il Padre che è “assoluta unità e semplicità” (Commento su Giovanni I, 20, 119) e il mondo che è pura molteplicità, il Figlio presenta ad un tempo l’una e l’altra, ma nello stesso tempo egli sembra presentare col Padre una differenza di natura.
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E a pag. 97
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E’ vero quindi che l’identificazione del Figlio come immagine invisibile di Dio mette in risalto l’UNITA’ di natura e sostanza col Padre ma ne introduce anche una DIFFERENZA : il Padre e il Figlio rappresentano differenti gradi della stessa natura divina!
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Appunto: differenti gradi della STESSA NATURA DIVINA. Come un padre una madre umani ed il loro figlio.
A pag. 105:
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La coeternità di Dio del Logos e del mondo non era compatibile con la dottrina biblica della creazione, perché essa creava un interruzione nella relazione tra Dio e Logos da una parte e il mondo dall’altra, veniva pertanto congetturata una “continua creazione” del mondo con relativa “continua generazione” del Figlio.”
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E da qui si nota come Origine la pensasse. E conta poco il fatto che eterna “generazione” ed eterna “creazione” siano messe insieme; sono insieme si, ma sono due cose “distinte”.
A pag. 107:
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Infatti $proprio la sapienza dice: Il Signore mi ha creato inizio delle sue vie per le sue opere (Prov.,8,22)
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È chiaro che il termine “creato” va qui messo in un contesto; è la sapienza di Dio; o forse Dio è stato “senza sapienza”? e di questo si è già discusso. E cmq c’è sempre la vostra argomentazione che dice che non bastano uno o due versetti diversi rispetto alla gigantesca mole di versetti che dicono il contrario ( cioè, in pochi versetti usa la parola “creata” e basta. ) . E infatti subito dopo:
“In secondo luogo, Gesù Cristo, egli che è venuto, è nato dal Padre prima di ogni creatura”
Cioè, mica “prima di ogni ALTRA creatura”. E’ nato dal Padre ( mica creato ).
A pag. 125 scrivete:
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Questo, già di per sé, dimostra che professavano un credo che non avrebbe mai portato al dogma trinitario come fa ben intendere l’affermazione: “La cristologia del Logos non potrà essere sviluppata nell’impostazione di Giustino a causa di alcune intrinseche debolezze di fondo”,
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E poi 126:
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Sì, anche se non lo dichiararono sempre esplicitamente, i Padri della Chiesa analizzati non solo sostenevano l’esistenza di due dèi di cui uno “maggiore” dell’altro ma la loro teologia propendeva per considerare il “minore” una creatura.
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E poi a pag. 127
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Con questo non vogliamo sostenere che nella Chiesa dei primi secoli si accettasse senza problemi che Cristo fosse definito Dio inferiore al Padre, ma che la teologia del Logos portava in questa direzione e non verso Nicea
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Sinceramente non sembra proprio dalle stesse citazioni di cui sopra. E cmq che la Trinità così come insegnata dai primi padri fosse diversa da quella ufficiale siamo d’accordo. La cosa che veramente non ho trovato corretta nell’ opuscolo “Dovreste credere alla Trinità?” è non aver fatto vedere la completa visione che avevano questi padri. Che, da un lato, mettevano Cristo al di sotto del Padre, ma in modo diverso da come lo intendete voi.
E di sicuro, non credo che sarebbero mai arrivati alla storia dell’ Arcangelo Michele! Mentre disquisiscono tra vicinanza e rapporto tra Dio e Figlio, non ho visto una sola parola, una sola virgola a sostegno del fatto che Cristo possa essere l’ Arcangelo Michele.
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Polymetis
00domenica 31 agosto 2008 15:03
I tdG non hanno la minima idea di cosa vadano a pescare.
Ad esempio, come fanno a dire che la Trinità deriva dal platonismo quando invece, se volessimo fare un raffronto, la dottrina di un dio inferiore al Dio supremo, cioè il demiurgo artefice e non creatore, è proprio quella di Platone nel Timeo?
Se idee circa dèi inferiori ci furono mai nel cristianesimo primitivo, la Trinità non è il compimento di questo platonismo ma lo sbarazzarsi di esso.
Il pensiero di Giustino è anni luce distante da quello dei TdG, ed è scandaloso provare a sostenere il contrario. Faccio un esempio: in un suo scritto del 150 d.C. si chiede perché Gesù dica al presente che Abramo Isacco e Giacobbe “vivono per Lui(Dio)”, e non “vivranno”. La frase di Gesù sembra proprio dire che Dio è anche al momento il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, perché questi ultimi non sono morti(cioè nullificati) ma vivi (si veda anche la trasfigurazione) .
A testimonianza di questo ragionamento vi riporto un passo molto interessante dalla I Apologia, dove si insegna sia la divinità di Cristo, sia la condanna del futuro modalismo (chi crede che il Figlio sia il Padre), sia si proclama l’immortalità dell’anima. L’autore qui gioca sul famoso passo lucano già citato che, come sempre, dice più della domanda a cui rispondeva: “Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui».(Lc 20,37-28)
I sadducei gli chiedono della resurrezione, Cristo risponde affermando non solo la resurrezione ma anche altro. Il ragionamento di Giustino come ripeto è il seguente: come può dire “Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe” se sono morti da tempo, e come può mettere costoro in relazione col fatto che egli è il Dio dei vivi, se essi sono ormai nulla? Per questo interprete palestinese ciò implica che essi sono tuttora vivi.
“Poiché dunque i Giudei ritennero che fosse sempre il Padre dell'universo a parlare a Mosè - mentre invece colui che parlava era il Figlio di Dio, che è anche chiamato nunzio ed inviato - giustamente vengono rimproverati sia dallo Spirito Profetico sia dallo stesso Cristo, per non avere riconosciuto né il Padre né il Figlio.
Quanti infatti affermano che il Figlio è il Padre, sono rimproverati di non conoscere il Padre, e di non sapere che il Padre dell'universo ha un Figlio. Questi, essendo Logos e primogenito di Dio, è anche Dio. Ed Egli prima apparve a Mosè ed agli altri Profeti in forma di fuoco e di immagine incorporea.
Ora invece, al tempo del vostro impero - come abbiamo detto - fattosi uomo da una vergine, secondo il volere del Padre, per la salvezza di quanti credono in Lui, sopportò di essere ritenuto un nulla e di patire, per poter vincere la morte, morendo e risorgendo.
Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)
Dunque, non fu secondo questo inteprete non fu il Padre colui che si manifestò nel roveto ardente ma il Figlio, e il Figlio è Dio come il Padre.
berescitte
00martedì 2 settembre 2008 17:10
Ad Alenis, dopo aver letto il suo primo post
Carissimo
Oggi, Anno domini 2008, giorno martedi 2 settembre, ore 16,11 ho provato a controllare i 5 link da te segnalati e il risultato è stato questo:
- il primo che contiene l'articolo di Pastore e che è su infotdgeova si vede
- il secondo di Barnabino risulta essere pagina non disponibile
- il terzo che riporta il documento di Tdgonline in PDF è disponibile
- il quarto in cui Barnabino fa l'accusa di malafede non è visibile
- il quinto in cui tu gli dai una tua risposta non è visibile.
Perciò, per ora, prima di deliziarmi con il PDF citato, la mia risposta alla tua domanda è questa.
Io penso che l’affermazione, così perentoria, di Barnabino che ti dice «"Leggilo e sappimi dire dove non ti convince... per ora nessuno dei presunti accusatori ha mai osato controbattere ad una sola riga di questa risposta. Evidentemente devo pensare che erano in malafede"» sa di sicumera e di comoda e gratuita provocazione. Come se la caverebbe lui se noi gli presentassimo qualcuno dei tomi cattolici sulla trinità dicendogli “leggili e sappici dire dov’è che non ti convincono”, cioè pretendendo che li smonti riga per riga e poi ce ne uscissimo dicendo che siccome non lo ha fatto, evidentemente le sue accuse antitrinitarie erano in malafede? Se lo incontri digli che, secondo Bery, più si usano aggettivi meno si hanno “sostantivi” a disposizione per sostenere le proprie tesi.
Più semplicemente perché non prova lui a contestare punto per punto l'articolo di Pastore? O magari i punti presi in esame da Don Minuti che evidenziano come la WT non rispetti, quanto a trasmissione di verità, neanche i suoi gregari?
Mi chiedo anche che valore dare (e in concreto a che servirebbe sobbarcarsi la fatica di contestarlo) al PDF di TdGoline? E' esso espressione del pensiero della WT? o è di barnabino? Se lo si contesta e lo si mette alle corde la WT dirà che lei non c'entra niente e che le idee espresse da TdGonline non essendo ufficiali lei non ne risponde?
Al GRIS, "gentilmente" invitato a recarsi sul sito di questi volenterosi TG per fare là dibattito e contestazione, per non lavorare a vuoto, interessa sapere se ha a che fare con una voce ufficiale. Voce che esso ritrova negli stampati della WT. Ecco perché il libro di Mons. Minuti ha dato e continua a dare tanto fastidio alla WT. In esso non si prendono in considerazione voci di singoli TG ma solo quelli di documenti ufficiali della WT.
E se la mossa di Barnabino, di tacciare tout-court di malafede chi non risponde a un PDF di cui lui forse personalmente non ha la paternità neanche in parte e che non rappresenta la controrisposta ufficiale della WT alle critiche che si vogliono rintuzzare, se dico dovesse essere una mossa lecita, sarebbe lecita (e a maggior ragione!) quella che potrebbe fare Don Minuti, e prima di lui anche Raymnond Franz per il suo libro "Cristi di coscienza" dicendo che la WT non ha mai controbattutto ai rilievi critici da lui mossi nel suo libro "I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia".
Ma Don minuti non è così arrogante e provocatorio. Lascia che la verità si faccia strada da sé, affidando il suo lavoro alle intelligenze di chi legge.
Io, tanto per semplificare ed esemplificare l'immensità del lavoro che Barnabino pretende esigendo che si ribatta a un documento di 131 pagine, gli direi - e glielo direi come "Grissino" - di convincerci, lui per primo a noi, che quando la WT cita Colossesi 1,15-20 (cosa documentatissima nel libro di Minuti) premettendo e aggiungendo sempre l'aggettivo "altre" a "cose" e citando il brano senza specificare che "altre" è un'aggiunta e facendo credere che sia tutto parola di Dio... gli chiederei di convincerci che la WT non fa questo per errore, distrazione, amnesia, insomma involontariamente.
E' infatti questo che si legge all'inizio di quel PDF. Vi si reclama il diritto da parte dei TG di sbagliarsi e, contro chi li accusa di tendenziosità e malafede nel citare gli autori, si ricorda che loro hanno come progetto quello di servire la verità. Così che se qualche volta ci fosse un errore in tale servizio esso sarebbe cosa involontaria, da comprendere e scusare come la si scusa in qualsiasi autore.
In qualsiasi autore che chiede scusa e si corregge - diciamo noi del GRIS - non nella WT che continua a citare quel versetto sempre a quel modo nonostante le più sacrosante critiche (non solo del GRIS!) e nonostante lei stessa sappia di commettere un illecito poiché nella edizione della Bibbia (in italiano) quello "altre" lo ha posto pudicamente tra parentesi quadre, e precisando (a pag. 7 della Bibbia con riferimenti) che le parole comprese tra parentesi quadre non sono del testo sacro ma aggiunte dall'autore della traduzione, cioè dalla WT.
Così, tanto per dare un altro cenno di concretezza, ci dovrebbe convincere che quel passaggio graduale del comando del Padre dato agli angeli in rapporto al Figlio da "lo adorino" (NM del '67) a "gli rendano omaggio" (NM dell'86) non esprima un errore di traduzione nella prima edizione ma una equivalenza di significati tra i due termini. Questa è infatti la pretesa (insostenibile secondo Mons. Minuti) che si ricava dalla manovra di appoggiare la nuova differente versione dell'originale greco
prokynesàtosan, tramite ben due edizioni differenti della Interlineare (edizione '69, copertina viola; ed edizione '95, copertina blu).
O infine (andiamo al terzo esempio in... omaggio alla Trinità!), ci dovrebbe persuadere che il complemento di termine espresso dal pronome "a me" in Gv 14,14, e con il quale Gesù si è proposto ai discepoli come termine, ascoltatore ed esauditore della preghiera, alla pari del Padre nominato nel versetto precedente; pronome regolarmente eliminato da tutte le versioni geoviste (ma ben presente nell'Interlineare!)... ci dovrebbe persuadere - se vuole che crediamo che i TG rispettano la Parola di Dio - che si è trattato di un deprecabile errore. E dopo averlo fatto dovrebbe spiegarci perché mai questo errore non viene mai né confessato dalla WT né corretto nelle edizioni susseguenti a quelle nelle quali è apparso.
Caro Alenis appuntatelo! E' una scontata mossa geovista quella della WT di far passare i suoi fedeli ad accusatori che esigono risposte quando è loro dovere darne alle domande che son state rivolte da tante parti. Pretendendo che siano gli altri a contestare quello che loro scrivono (nel PDF suddetto o altrove) stranamente dimenticano di essere loro ad essersi presentati come biblisti capaci di dare ragione della nuova verità che essi avrebbero ricavato dalla Bibbia, e di essere quindi loro tenuti a dare risposte a noi.
Aggiungo per tua informazione che Barnabino è una vecchia conoscenza del GRIS (come di Polymetis) e che non si azzitterebbe neanche se fa un discorso che "fa acqua da tutte le parti", come gli osservò un tempo un forista nel forum di Martella...
Ed è anche per questo motivo che non ci recheremo su quel loro forum. Oltretutto rischieremmo di farli andare contro una ben precisa disposizione di scuderia geovista che è quella di "non contendere, e non fare dibattiti". Noi su questo siamo liberi. Loro, facendolo, peccherebbero di disobbedienza.
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PS
Più in là dirò qualcosa circa il valore che la Chiesa Cattolica attribuisce agli Autori antichi, in quanto esponenti o meno della Tradizione Apostolica.