anima immortale e riunione col corpo

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speranza!

00sabato 8 luglio 2006 11:01

Ciao a tutti,
mi sembra di aver letto nei recenti post che l'anima è immortale, alla morte di una persona giusta si separa dal corpo e sopravvive in una dimensione diversa, in comunione con Dio.
Nel giorno del giudizio le anime si ricongiungono a corpi "trasformati" per vivere in comunione con Dio.
Se già l'anima di un giusto vive in comunione con Dio, che senso ha la sua riunione al corpo?
Che differenza c'è tra le due cose? [SM=x570868]

Spiegatemi pure. [SM=x570891]

Spero di capire meglio.
Uncaro saluto [SM=g27827]

: Speranza [SM=g27827]

enkidu

00sabato 8 luglio 2006 11:35

Re:

Scritto da: speranza! 08/07/2006 11.01
Ciao a tutti,
mi sembra di aver letto nei recenti post che l'anima è immortale, alla morte di una persona giusta si separa dal corpo e sopravvive in una dimensione diversa, in comunione con Dio.
Nel giorno del giudizio le anime si ricongiungono a corpi "trasformati" per vivere in comunione con Dio.
Se già l'anima di un giusto vive in comunione con Dio, che senso ha la sua riunione al corpo?
Che differenza c'è tra le due cose?

Spiegatemi pure.
Spero di capire meglio.
Uncaro saluto : Speranza :

la "riunione" (lo scrivo tra virgolette perchè è una semplificazione, anche se chiara) dell'anima col corpo serve a dare maggiore gloria al corpo glorificato, trasformato nella su unità

la visione ebraico cristiana NON E' la visione platonica, per cui il corpo è prigione dell'anima. Per il platonismo, l'uomo solo "accidentalmente" diciamo "per errore" è "nel corpo" ma la sua vera dimensione è come puro essere "spirituale", come pura anima.. In quella prospettiva sicuramente la resurrezione non ha senso. Ed infatti qunado nell'aeropago Paolo parlò ai filosofi greci della risurrezione questi se ne andarono perchè per loro erano favole.

Ma questa, anche se molti non ci fano caso, non è la prospettiva cristiana. La prosepttiva ebraico creistiana vuole e vede l'uomo cme unità di corpo ed anima (e spirito).
Solo nella ompletezza ci può essere la vera gioia, la vera beatitudine.
Il vecchio catechismo spiegava: come col corpo hai sofferto col corpo dovrai essere nella gioia,(anche se corpo glorificato ,trasformato), come col corpo hai goduto nel peccato, anche col corpo soffrirai:

ùL'uomo per il giudeo cristianesimo è una unità

l'ebraismo vetero testamentaio poi, nelle prime fai, nei primi secoli è veramente vago sulla esistenza di un al di là
ANCHE SE E'CERTO CHE ESISTESSE l'esopresione "si riunì ai loro padri " non è un modo metaforico per dire che fu sepolto. (se no si sarebbe riunito anche ai cani di casa)

: ma l'ebraismo metteva l'accento soprattutto sul destino del popolo collettivamente, in una visione più terrena.
Solo dopo l'esilio e con giobbe e siracide si pngono problemi di salvezza individuale

ecco perhè i TdG facendo leva su alcuni versetti dell'at asseriscono che dopo la morte non c'è nulla e non capisocno l'importanza della risurrezione di "anima più corpo"

ciao

Polymetis

00sabato 8 luglio 2006 14:12

In realtà la questione della sussistenza dell'anima senza il corpo è tra le più problematiche. Ricordiamo che stiamo parlando della trascendenza. Se dunque qualcuno morisse oggi e la fine del mondo venisse nel 2016 non è che l'anima stia dieci anni senza corpo, perché il tempo nella sua dimensione non passa. Alcuni teologi cattolici hanno sostenuto infatti che l'anima dopo la morte resti in modo misterioso legata al corpo, giacché non esiste alcuna sincronia tra l'anima senza corpo nelle braccia di Dio e il periodo del tempo terrestre in cui quella persona è morta, Dio è lo stesso ieri, oggi e domani, è cioè simultaneo a tutta la storia contemporaneamente, resurrezione compresa. Si pone poi il problema della resurrezione, giacché se il tempo per l'anima non passa l'intervallo tra la morte e la riunione col corpo potrebbe essere avvertito come un batter d'occhio. Sto pronunciando misteri, ma lo sono, dice il poeta. Dinnanzi ad un simile abisso la ragione si arrende confidando nella rivelazione.

Ad malora

The Red baron

00sabato 8 luglio 2006 14:58

Re:

Scritto da: speranza! 08/07/2006 11.01
Ciao a tutti,
mi sembra di aver letto nei recenti post che l'anima è immortale, alla morte di una persona giusta si separa dal corpo e sopravvive in una dimensione diversa, in comunione con Dio.
Nel giorno del giudizio le anime si ricongiungono a corpi "trasformati" per vivere in comunione con Dio.
Se già l'anima di un giusto vive in comunione con Dio, che senso ha la sua riunione al corpo?
Che differenza c'è tra le due cose? [SM=x570868]

-------------

Baron red:-

Da quello che ho capito l'anima non è per nulla immortale ma si riferisce alla persona medesima.

Lo spirito della persona rappresenta Il Software ossia il programma genetico della vita e la struttura mentale dell'individuo.

Facciamo un esempio.

Un ipotetico Computer ultrasofisticato fino al punto di prendere coscienza di se, sarebbe fatto di Hardware la parte materiale e Software il programma.

La vita è il risultato dell'interazione del binomio soft-Hard,
separati non ci sarebbe vita o coscienza di se.

Quando Hardware si rompe il Computer muore e il Software finisce di funzionare nel medesimo momento.

Il Software rimane nella memoria di DIO che a suo tempo gli ricostruirà un corpo fisico o energetico secondo la Sua volontà.

ma dire che il Software è vivo da un'altra parte non è scritturale ne realistico.

Saluti

Polymetis

00sabato 8 luglio 2006 15:11

Questo discorso avrebbe senso in una teoria riduzionistica della coscienza, cioè chi vede l'anima come epifenomeno del cervello, frasi del tipo "tu sei le tue sinapsi" che circolano ogni tanto. Noi riteniamo invece che l'anima sia una proprietà emergente, come la mente del resto, vale a dire che il tutto non è spiegabile dalla somma delle parti che lo compongono. Si potrebbe anche dire che Dio dà la scintilla che traforma l'emanazione del cervello in quell'unità trascendentale dell'autocoscienza che è l'uomo. Il principio integratore dell'organismo come un tutto è nel tronco, ma questo giustifica l'emergere dell'Io? Inoltre, come già detto, non si dà un tempo in cui l'anima è separata dal corpo perché il paradiso non è nel tempo.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 08/07/2006 15.16]

=omegabible=

00sabato 8 luglio 2006 16:30

Insomma

Insomma,come dire,chi morirà vedrà. [SM=x570868]

The Red baron

00sabato 8 luglio 2006 23:23

Re:

Salve Poly,

Io non dico di aver ragione e Tu torto, nel comprendere i concetti in esame.

però ho l'impressione che nessuno può avere la certezza di aver capito come stanno le cose, in quanto gli elementi di analisi si prestano a speculazioni,

Forse DIO di proposito a fatto così per mettere in evidenza la nostra personalità se umile o orgogliosa.

Avere troppe certezze tipo WTS CCR ecc. si rischia di essere orgogliosi, mostrare sinceri dubbi potrebbe essere un pizzico di umiltà.

l'unica certezza suppongo sia il fatto che Gesù ha sacrificato la Sua vita per noi.
Il resto lo vedremo alla fine.

però è sempre interessante ragionarci sopra.

Saluti

Trianello

00sabato 8 luglio 2006 23:44

La questione dell’immortalità dell’anima può essere chiarita, al di là degli aspetti propriamente filosofici, con un “semplice” ragionamento. In primo luogo, però, è necessario chiarire che cosa sia l’anima per la teologia cattolica: essa è la forma sostanziale del corpo (in senso aristotelico-tomistico).
Allora, quando nella Scrittura si parla della resurrezione dei morti, si intende dire che i morti, proprio quelli che sono morti (non semplicemente degli individui a questi identici), torneranno a vivere. Questo implica però che tra la morte e la resurrezione non ci sia una soluzione di continuità. Se infatti questa soluzione di continuità ci fosse, la resurrezione non sarebbe il tornare in vita dell’individuo morto, ma il sorgere di un nuovo individuo identico a quello morto, “altro” da questo. Che cos’è che garantisce che tra la morte e la resurrezione non ci sia una soluzione di continuità? La forma sostanziale dell’individuo, la quale è in sé sussistente (l’individuo autocosciente e libero, infatti, è un sé) e non si annichila col venire meno del corpo di cui è forma.
Sulla questione delle anime che rimangono in attesa del Giudizio per risorgere vale quanto specificato da Polymetis: tempo e spazio sono le dimensioni del mondo materiale e non hanno senso per le entità “spirituali”, per le pure forme, le quali sono al di là del tempo e dello spazio.

=omegabible=

00sabato 8 luglio 2006 23:55

OK.

The Red baron

00sabato 8 luglio 2006 23:57

Re:

per Tranello,

Ok ma su che basi affermi ciò???

Voglio dire,
se ci basiamo solo sul puro pensiero va a finire che hanno ragione le sette più esoteriche di questo mondo.

Saluti

(Mario70)

00domenica 9 luglio 2006 00:05

Re:

Scritto da: Trianello 08/07/2006 23.44
La questione dell’immortalità dell’anima può essere chiarita, al di là degli aspetti propriamente filosofici, con un “semplice” ragionamento. In primo luogo, però, è necessario chiarire che cosa sia l’anima per la teologia cattolica: essa è la forma sostanziale del corpo (in senso aristotelico-tomistico).
Allora, quando nella Scrittura si parla della resurrezione dei morti, si intende dire che i morti, proprio quelli che sono morti (non semplicemente degli individui a questi identici), torneranno a vivere. Questo implica però che tra la morte e la resurrezione non ci sia una soluzione di continuità. Se infatti questa soluzione di continuità ci fosse, la resurrezione non sarebbe il tornare in vita dell’individuo morto, ma il sorgere di un nuovo individuo identico a quello morto, “altro” da questo. Che cos’è che garantisce che tra la morte e la resurrezione non ci sia una soluzione di continuità? La forma sostanziale dell’individuo, la quale è in sé sussistente (l’individuo autocosciente e libero, infatti, è un sé) e non si annichila col venire meno del corpo di cui è forma.

Quello che dici non ha senso razionalmente parlando, prendiamo ad esempio Abramo, egli è vissuto 4000 anni fa, quindi il suo corpo fisico praticamente non esiste piu e gli atomi delle cellule di Abramo ora fanno parte di qualche pianta o essere vivente, è ovvio che la resurrezione del corpo è una ricreazione, altrimenti per ricreare Abramo con gli stessi atomi, si dovrebbero distruggere altri esseri che ora contengono quegli atomi... quindi questa ipotetica anima immortale atemporale con che corpo si ricongiungerà?

ciao Mario

The Red baron

00domenica 9 luglio 2006 00:10

Ma anche il nostro corpo in vita , se non erro dopo 7 anni è completamente rinnovato nella parte materiale.

Quallo che conta è la struttura del nostro cervello L?IO

Saluti

(Mario70)

00domenica 9 luglio 2006 00:13

Re:

Scritto da: The Red baron 09/07/2006 0.10

Ma anche il nostro corpo in vita , se non erro dopo 7 anni è completamente rinnovato nella parte materiale.

Quallo che conta è la struttura del nostro cervello L?IO

Saluti

Condivido quello che hai scritto, ecco perchè il concetto di ricreazione non lo trovo per niente assurdo anzi... l'importante è che le nostre sinapsi siano identiche e al posto giusto, non c'è bisogno di un anima immortale per fare questo, il vero miracolo è proprio l'aver creato in un corpo materiale una individualità capace di spiritualizzare come è l'essere umano.

Trianello

00domenica 9 luglio 2006 00:22

Quello che dici non ha senso razionalmente parlando, prendiamo ad esempio Abramo, egli è vissuto 4000 anni fa, quindi il suo corpo fisico praticamente non esiste piu e gli atomi delle cellule di Abramo ora fanno parte di qualche pianta o essere vivente, è ovvio che la resurrezione del corpo è una ricreazione, altrimenti per ricreare Abramo con gli stessi atomi, si dovrebbero distruggere altri esseri che ora contengono quegli atomi... quindi questa ipotetica anima immortale atemporale con che corpo si ricongiungerà?

Non ci siamo. Evidentemente non hai mai aperto un manuale di filosofia in vita tua.
La tua contestazione non ha alcun senso in termini metafisici. E’ la forma sostanziale del corpo a garantire l’identità dell’individuo, non la materia che lo compone. Durante il corso della nostra esistenza la materia di cui siamo composti cambia in continuazione: degli atomi che componevano il nostro corpo quando siamo nati (o meglio: quando siamo stati concepiti), in età adulta ne rimangono ben pochi; il 99 % della materia che compone il nostro corpo quando moriamo è “altra” da quella che lo componeva quando siamo venuti ad esistere, eppure siamo “noi” che moriamo, mica qualcun altro.
La resurrezione dell’individuo è un “tornare” dell’anima (forma sostanziale) a dar forma ad un corpo. Di quale materia questo corpo sia fatto è una questione del tutto insignificante nell’economia di questo discorso. Del resto, l’Apostolo parla di un corpo pneumatico per i risorti, un corpo quindi che poco ha a che vedere con quello che questi avranno avuto nella lor vita terrena (soprattutto rispetto agli atomi di cui il loro corpo terreno era fatto, i quali saranno via via cambiati nel corso della loro esistenza mortale).

[Modificato da Trianello 09/07/2006 6.49]

Trianello

00domenica 9 luglio 2006 00:37

Ok ma su che basi affermi ciò???

Sulla base delle riflessioni dei maggiori pensatori del passato e del presente. Sulla base della più rigorosa applicazione della ragione ai problemi che essa stessa si pone. Sulla base della semplice logica

[Modificato da Trianello 09/07/2006 7.28]

(Mario70)

00domenica 9 luglio 2006 12:49

Re:

Scritto da: Trianello 09/07/2006 0.22

Non ci siamo. Evidentemente non hai mai aperto un manuale di filosofia in vita tua.

Sei un degno seguace di Poly, offendi senza sapere un bel niente dei miei studi, questa è presunzione e vanagloria...
Io non mi sono mai sognato di offenderti per quello che credi, che continuo a rispettare ma a non condividere.

La tua contestazione non ha alcun senso in termini metafisici. E’ la forma sostanziale del corpo a garantire l’identità dell’individuo, non la materia che lo compone. Durante il corso della nostra esistenza la materia di cui siamo composti cambia in continuazione: degli atomi che componevano il nostro corpo quando siamo nati (o meglio: quando siamo stati concepiti), in età adulta ne rimangono ben pochi; il 99 % della materia che compone il nostro corpo quando moriamo è “altra” da quella che lo componeva quando siamo venuti ad esistere, eppure siamo “noi” che moriamo, mica qualcun altro.
La resurrezione dell’individuo è un “tornare” dell’anima (forma sostanziale) a dar forma ad un corpo. Di quale materia questo corpo sia fatto è una questione del tutto insignificante nell’economia di questo discorso. Del resto, l’Apostolo parla di un corpo pneumatico per i risorti, un corpo quindi che poco ha a che vedere con quello che questi avranno avuto nella lor vita terrena (soprattutto rispetto agli atomi di cui il loro corpo terreno era fatto, i quali saranno via via cambiati nel corso della loro esistenza mortale).
[Modificato da Trianello 09/07/2006 6.49]

A quanto pare non hai letto il mio secondo post in risposta a red... non metto in dubbio quello che tu stai affermando, parliamo ovviamente su due piani diversi tu quello metafisico atemporale io quello materiale temporale.
Se come dicono i materialisti noi siamo quello che siamo per la nostra struttura sinaptica, allora ricreare la stessa struttura in un tempo qualsiasi futuro non fa altro che ricreare il nostro io, quindi il nostro essere con tutto cio che ne deriva.
Questo per me è piu miracoloso e razionale della teologia da te esposta (e dalla maggioranza dei teologi).
Per quanto riguarda il corpo pneumaticos, ne io, ne te, possiamo sapere di che si tratta e dire diversamente è solo presunzione.
La possibilità che per "corpo spirituale" si possa intendere semplicemente "essere spirituale" appartenente alla dimensione degli angeli o divina, puo implicare la famosa trasformazione di cui parla Paolo ossia da essere umano temporale, Dio ci trasforma in essere spirituale, mantenedo intatta la nostra personalità precedente.
Parliamo di cose impossibili da accertare razionalmente parlando, dire che una teoria è vera ed un'altra no è solo presunzione, anche se una maggioranza propende per una anzichè per un'altra.
Finchè un essere spirituale non si incarna e non ci spiega come funziona la sua dimensione, tutto quello che diciamo sono solo elucubrazioni mentali (preferisco "pippe mentali" ma poi mi accusi di non conoscere termini alternativi)
Ciao Mario

enkidu

00domenica 9 luglio 2006 13:08

scusate ma a parte le traduzioni della parola anima

come si possono spiegare le affermazioni di san paolo in filippesi I 21-25. Per favore non andate a prendere la TNM perchè non è una traduzione è un rebus, nella TNM non ha alcun senso

Non solo
ma la parabola diluca 19 non può essere liquidata come un semplice paragone privo di agganci con la realtà. La parabola evangelica non è un romanzo fantasi o una favola in cui draghi e fate si scontrano per la spada magiaca. cioè le parabole evangeliche partono da situazioni reali, concrete.

E d'altra parte il significato è chiaro. mi ricordo che smontai l'interpretazione dei TdG e ce lo feci rimanere malissimo, Tornò la volta dopo accompagnato da un altro, ma stavolta non avevo tempo.

inoltre c'è sempre quell episodio di ezechiele 31 dove non mi ricordo chi scende nell'ade e le anime parlano a questo

Per il resto, anche se gli altri non l'acettano, mi va benissimo Sapienza Cap. 3. Che tra l altro il canone muratoriano mette addirittura nel NT e veniva accettao nelle comunità ebraiche di lingua greca e dai padri apostolici.

The Red baron

00domenica 9 luglio 2006 13:34

Dice Mario70:-

solo elucubrazioni mentali (preferisco "pippe mentali" ma poi mi accusi di non conoscere termini alternativi)
Ciao Mario

---

Red,

Parole Sante, mi sbaglio o l'apostolo paolo mise in guardia dalla filosofia e vacui ragionamenti???

Colossesi 2:88 Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo.

traduzione CEI

Slauti

[Modificato da The Red baron 09/07/2006 13.35]

Polymetis

00domenica 9 luglio 2006 13:45

“però ho l'impressione che nessuno può avere la certezza di aver capito come stanno le cose, in quanto gli elementi di analisi si prestano a speculazioni”

Non mi sembra d’aver affermato una mia ipotetica comprensione del tutto, mi sono mantenuto su quello che la tradizione insegna affiancando i dati rivelati.

“Avere troppe certezze tipo WTS CCR ecc. si rischia di essere orgogliosi, mostrare sinceri dubbi potrebbe essere un pizzico di umiltà.”

Gesù ha dato alla mia Chiesa il seguente compito: “andate e fate discepole tutte le genti”. Da quando propagare il messaggio di Cristo può essere tacciato di orgoglio?

Per Mario

“l'importante è che le nostre sinapsi siano identiche e al posto giusto, non c'è bisogno di un anima immortale per fare questo”

Non saresti tu, sarebbe una tua copia identica. Se credi che saremo ricreati dal nulla in quanto tutto di noi sarà perito allora Dio può ricreare quello che ricreerà alla fine dei tempi anche adesso, accanto a te. Ma saresti tu o una tua copia? Non c’è legame di continuità tra te e la persona che avresti accanto esattamente come non ci sarebbe legame di continuità tra te e chi verrebbe ricreato alla fine dei tempi. Devo poi dire che siete ancora molto TdG se credete che il nostro soma pneumatikon funzionerà in base alla mitosi cellulare e avrà delle sinapsi o dei neuroni, queste cellule esistono solo in sinergia con tutto ciò che ci rende umani e mortali.

“Sei un degno seguace di Poly, offendi senza sapere un bel niente dei miei studi, questa è presunzione e vanagloria...”

Io avrei detto la stessa cosa. Semplicemente da quello che scrive una persona si comprendono gli studi che ha fatto, è molto semplice. Invece di fare l’offeso se hai studiato filosofia basta che lo dici. E con “studiare filosofia” non intendo leggersi i libri di divulgazione magari firmati Luciano De Crescenzo dove Platone viene spiegato in tre facciate.

“Per quanto riguarda il corpo pneumaticos”

PneumtikON, soma in greco è neutro non maschile.

Ad maiora

(Mario70)

00domenica 9 luglio 2006 14:42

Re:

Scritto da: Polymetis 09/07/2006 13.45

Per Mario

“l'importante è che le nostre sinapsi siano identiche e al posto giusto, non c'è bisogno di un anima immortale per fare questo”

Non saresti tu, sarebbe una tua copia identica. Se credi che saremo ricreati dal nulla in quanto tutto di noi sarà perito allora Dio può ricreare quello che ricreerà alla fine dei tempi anche adesso, accanto a te. Ma saresti tu o una tua copia? Non c’è legame di continuità tra te e la persona che avresti accanto esattamente come non ci sarebbe legame di continuità tra te e chi verrebbe ricreato alla fine dei tempi. Devo poi dire che siete ancora molto TdG se credete che il nostro soma pneumatikon funzionerà in base alla mitosi cellulare e avrà delle sinapsi o dei neuroni, queste cellule esistono solo in sinergia con tutto ciò che ci rende umani e mortali.

Io parlavo della resurrezione del corpo fisico non della mutazione o trasformazione nel corpo pneumatikon, per me sono due cose differenti e non puoi dimostrare il contrario.
Paolo parla della resurrezione dei morti e poi per i "viventi " cristiani in quel giorno, della loro trasformazione da corpo fisico a corpo spirituale le due cose sono diverse.
Che poi alla fine dei tempi tutti saremo trasformati in corpi spirituali questa è un'altra ipotesi...
ciao Mario

The Red baron

00domenica 9 luglio 2006 14:56

DIO dice:-

ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"».

Satana dice:-Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto;

Chi sostiene l'immortalità dell'anima sostiene senza rendersene conto la menzogna di Satana.

Saluti

(Mario70)

00domenica 9 luglio 2006 14:58

Leonardo Boff

“Possiamo fin d’ora anticipare il seguente dato, che appare indiscutibile; non appartiene al kerygma [predicazione] fondamentale del Nuovo Testamento il tema dell’immortalità dell’anima. Il Nuovo Testamento conosce e professa la fede nella risurrezione dei morti. La filosofia greca, e specialmente il platonismo, sotto la cui influenza si trovò la giovane chiesa missionaria nel mondo ellenico, conosce l’immortalità dell’anima, ma non conosce né può immaginare una risurrezione . . . La dottrina dell’immortalità dell’anima dei greci [successivamente] fu completata con quella biblica della risurrezione dei morti . . . Tale combinazione, elaborata dai padri come pure dagli scolastici, si allontanava sia dal pensiero platonico che da quello biblico . . . In contrapposizione a quella di Socrate abbiamo la morte di Gesù. Egli prevede una fine tragica: ‘La mia anima è triste fino alla morte’ (Mt 26,38). . . La morte è nemica dell’uomo . . . Per il semita la morte non è liberazione . . . ma la grande potenza del male, che entrò a causa del peccato (Rom. 5,12), ‘l’ultimo nemico a essere distrutto’ (I Cor. 15,26)”. — Dal volume “La nostra risurrezione nella morte”, di Leonardo Boff (Editrice Cittadella).

Volevo sapere se qualcuno di voi ha questo libro e mi può scannerizzare l'intero capitolo.
Grazie

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 9 luglio 2006 15:41

Re:

Scritto da: The Red baron 09/07/2006 14.56

DIO dice:-

ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"».

Satana dice:-Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto;

Chi sostiene l'immortalità dell'anima sostiene senza rendersene conto la menzogna di Satana.

Saluti

Ma dai, Red, veramente puoi credere a quello che hai appena scritto?
ma perchè pensi che chi creda nell'immortalità dell'anima creda che la morte non esiste? Di quale morte parlava Dio? Quale morte sta negando Satana?

Quella del corpo mi pare! Infatti Satana stava dicendo che non sarebbero morti mai nel senso che il loro corpo sarebbe sempre stato vivente. E questa è una bugia bella e buona cui anche i crednti nell'anima non credono!

Attenzione a non mischiare troppo le carte perchè se no poi si accusano le ideologie degli altri su cose che loro stessi non hanno mia detto nè creduto.

Ciao!

Polymetis

00domenica 9 luglio 2006 15:48

“Io parlavo della resurrezione del corpo fisico non della mutazione o trasformazione nel corpo pneumatikon, per me sono due cose differenti e non puoi dimostrare il contrario”

Ma la resurrezione è appunto avere questo soma pneumatikon, essere trasfigurati in luce in modo simile a quello che avvenne a Cristo sul Tabor. “Non tutti moriremo ma tutti saremo trasformati” dice l’apostolo. “come tutti muoiono in Adamo, cosí tutti saranno vivificati in Cristo.”(1Cor 15,22) La Bibbia identifica chiaramente la risurrezione dei corpi con l’essere mutati in questo soma pneumatikon: “Cosí sarà pure la risurrezione dei morti; il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile. E' seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita pieno di forza.E' seminato corpo naturale, e risuscita corpo spirituale.(soma pneumatokon)”(1Cor 15,42-44)

“Volevo sapere se qualcuno di voi ha questo libro e mi può scannerizzare l'intero capitolo.”

Io ti direi di non perdere tempo con gli epigoni di questa teoria e di rifarti direttamente allo studio da cui tutta questa corrente esegetica ha copiato, cioè “Immortalità dell'anima o risurrezione dei morti?” di O.Cullmann, Brescia, Paideia, 1986
La teoria secondo cui nel kerygma primitivo non veniva professata l’immortalità dell’anima ma solo la risurrezione dei morti è condivisa da alcuni eccellenti teologi protestanti e anche da uno sparuto gruppo di cattolici. I limiti di tale proposta esegetica dal punto di vista storico-critico sono già stati ugualmente messi in luce da anni. Da parte nostra non si nega cioè che l’approdo definitivo e il compimento del cristiano sia la resurrezione, il problema è che non è solo questo, e molti dati nel Nuovo Testamento lo indicano. Da tempo gli ebraisti hanno messo in luce che questa scuola esegetica appiccica in blocco un’antropologia delle fasi più arcaiche dell’Antico Testamento a quella che invece era l’escatologia dominante nel I secolo d.C. fra i giudei, cioè l’esistenza di un qualche stato intermedio. I farisei credevano sia all’immortalità dell’anima sia alla resurrezione, i sadducei le negavano entrambe.
Il problema per chi non ha una formazione accademica antichistica è che in molti casi legge qualche libro sul mondo antico e crede d’aver scoperto l’acqua calda, ignora cioè che quello che ha letto e che gli sembra così convincente è solo una delle venti scuole di pensiero esistenti, e che se gli sembra così inoppugnabile è solo perché non ha gli strumenti critici di base.
Avvertire uno studente delle varie correnti di indagine, dei loro metodi e dei loro presupposti, in modo che non si buttino a braccia aperte su un libro pensando che rappresenti il consensus accademico, è appunto il compito delle università.

Per Red

“Chi sostiene l'immortalità dell'anima sostiene senza rendersene conto la menzogna di Satana.”

Il tono fondamentalista in cui è posta l’argomentazione, tramite cioè lo spauracchio di Satana, dovrebbe di per sé esimermi dal rispondere. E’ ovvio infatti che quando Eva parla della sua morte e il serpente risponde che non moriranno sta parlando della loro morte come persone fisiche, ed infatti sono entrambi morti. (O per meglio dire si racconta che siano morti, che cioè abbiano perso la vita eterna nel giardino dell’Eden)

Ad maiora

Trianello

00lunedì 10 luglio 2006 04:27

Sei un degno seguace di Poly, offendi senza sapere un bel niente dei miei studi, questa è presunzione e vanagloria...
Io non mi sono mai sognato di offenderti per quello che credi, che continuo a rispettare ma a non condividere.

La mia era una semplice constatazione. Dal tenore della tua risposta si evinceva che non hai nessuna dimestichezza con i termini “classici” della filosofia occidentale.

La possibilità che per "corpo spirituale" si possa intendere semplicemente "essere spirituale" appartenente alla dimensione degli angeli o divina, puo implicare la famosa trasformazione di cui parla Paolo ossia da essere umano temporale, Dio ci trasforma in essere spirituale, mantenedo intatta la nostra personalità precedente.

Gli angeli non hanno corpo: sono pure forme. Noi dovremo risorgere proprio perché, a differenza degli angeli, siamo un composto di anima e corpo.
Quali saranno le caratteristiche del nostro corpo dopo la resurrezione, questo nessuno può saperlo né immaginarlo.

[Modificato da Trianello 10/07/2006 6.27]

berescitte

00martedì 11 luglio 2006 09:32

Non dimentichiamo che la trasformazione del corpo di cui parla la scrittura comprende il mantenimento dalla sua natura e non la sostituzione con un altro di natura differente. In tal caso non avremmo nessuna trasformazione ma abolizione e sostituzione.
Paolo è chiaro nel precisare "questo nostro corpo/tenda". Dice che "non vogliamo svestircene ma che sia sopravestito" ecc...
E Gesù lo aveva assicurato: toccatemi, pizzicatemi sono proprio io... metti qua il tuo dito..." era lo stesso corpo crocifisso pur essendo spiritualizzato* in un modo che Dio solo sa.

E non è neanche accettabile l'idea geovista che Geova abbia un corpo spirituale della stessa natura degli angeli. Sarebbe di una natura "creata". Una contraddizione inaccettabile.
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* Questa spiritualizzazione del corpo risorto, che in sostanza è essere pneumatikòn anziché sarkikòs, non va confusa o assimilata allo essere pneunmatikòs dell'uomo che in questa stessa vita cambia mentalità e accetta il Vangelo, lasciandosi guidare cioè da categorie spirituali anziché quelle carnali del mondo. Questa è solo una trasformazione interiore, psicologica. Quella del corpo risorto è oggettiva, ontologica.

Polymetis

00martedì 11 luglio 2006 11:19

"Paolo è chiaro nel precisare "questo nostro corpo/tenda"."

Anche Cristo è chiaro nel dire che il corpo con cui risorgerà è lo stesso con cui è vissuto.
"Distruggete questo tempio e io in tre giorni lo farò risorgere" (Gv 2,19)

Il greco è altrettanto chiaro:
Lusate ton naon toûton kai en trisin hêmerais egerô auton.

Idem la Vulgata:
Solvite templum hoc, et in tribus diebus excitabo illud.

Con buona pace dei TdG secondo i quali il corpo con cui Gesù visse fu fatto sparire e portato da qualche parte...

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 11/07/2006 11.20]

Xlsx

00martedì 11 luglio 2006 19:29

Domanda:

E dunque una morte definitiva, in senso assoluto non esiste secondo voi ? per quale motivo ?

enkidu

00martedì 11 luglio 2006 19:46

Re:

Scritto da: Xlsx 11/07/2006 19.29
Domanda:

E dunque una morte definitiva, in senso assoluto non esiste secondo voi ? per quale motivo ?

non capisco il "per quale motivo ? " visto che io questo concetto lo trovo nella Bibbia

ma comunque un Dio che è vita e che è sempre dà la vita per sempre

aggiungo che l'idea di un inferno eterno non è che sia allettante, ma il fatto è che la vita è seria e la responsabilità delle scelte anche

Xlsx

00martedì 11 luglio 2006 20:20

Sono molto confuso ma se le cose stanno come dici tu, tutti quelli che hanno subito una giudizio divino, in realtà non sono propriamente morti ma, vivono da qualche parte ?
Non sembra logico.
E Satana, non sarà distrutto ?
Dio, datore di vita, non può anche toglierla ? intendo dire come diritto, le capacità, sappiamo tutti che le ha.
[SM=g27833]