Venerazione e culto su statue e santi

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cavdna
00sabato 16 giugno 2007 00:08
Vi saluto in CRISTO RISORTO


al caro fratello “SeptemberRain” che chiede un confronto su :

Venerazione e culto su statue e santi

Io Michele inizialmente voglio precisare attraverso qualche esempio che :

l'approccio alla fede, per il credente il più delle volte equivale ad una grande confusione, molte voci, molte VERITA', molte proposte, molte..... ……… ……………..

è come stare in una grande foresta, nella quale non conosciamo nulla, e nella quale viviamo un senso di smarrimento.

(nella foresta), Mentre moviamo i primi passi, attraverso la fitta vegetazione, non siamo neanche certi di dove posano i nostri piedi
E mentre camminiamo, noi ci troviamo davanti ad un sentiero, ed ecco che questo incontro ci incoraggia e ci permette di camminare nella foresta non più nella vegetazione ma bensì in un percorso più agiato, e siamo certi che un sentiero da qualche parte porterà… (e noi Cristiani Cattolici crediamo che il sentiero è il santo), ma sino a quanto noi restiamo nel sentiero noi non abbiamo abbandonato la foresta e non siamo giunti alla meta/traguardo.
Mentre continuiamo il nostro cammino, noi facciamo l’incontro di una strada non asfaltata (un sentiero più comodo e più grande), questo incontro permetterà al nostro cuore (stato d’animo), di affrontare il cammino con molta più serenità, (e per noi Cristiani Cattolici questa strada può essere paragonata a Maria) ma nel frattempo non siamo più nella fitta vegetazione, nel sentiero, ma siamo su una strada molto più comoda.
E mentre continuiamo il nostro cammino quella strada comoda ci porta in una strada asfaltata – e la strada asfaltata (nella foresta), sicuramente ci condurrà fuori dalla foresta, ci farà giungere alla meta/al traguardo (e per noi Cristiani Cattolici quella strada è CRISTO), ma nel frattempo abbiamo abbandonato i Santi (sentiero) e Maria (strada non asfaltata), perché in CRISTO ci ritroviamo tutti…………

Ma l’incontro con CRISTO ha delle responsabilità

Infatti nella strada asfaltata, noi possiamo dirigerci verso la meta oppure in senso contrario, rinnegando quella via…..


ovviamente l'incontro con il RISORTO, non avviene per tutti alla stessa maniera.

basta vedere l'incontro di Paolo!.........!

Inoltre

Poiché i Cristiani Cattolici vengono ingiustamente accusati di adorazione delle immagini, credo che
è giusto precisare che ADORAZIONE e venerazione non hanno lo stesso significato e lo stesso valore.

Dal vocabolario della lingua italiana :

ADORAZIONE: = lat. Adoratine(m), da adorare; s.f. 1. Atto di riverenza verso la divinità, quale se ne riconosce la superiorità e si afferma la propria dipendenza da essa. Essere, stare in a.. (est) in ammirazione estatica di … Sentimento corrispondente a tale atto Nelle religioni antiche, cerimonia nella quale il fedele si prostrava dinanzi alla statua del dio e ne baciava il piede. 2. Nella Teologia Cattolica, forma del culto dovuto a Dio, a Gesù Cristo, all’eucaristia e alla Croce.

VENERAZIONE : Veneragiòne, lat. Veneratiòne (m) da veneratus venerato. Sentimento di grande riverenza, rispetto stima e sim. Provare una grande v. per … trattare con v. 2. Pietà religiosa. Particolare rispetto dovuto ai Santi, ai Beati, ai Servi di Dio e ai venerabili.

quindi

Il Magistero della CHIESA insegna che l’ADORAZIONE è dovuta a DIO, a CRISTO al RENDIMENTO DI GRAZIA (EUCARESTIA) e alla croce.

Mentre la venerazione è alle immagini, alle statue, ai Santi etc. etc.

Grazie, [SM=x570864] [SM=x570892]

Vi saluto in CRISTO RISORTO
SeptemberRain
00sabato 16 giugno 2007 20:14
Premetto che con queste risposte rispondero' sia a Cindarella,che nel topic precedentemente aveva fatto varie domande\affermazioni e quindi sono le sue le frasi che quotero',sia al caro Cavdna,penso che in queste risposte ci sia una risposta ad entrambi su quanto concerne l'evoluzione della chiesa ,le piccole "rivoluzioni" che potrebbero aver portato la chiesa sul paganesimo e infine alcuni chiarimenti su idolatria\statue\santi

Caro September , non capisco come puoi dire che la Chiesa Cattolica non è quella fondata da Cristo ma da un uomo che ha mischiato cattolicesimo e paganesimo.

Cara Cindarella, Io non affermo che la Chiesa cattolica non è quella fondata da cristo ma da un uomo ma affermo che la chiesa cattolica è frutto della VERA chiesa da dove sono poi nate varie chiese,tra cui quella cattolica,che ha subito trasformazioni che l'hanno portata a modificarsi per volere dei papi,imperatori o di varii trattati che si sono avuti nella storia.
Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo secondo la mia opinione l'uomo l'ha a mano a mano rovinata. Per esempio il Purgatorio è secondo me stato introdotto a causa dell'opera dell'indulgenze con cui il papa approfittava per fare denaro. E questo è un avvenimento storico. Quella che io faccio non è un accusa alla chiesa cattolica,ma invito ad una riflessione. Che poi questa riflessione puo' venire respinta lo accetto perchè capisco che ci si puo' sentire attaccati (come del resto capitava a me) quando si è molto sicuri di qualcosa.


Io voglio farti capire che le comunità cristiane esistevano già prima dell’imperatore Costantino e questo ci viene insegnato sui libri di storia, non solo al catechismo.

Secondo quanto viene detto nei Vangeli, Gesù nacque a Betlemme, verso la fine del I sec. a.C.

In età adulta cominciò a predicare tra la gente,aiutato dagli Apostoli.

Al tempo dell’imperatore Tiberio ,Gesù venne crocifisso a Gerusalemme,accusato di aver bestemmiato dichiarandosi figlio di Dio e di essersi ribellato all’autorità dello Stato.

La vicenda di Gesù non si concluse sulla croce perché gli Apostoli e i discepoli sostennero di averlo incontrato dopo la sua morte :Gesù era risorto per volontà di Dio ,dunque era il Messia atteso dagli Ebrei.

Iniziò così l’evangelizzazione : gli Apostoli cioè diffusero gli insegnamenti di Gesù e predicarono il Vangelo.

Grazie a Paolo di Tarso , un ebreo convertito, vennero fondate diverse comunità cristiane in tutto il Mediterraneo.

Nel II sec. le comunità cristiane crebbero di numero e si organizzarono. A capo di ognuna si trovava il vescovo, considerato il successore degli Apostoli.
Le comunità cristiane presero il nome di Chiesa, cioè “assemblea”.

Le autorità romane giudicavano i cristiani una minaccia perché si rifiutavano di adorare l’imperatore e predicavano l’uguaglianza di tutti gli uomini. Li colpirono così con violente persecuzioni. Tuttavia grazie ai martiri, cioè a coloro che accettarono di morire per la fede , il messaggio cristiano continuò a diffondersi.

Pian piano però si cominciò a capire che le persecuzioni erano un errore visto che i cristiani non erano un pericolo per lo stato ma anzi rappresentavano una risorsa per lo stato visto il loro essere sudditi leali.
Ed è qui che entra in scena Costantino , il quale con l’editto di Milano (313) metteva tutte le religioni sullo stesso piano e lasciava tutti liberi di professare la propria fede.

Costantino era un pagano ma fu protagonista di una straordinaria conversione al cristianesimo.

La tradizione narra che qualche giorno prima della battaglia contro il suo rivale Massenzio ,Costantino ebbe una visione. Così ,almeno, ci riferisce il suo amico e consigliere Eusebio,vescovo di Cesarea in Palestina, che ne raccolse le sue confidenze.

Costantino aveva visto in cielo , sopra il sole calante , una grande croce luminosa sovrastata da una scritta : “ con questo segno vincerai ” .
La notte successiva gli apparve Cristo stesso in sogno e lo invitò a servirsi della croce come difesa contro i nemici.

Costantino vinse contro Massenzio e ne attribuì il merito al Dio dei cristiani.

Fu per questo che fece seguire l’editto di Milano.

Naturalmente questo è un racconto che fa parte della tradizione ma gli storici dicono che anche se questo fatto non fosse stato vero non si può negare la sconvolgente esperienza religiosa di Costantino nel 312.

Costantino favorì in ogni modo la Chiesa cristiana :
fece costruire basiliche a Roma , a Gerusalemme e a Costantinopoli;
dotò le chiese maggiori di vaste proprietà;
fece della domenica una festività pubblica ;
assegnò ai vescovi poteri giudiziari .

Contrariamente a quanto dici tu contrastò in ogni modo il paganesimo e con un editto proibì i sacrifici agli dei pagani e ordinò la demolizione di molti templi.

Ma fu con Teodosio e con la sua emanazione dell’editto di Tessalonica (380) che il cristianesimo diventò la religione di Stato.

Teodosio con due editti proibì i culti dei pagani e fece chiudere tutti i templi.

Quello che tu affermi è in parte vero,pero',Io mi sono documentato con libri di Storia e varie enciclopedie e ti posso dire che quello che leggo è questo: "il vescovo ariano Eusebio di Nicomedia, racconta infatti di averlo battezzato egli stesso, forse per motivi politici e propagandistici" e riguardo le prime riforme: "Una prima forma politica fu data dall'imperatore Aureliano (275), con l'istituzione del culto ufficiale del Sol Invictus ("Sole Invitto"), con elementi del mitraismo e di altri culti solari di origine orientale. Il culto era diffuso nell'esercito e ad esso aderiva Costanzo Cloro, il padre di Costantino, e Costantino stesso." Voglio mettere in evidenza che questo Sol Invictus ("Sole invitto") o, per esteso, Deus Sol Invictus ("Dio Sole invitto") era un appellativo religioso usato per tre diverse divinità nel tardo Impero romano, Eliogabalo, Mitra, e Sol.[Dio Sole] Poi Ci fu la battaglia di Ponte Milto e la leggenda in cui si parla del suo sogno e della visione. Poi riguardo l'editto di Milano è scritto questo: "Sia l'editto di Milano, sia l'iscrizione sull'arco di Costantino, citano una generica "divinità", che poteva dunque essere identificata sia con il Dio cristiano, sia con il dio solare. Tuttavia i busti di divinità presenti sullo stesso arco, le raffigurazioni sulle monete, il mantenimento della carica di pontefice massimo, non lasciano dubbi sul paganesimo ufficiale dell'imperatore.". Come vedi non possiamo dare per certo fosse completamente Cristiano e dobbiamo ricordare del Sol Invictus per capire che per lo meno in un momento della sua vita è stato pagano e ha conservato in parte queste sue tendenze nel corso della storia.Che poi ha anche appoggiato i Cristiani è vero,infatti mi sono documentato ed anche se sono stati asseriti molti dubbi sulla genuinità di questo appoggio: "Che sia stato per convinzione personale o per calcolo politico, Costantino appoggiò comunque la religione cristiana, costruendo basiliche a Roma, Gerusalemme e nella stessa Costantinopoli; conferì alle chiese il diritto di ricevere beni in eredità e quelle maggiori furono dotate di vaste proprietà; diede ai vescovi privilegi e poteri giudiziari. A Costantino è attribuita anche un'ingente donazione (detta infatti Donazione di Costantino) in favore della Chiesa, che sarebbe stata dettata nell'anno 324: in realtà il documento di tale donazione è stato provato essere falso.". Inoltre c'è quello che fa piu' dubitare me e milioni di storici "Costantino perseguiva probabilmente il proposito di unificare i culti presenti e forse considerava il Cristo come una manifestazione del Sol Invictus. Le festività religiose più importanti del cristianesimo e della religione solare furono fatte coincidere: la domenica ("giorno del Sole" o "giorno del Signore"). Il giorno natale del Sole e del dio Mitra, il 25 dicembre, divenne anche quello della nascita di Gesù. Le statue del dio Sole erano spesso adornate del simbolo della Croce, ma a Costantinopoli furono eretti anche dei templi pagani." Come vedi i suoi legami con il paganesimo sno davvero ambigui e non sono io solo a fare certi affermazioni.E anche sui suoi patti con la chiesa. Non pensi sia una coincidenza un po' particolare il suo Sol Invictus e il poi successivo patto nel quale nella festa del Dio sole è stato attribuita la festa cattolica?..Ora,non voglio mettere in dubbio quello che dici,ma penso che chiunque tenterebbe di farovirzzare le proprie tesi,e non parlo solo di te ma magari della fonte da cui hai preso tali notizie. E io giuro su me stesso che mi sono basato su fonti neutrali quali libri storici,enciclopedie scritte ed enciclopedie online dalla grande attendibilità.

Inoltre, ci tengo a precisare bene:
Che le comunità cristiane esistessero già da molto non lo metto in dubbio,Pero',sai anche che nella storia sono varie le religioni che sono state affermate e nessuno puo' avere la presunzione di dire quale sia la giusta. Premetto che non esiste una religione ufficializzata in tutto il mondo,ma ogni nazione ha delle differenze di religione e di culto. E in Italia e in alcuni altri posti (soprattutto dell'europa) la religione ufficializzata è la cattolica. Ma se per esempio esaminiamo l'Inghilterra ci sono 31,500,000 Protestanti come la mia chiesa e solo 5,000,000 Cattolici o in america,dove addirittura la prevalenza ( 81,1%) è di Cristiani non identificati nelle religioni,Protestanti (49,2%)
e poi i Cattolici il (25,9%) e in questi luoghi se un cattolico mette in discussione le origini delle loro religioni ti direbbero tutti la stessa cosa che mi state dicendo adesso voi. (I dati li ho presi basandomi su enciclopedie).Io non ho quindi niente da dire sull'evoluzione delle religioni Cristiane (tra cui ci tengo a precisare ci sia anche la mia),ma ho da ridire sull'evoluzione che ha avuto quella cattolica nel tempo.. Io la penso cosi,è meglio rispettare al meglio quello che dice la Bibbia (in questo modo per lo meno non ci potrebbero essere problemi ne errori) che invece affidarsi ad un ente che propone nuove figure laiche (vedi il papa di cui non si fa cenno nella Bibbia) o molte altre. E' per questo che meditando a lungo ho fatto la mia scelta religiosa.


La figura del papa si ha in un secondo momento quando in una situazione molto difficile per l’impero romano i vescovi si ritrovano ad essere gli unici ad avere la cultura e la capacità per governare.
Tra tutti i vescovi , diventò molto importante quello di Roma , il quale si presentava come il successore di san Pietro ,al quale Gesù stesso aveva dato il compito di guidare i cristiani.
Esso divenne ben presto papa cioè capo di tutti i cristiani.

Vedi,secondo me il fatto della successione è pur vero sia importante,ma come sai nella storia della Bibbia sono tantissimi i figli che si sono sviati dai padri abbandonando Cristo oppure servendo altri dei,o comunque non comportandosi completamente bene come loro. E' per questo che credo che nonostante la discendenza noi uomini restiamo tali e purtroppo è forse per questo che col tempo che ci siamo potuti essere sviati..


Ora Bibbia alla mano :

Innanzitutto nella Bibbia troviamo il nome cristiano?

Si! in Atti degli Apostoli 11,26 :
“Ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati cristiani”.

Cristiani perché avevano abbandonato il culto degli dei e semidei pagani per riconoscere Gesù come Signore , ossia come unico e vero Dio.

Certo e concordo pure su questo.


È inutile che continui a dire che noi cattolici siamo pagani e pecchiamo di idolatria.
Secondo me non è paganesimo o idolatria allo stato puro ma è una derivazione di questo o meglio,una trasformazione dovuti all'imperatore Costantino e ad alcuni papi nella storia.


Non so tu che tipo di cristiani cattolici conosci oppure che cosa ti è stato raccontato…io posso dirti che mi è sempre stato insegnato che bisogna adorare solo Dio e a Lui solo rendere culto ( Matteo 4,10 )
infatti quello che affermo non è che la religione cattolica sia pagana,ma che faccia riferimento al paganesimo indirettamente nelle usanze feste e nel culto.


Dici che il Signore è un Dio geloso e che vieta l’uso di immagini e di sculture e io sono daccordo con te con la differenza che io do un significato diverso da quello tuo.
Non ho detto quello ho semplicemente citato quel verso,se per te quel verso significa come hai detto è un altro fatto,ma io l'ho riportato per quanto riguarda l'usanze di venerare esseri celesti o santi


Nei seguenti passi : Esodo 20,2-5; Levitico 19,4 ; Numeri 33,51-52 ; Deuteronomio 4,15-19; 27,14-15 ecc. la Bibbia non condanna l’uso delle immagini e dei Santi ma proibisce l’uso e l’adorazione delle immagini e delle statue di idoli pagani , non quelle di Gesù Cristo , della Madonna e dei Santi.

Qui ci si riferisce agli idoli pagani o divinità pagane , che gli antichi collocavano o nei cieli o sulla terra o sotto la terra nelle acque come il coccodrillo presso gli Egiziani.

Non si condannano le immagini e le statue venerate nella Chiesa Cattolica , che rappresentano o Gesù Cristo , l’Emmanuele , o Dio-con –noi , oppure i suoi amici e collaboratori come la Madonna , i Profeti , gli Apostoli e quelli che durante la storia della Chiesa hanno imitato eroicamente le virtù del loro divino Maestro , semplicemente perché non sono statue e immagini di divinità pagane .

E poi ripeto ancora noi cattolici non adoriamo i Santi ma li veneriamo cioè ricordiamo le virtù eroiche dei Santi che sono stati modelli di fede, per imitarli nella vera adorazione di Dio e nell’amore del prossimo.
Il fatto è il come vengono venerati questi santi e queste statue,cioè tramite preghiere rivolte a loro,varii culti e anche delle feste.E il fatto che queste provengano da un miscuglio col paganesimo non mi attira particolarmente ad essere sincero. E sulla Bibbia non c'è scritto di farlo quindi preferisco pregare direttamente a Gesu' che è l'intermediario sicuro e non sbagliare in nessun modo.


Le immagini e i Santi sono uno strumento di vera adorazione . Già al tempo di Mosè Dio volle che i migliori artisti adornassero con immagini e sculture la Dimora e l’Arca di Jahve (Esodo 37,7 ; 25, 18 ) . Lo stesso fece Salomone nel tempio di Gerusalemme (1 Re 6 , 19-32)
Pero' è da notare come in questi casi servivano solo come ornamento e non come strumento di venerazione e preghiera. Quindi è pure giusto farli ma non adorarli o se proprio lo si vuole fare con canti o parole non con la preghiera o feste vere e proprie.


In Atti 10, 25-26 e in Apocalisse 22, 8-9 è proibito chinarsi davanti alle creature in senso di adorazione ma non è proibita la venerazione di creature come appare evidente dal contesto.

In questi casi vediamo come si erano semplicemente prostati eppure viene consigliato sbagliato. Ripeto,Secondo me fino a quando il tutto si limita a parole o canzoni va bene,ma con le preghiere andiamo oltre e nemmeno sulla Bibbia abbiamo esempi di questo tipo.


La Bibbia ci sprona a guardare ai campioni della fede , che ci hanno proceduto , a fare il loro elogio e a seguire i loro esempi ( Ebrei 11,13-35 ; 12,1-2 ;Siracide 44,1 e 10 ).
è verissimo! Pero' non a pregarli e nemmeno a venerarli anche se solo nella venerazione non penso ci sia niente di male.


Poi dici che la Bibbia non parla di intercessione dei Santi ma io devo contraddirti perché innanzitutto in Corinzi 12, 12-27 ci viene detto che tutti i membri della comunità cristiana , ossia del Corpo Mistico di Cristo devono aiutarsi gli uni gli altri (1Corinzi 12, 12-27).
e qui sono d'accordo anche io anche se vorrei precisare che come santi nella Bibbia non avevano la concezione che abbiamo oggi,ma era santo chiunque consacrava la propria vita a Dio e sfuggiva dal peccato,e per avere una conferma basta farsi un giro tra i capitoli biblici. E cito varii versetti per dare quest'idea:

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Esodo 22:31

Voi sarete degli uomini santi per me; non mangerete carne di bestia trovata sbranata nei campi; la getterete ai cani.
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Levitico 11:44

Poiché io sono il SIGNORE, il vostro Dio; santificatevi dunque e siate santi, perché io sono santo. Non contaminate le vostre persone per mezzo di uno qualsiasi di questi animali che strisciano sulla terra.
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Numeri 16:3

e, radunatisi contro Mosè e contro Aaronne, dissero loro: «Basta! Tutta la comunità, tutti, dal primo all'ultimo, sono santi, e il SIGNORE è in mezzo a loro; perché dunque vi mettete al di sopra dell'assemblea del SIGNORE?»
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Levitico 21:6

Saranno santi per il loro Dio e non profaneranno il nome del loro Dio, poiché offrono al SIGNORE i sacrifici consumati dal fuoco, il pane del loro Dio; perciò saranno santi.
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Levitico 21:7

Non sposeranno una prostituta, né una donna disonorata; non sposeranno una donna ripudiata da suo marito, perché sono santi per il loro Dio.
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E questo anche nel nuovo testamento:

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Atti 9:13

Ma Anania rispose: «Signore, ho sentito dire da molti di quest'uomo quanto male abbia fatto ai tuoi santi in Gerusalemme.
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Romani 12:13

provvedendo alle necessità dei santi, esercitando con premura l'ospitalità.
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E cosi via...


E questo tutti è rivolto anche ai Santi che sono in cielo e offrono a Dio le preghiere per i loro fratelli ancora sulla terra (Apocalisse 6 ,10 ; 8, 4 ). Dimmi se non è questo segno che intercedono per noi ?!
Prima di tutto ci tengo a precisare che nell'apocalisse si parla di una visione avuta da Giovanni riguardo alla fine del mondo.E leggendo tutta l'apocalisse notiamo come quei santi di cui parla sono tutti quelli che hanno creduto al Padre e lo hanno servito e tra quelli spero ci saremo anche noi [SM=g27811]


La mediazione di Cristo non esclude quella dei Santi e della Madonna visto che in 1 Timoteo 2 , 1-5 San Paolo dice che è cosa buona e gradita a Dio pregare per gli altri , ossia fare opera di mediazione.
Ma qui non dice di pregare per gli altri,nel senso che se qualcuno ha bisogno o vuoi che si converta a Dio tu rivolgi le tue preghiere per chiedere un aiuto del Padre. Non si parla di pregare a dei santi,ma al massimo di pregare per i santi,e come ho spiegato sopra come santi si intendeva chiunque fosse buono di cuore e servisse Dio.


Poi dici che la religione cattolica ci dice di andare in Chiesa e non di leggere la Bibbia… e anche qui io ti chiedo : ma chi te le dice queste cose?
Questa sarebbe in effetti una affermazione oltraggiosa,ma quello che intendo è che da come vi è stato insegnato tu ed altri cattolici fate affermazioni che screditano la Bibbia,cosi' scordando che senza di essa l'intera chiesa ( e come intera non intendo solo quella cattolica) non sarebbero mai esistite. tra queste affermazioni,c'è anche la tua fatta nel precedente topic in cui stavamo parlando,che poi alla fine è stato il motivo per cui sono intervenuto


A me non è mai stato insegnato nulla del genere!Tu stai veramente delirando!
mi dispiace che tu sia arrivata a tale deduzione ma che voi la pensiate cosi' è in parte vero.


Il mio prete durante l’omelia ci esorta non solo ad andare alla S. Messa ogni Domenica per incontrare Gesù e cibarci del suo Corpo come ci è stato insegnato dai Vangeli ma anche di nutrirci continuamente della Parola di Gesù leggendo ogni giorno la Bibbia.
Questo mi fa molto piacere


Io personalmente tengo la Bibbia sul comodino e la sera prima di andare a letto ne leggo qualche passo.
Quando mi sento sola e triste o quando ho bisogno di una parola di conforto o non so quale decisione prendere mi rivolgo al Padre mio che è nei cieli : apro la Bibbia tre volte ,a caso , e come sempre ricevo la Parola giusta!
questo mi fa ancora piu' piacere [SM=g27822]


Se ho un problema o c’è qualcosa che mi affligge mi rivolgo al mio prete che per me è come un padre , lo faccio nella confessione e ti assicuro poi mi sento meglio.
La fede deve essere un modo per vivere meglio e affrontare i problemi di ogni giorno con serenità e accettazione.
sicuramente ma anche un motivo per rendere grazie per quello che ci è dati,se pensiamo che senza del Padre noi non saremo qui quest'oggi.


Tu sostieni che un uomo non può confessare un altro uomo ma io ti rispondo che per accostarsi all’Eucarestia si deve aver ricevuto l’assoluzione dei peccati e questa la si può ricevere solo da una persona consacrata cioè posta dallo Spirito Santo a pascere la Chiesa di Dio (Atti 20, 28 )
Pur non vedendo il collegamento alla chiesa moderna ti dico che forse non sono stati letti i miei ultimi interventi,in cui puntualizzavo che la mia perplessità consisteva nel vedere che per la chiesa cattolica il confessarsi ad un altra persona (il prete) è un obbligo,pero' preferirei tornare all'argomento Statue\Santi

quindi,
Faccio le ultime riflessioni sulla Chiesa,poi preferirei si chiuda questa parentesi in questo preciso topic,o se si vuole continuare l'argomento potremo aprire un nuovo topic..


Ora,Gesù ha voluto che nella sua Chiesa ci fosse una gerarchia , ossia persone incaricate per guidare il popolo di Dio.

Lo stesso Gesù mentre predicava a tutto il popolo radunò a parte un gruppo di dodici (gli Apostoli) e diede a loro dei poteri speciali.
Riguardo a quella frase del perdono dei peccati io ci andrei cauto,per quanto riguarda alle gerarchie,sulla Bibbia è stato chiaramente espresso che ci devono essere dei compiti piu' che delle gerarchie,perchè c'è un passo che dice espressamente "tutti devono essere uguali nella chiesa e non si faccia sedere sulla sedia doro l'uno e un altro per terra per distinzione sociale" mentre la chiesa CATTOLICA da troppa autorità al papa dandogli la possibilità di operare qualsiasi scelta per la chiesa e di essere considerato il piu' importante.


Un saluto ad entrambi nel nome del Cristo Crocifisso per tutti noi [SM=x570864] [SM=x570899]
Polymetis
00sabato 16 giugno 2007 22:57
Sono impegnato fino a martedì e non ho il tempo di starti dietro per correggere tutti gli errori che fai, mi sembra di esser a scuola e di dover sottolineare in rosso un compito pieno di storpiature; ma due parole di sintesi te le voglio dire.
Te l'ho già spiegato: se non sei un'antichista evita di parlare di Costantino, perché hai riportato una marea di cliché da libretto divulgativo.
a)L'editto di Milano? Ma qualcuno lo chiama crede ancora che ci sia stato tale editto? E' buono per il libri di storia delle medie.
b)La festa del Natale il 25 Dicembre non c'entra un tubo con Costantino, la sua prima attestazione in Occidente è in Sant'Ippolito (morto nel 236 d.C.), nel "Commentario su Daniele", in cui si dice: "La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di Gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (IV,23,4)
c)La domenica non è stata scelta per sovrapposizione al culto del sole, i cristiani festeggiano la domenica dal I secolo. "Ogni domenica, giorno del Signore, riuniti, spezzato il pane e rendete grazie, dopo che avrete confessato i vostri peccati, affinché il vostro sacrificio sia puro" (Didachè, 14)
«Nel giorno chiamato del Sole (= domenica) ci raccogliamo in uno stesso luogo della città e della campagna, e si fa lettura delle Memorie degli Apostoli e degli scritti dei Profeti. Quando il lettore ha terminato, il capo della comunità tiene un discorso per ammonire ed esortare all' imitazione di questi buoni esempi. Poi tutti insieme ci leviamo e innalziamo preghiere. Quindi, cessate le preghiere, si reca pane e vino con acqua, e il capo della comunità eleva preghiere e ringraziamenti con tutte le sue forze, e il popolo acclama dicendo: Amen! Quindi si fa la distribuzione e la spartizione a ciascuno del cibo consacrato, e se ne manda per mezzo dei diaconi anche ai non presenti.” Giustino, Prima apologia, 67,3-5 , 130 d.C. ca.
ecc,
d)Se Costantino ha voluto proclamare il monoteismo sotto l'egida del culto solare è perché questo permetteva un avvicinamento tra il monoteismo Cristiano che vedeva il Cristo la luce e il monoteismo dell'età dei Severi che riunificava il paganesimo nel culto del sole. Non c'è stata alcuna macchinazione, semplicemente una scelta che accontentava sia i sudditi pagani sia quelli cristiani.
e)Sui discorsi di Costatino che certificano la sua adesione al cristianesimo si veda il libro della professoressa Sordi che ho citato nell’altra discussione.

“E io giuro su me stesso che mi sono basato su fonti neutrali quali libri storici,enciclopedie scritte ed enciclopedie online dalla grande attendibilità.”

Ma sei fuori? Leggi enciclopedie pretendi di salire in cattedra? Lo studio si fa con cose un po’ più serie. Del resto è ovvio, c’è chi gli esami di storia tardo-antichi li ha dati studiando sui manuali universitari, e c’è chi invece come te scopiazza tutto da wikipedia, l’enciclopedia on-line meno seria di questo pianeta perché come è noto ci può scrivere chiunque.

“ata. Per esempio il Purgatorio è secondo me stato introdotto a causa dell'opera dell'indulgenze con cui il papa approfittava per fare denaro.”

Siamo al delirio. L’esistenza di uno stadio intermedio è attestato sin dal primi secoli, basti pensare ai Diari di Perpetua o a livello epigrafico alla lapide di Abercio, col potere temporale dei papi non c’entra un emerito nulla.

Che nervoso aver buttato via 15 preziosi minuti del mio tempo per risponderti.
enkidu
00sabato 16 giugno 2007 23:33
Re:
Scritto da: Polymetis 16/06/2007 22.57
Che nervoso aver buttato via 15 preziosi minuti del mio tempo per risponderti.

prescindendo dal fatto che nel merito hai ragione

ma dico

ma a te con tutto il tuo riempirti la bocca di cristianesmo, ma un po' di umiltà e rispetto per gli altri te l'ha mai insegnato nessuno?
ma ti vuoi guardare anche un po' dentro qualche volta o no!
SeptemberRain
00domenica 17 giugno 2007 00:25
Re:
Scritto da: Polymetis
Che nervoso aver buttato via 15 preziosi minuti del mio tempo per risponderti.

Beh forse li hai buttati davvero perchè non ho nemmeno la voglia di leggere cose scritte con tale presunzione e arroganza. Il vero esempio da Cristiano si da con l'attegiamento verso il prossimo non studiando la storia della propria chiesa. Ammetto non essere informato abbastanza sulle questioni di cui parlo ma se mi documento con libri di storia ed enciclopedie devi fare due passi indietro prima di dare certe sentenze.
Ah la prossima volta, se ti fa cosi tanto innervosire rispondermi puoi evitare di perdere i tuoi preziosi 10 minuti perchè non so che farmene se impiegati in questo modo

Enkidu grazie,penso che al dilà della religione pure per una questione di educazione non sarebbe tanto male se ci rispettassimo l'uno con l'altro.
Trianello
00domenica 17 giugno 2007 01:41
Caro SeptemberRain,

credo che Polymetis si spazientisca per il fatto che lui è un Antichista, uno specialista di quella materia che qui tu tratti estrapolando citazioni tratte da non si sa quali enciclopedie e che danno una presentazione dei fatti assai grossolana ed imprecisa.

Ad esempio, l’Arco di Costantino fu voluto dal Senato di Roma per commemorare la vittoria del medesimo contro Massenzio. Fu un'opera quindi commissionata dai senatori romani, i quali erano tutti pagani e legati alla religione tradizionale romana. Se consideri poi che il suddetto arco fu costruito riciclando sculture da monumenti preesistenti (molti esperti oggi pensano che in realtà non si costruì affatto un nuovo arco, ma ci si limitò a modificarne uno già esistente di epoca adrianea) credo che non ti sfuggirà il motivo per cui lo stesso contenga raffigurazioni di divinità pagane.
Oggi, la maggior parte degli storici (e qui ti rimando ai testi citati dallo stesso Polymetis nell’altra discussione) è convinta del fatto che Costantino si fosse sinceramente convertito al cristianesimo, anche se le esigenze politiche (come dicevo sopra, tutta la classe senatoria apparteneva alla nobiltà pagana) lo condussero, almeno da principio, a mantenere il piede in due staffe, in una fase in cui il suo potere non si era ancora consolidato. Non mancarono, comunque, degli atti, anche eclatanti, con cui l’Imperatore testimoniò la sua intima adesione al Cristianesimo: uno tra tutti, il suo rifiuto, nell’anno 319, di salire al Campidoglio per celebrarvi dei sacrifici rituali. Il fatto che si sia battezzato solo in punto di morte non significa nulla, in quanto all’epoca era questa una pratica molto diffusa tra i cristiani (pratica contro cui poi, in seguito, la Chiesa prese posizione).

Altra questione, il Natale. Come ho scritto già altrove, il Natale di Cristo era già celebrato il 25 dicembre un secolo prima di Costantino. Oggi la teoria secondo cui questa festività cristiana sia stata fissata in questa data per via della festa del Dies Natalis Solis Invicti è considerata superata da molti storici. Il problema però è che, se anche questa fosse plausibile, fin da allora i cristiani non si sono riuniti per celebrare il dio sole, ma la nascita del Salvatore ed il fatto che la maggior parte della gente oggi ignori il fatto che il 25 dicembre nell’antichità fosse una festa pagana già da sé sementisce i teorici di una presunta commistione della Chiesa con il paganesimo.

Proprio nell’epoca di Costantino si svolse il Primo Concilio di Nicea, nel quale la Chiesa affrontò il problema dell’arianesimo, preservando l’integrità della fede apostolica dall’attacco di perniciosissime eresie e formulando alcuni di quei Dogmi di fede che sono la spina dorsale del Cristianesimo (a prescindere dalla confessione alla quale si appartiene), come quello relativo alla Divinità di Cristo, per esempio. Dove sarebbe qui la commistione con il paganesimo? Se la Chiesa di questo periodo fosse stata condizionata da tendenze sincretistiche mi dovresti spiegare perché tu credi alla divinità di Cristo. E non mi dire “perché lo dice la Bibbia che Cristo è Dio”*, perché all’epoca la Bibbia cristiana non c’era ancora, la prima attestazione dell’attuale Canone delle Scritture è più giovane di due generazioni rispetto al Concilio in oggetto. Se la Chiesa dopo Costantino era una Chiesa paganeggiante, allora lo era pure quella che selezionò il Canone delle Scritture e, di conseguenza, la TUA Bibbia sarebbe una Bibbia messa assieme da dei pagani.

Ne avrei un miliardo di cose da dire su quanto hai scritto, ma mi fermo qui, per il momento.

------------------------------------------------------------
*Tra le altre cose, i TdG sarebbero pronti a smentirti su questo punto.

[Modificato da Trianello 17/06/2007 1.49]

Polymetis
00domenica 17 giugno 2007 11:31
Mio caro Enkidu, saresti clemente con un santone che pratica la medicina o con uno che costruisce ponti senza essere ingegnere? Io no, perché danneggia il prossimo e gioca con cose che non capisce, facendo venire il nervoso a chi le queste cose le coltiva da una vita. Io sono un santo né Satana, sono semplicemente stanco di vedere la mia materia bistrattata. Il buon dott. Nicolotti ex.moderatore di questo forum ha fatto la mia stessa fine, è stato per un paio d’anni sui NG di Google e poi se n'è andato, strappandosi i capelli, perché non poteva più vedere degli ignoranti che non sapevano neppure la prima declinazione greca mettersi a parlare dei Padri e addirittura fare disquisizioni di archeologia sulla presunta inesistenza di Nazareth, copiando citazioni che ovviamente essi ignoravano essere del tutto screditate nel mondo accademico. Come dicevo dunque la mia uscita è la stessa di un chirurgo che vede il mago Othelma descrivere pozioni per la salute, e ne ho tutto il diritto, me lo dà lo stato.
Grazie a questa tua magnifica uscita hai dato anche a September un alibi per non rispondere, anzi addirittura ha affermato che non mi ha letto (cosa che ritengo altamente improbabile): è proprio vero che non si può capire finché il campo che viene bistrattato non è il proprio.
Ad ogni modo la verità delle affermazioni storiche di qualcuno è del tutto indipendente dal fatto che costui sia un cristiano, un musulmano, o un fanatico, ergo se non vuole rispondermi meglio così, perché le mie argomentazioni sono arrivate una ad una indipendentemente dal tono sdegnato con cui le ho dette: io non ne posso più e se non puoi capire la cosa non mi tange. La mia è una disciplina seria, richiede studi universitari e post-universitari esattamente come la medicina, l’ingegneria, la fisica, e qualunque altra cosa per cui lo stato chieda una laurea. Il mondo antico non è un parco giochi, è un terreno accidentato che richiede le fonti e gli strumenti per capirlo, strumenti che si chiamano: greco, latino, storia antica, filosofia antica, archeologia, papirologia, numismatica antica, topografia del mondo antico, ecc.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 17/06/2007 11.36]

Polymetis
00domenica 17 giugno 2007 11:43
“ma se mi documento con libri di storia ed enciclopedie devi fare due passi indietro prima di dare certe sentenze.”

Quello che hai scritto è interamente copiato da wikipedia, che come è noto non ha alcuna garanzia di scientificità per il banale motivo che tutti possono scrivere o modificare quello che è lì espresso, anche i TdG convinti d’aver capito qualcosa di Costantino grazie alle loro ridicole riviste.
Non basta leggersi qualche libro, bisogna anche saper distinguere, conoscendo la totalità delle posizioni nel mondo accademico, quale posto occupano le posizioni da noi appena lette, o addirittura se le posizioni che leggiamo nel mondo accademico siano attestate, perché spesso in libreria e in rete girano libri di autentici incompetenti che non sanno nulla della materia. Inoltre, per capire se quello che leggiamo è serio o no, bisognare avere tutte le conoscenze contestuali per inquadrare quello che hai letto, altrimenti per te saranno solo una serie di nomi che non abbini a nulla, e potresti decidere se credervi o no solo a simpatia. In sintesi: senza una preparazione preventiva è impossibile inquadrare il valore di quello che leggiamo.

[Modificato da Polymetis 17/06/2007 11.48]

enkidu
00domenica 17 giugno 2007 13:45
Re:
Scritto da: Polymetis 17/06/2007 11.31
Mio caro Enkidu, saresti clemente con un santone che pratica la medicina o con uno che costruisce ponti senza essere ingegnere? Io no, perché danneggia il prossimo e gioca con cose che non capisce, facendo venire il nervoso a chi le queste cose le coltiva da una vita. Io sono un santo né Satana, sono semplicemente stanco di vedere la mia materia bistrattata. Il buon dott. Nicolotti ex.moderatore di questo forum ha fatto la mia stessa fine, è stato per un paio d’anni sui NG di Google e poi se n'è andato, strappandosi i capelli, perché non poteva più vedere degli ignoranti che non sapevano neppure la prima declinazione greca mettersi a parlare dei Padri e addirittura fare disquisizioni di archeologia sulla presunta inesistenza di Nazareth, copiando citazioni che ovviamente essi ignoravano essere del tutto screditate nel mondo accademico. Come dicevo dunque la mia uscita è la stessa di un chirurgo che vede il mago Othelma descrivere pozioni per la salute, e ne ho tutto il diritto, me lo dà lo stato.
Grazie a questa tua magnifica uscita hai dato anche a September un alibi per non rispondere, anzi addirittura ha affermato che non mi ha letto (cosa che ritengo altamente improbabile): è proprio vero che non si può capire finché il campo che viene bistrattato non è il proprio.
Ad ogni modo la verità delle affermazioni storiche di qualcuno è del tutto indipendente dal fatto che costui sia un cristiano, un musulmano, o un fanatico, ergo se non vuole rispondermi meglio così, perché le mie argomentazioni sono arrivate una ad una indipendentemente dal tono sdegnato con cui le ho dette: io non ne posso più e se non puoi capire la cosa non mi tange. La mia è una disciplina seria, richiede studi universitari e post-universitari esattamente come la medicina, l’ingegneria, la fisica, e qualunque altra cosa per cui lo stato chieda una laurea. Il mondo antico non è un parco giochi, è un terreno accidentato che richiede le fonti e gli strumenti per capirlo, strumenti che si chiamano: greco, latino, storia antica, filosofia antica, archeologia, papirologia, numismatica antica, topografia del mondo antico, ecc.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 17/06/2007 11.36]



grazie poly
ti capisco

come diceva agostino ( correggimi se sbaglio, lui si riferiva alla bibbia) di medicina parlano i medici,ma della bibbia pretendono di parlare tutti

solo che secondo me non son 15 minuti buttati via
e credo che september rain alla fine vi ringrazierà (se c'è ricerca onesta)

e poi quel 15 minuti preziosi del mio tempo
beh.... un po' di supponenza la contiene . Il tempo degli altri non conta?
conosco molti ferati nelle loro amterie e ricercatori in università, e molti hano questa spocchia


poi va da sè che su questi argomenti hai ragione da vendere, anzi non hai solo ragione te, ha ragione la ricerca seria ed appassionata sine metu et spe





[Modificato da enkidu 17/06/2007 14.20]

Polymetis
00domenica 17 giugno 2007 14:23
"come diceva agostino ( correggimi se sbaglio, lui si riferiva alla bibbia)"

Era Girolamo, il quale citava Orazio:

«I contadini, i muratori, i fabbri, i lavoranti in metallo e in legno, i tessitori e i gualchierai, e in genere quelli che forniscono articoli vari e cose di poco valore, non possono diventare quel che desiderano senza un maestro.

I medici fanno i medici, i fabbri maneggiano gli attrezzi dei fabbri (1).

C'è solo una scienza, quella delle Scritture, che tutti, senza
distinzione, attribuiscono a se stessi:

Incolti e colti, senza distinzione, scriviamo poesie(2).

Questa scienza è quello che la nonnetta chiacchierona, il vecchio
rimbambito, il cavillatore parolaio, e in genere tutti quanti si
arrogano, fanno a brandelli, insegnano prima di aver imparato [...] e, come se fosse poco, con una certa facilità di parola e anche con audacia spiegano agli altri quel che essi non capiscono.
Taccio dei miei colleghi, i quali, se per caso, dopo aver coltivato le lettere profane, arrivano alle sacre Scritture [...] adattano alla propria opinione testimonianze incongruenti, come se fosse un magnifico e non un pessimo sistema di parlare il distorcere frasi e piegare alla propria opinione la Scrittura, benché questa vi si opponga [...] Questi comportamenti sono infantili e simili al gioco dei ciarlatani: insegnare ciò che ignori, anzi, per dire una cosa che mi ripugna, non saper neppure di non sapere» (Epistula LIII ad Paulinum presbyterum,7)

(1)ORAZIO, Epistulae II, 1, 115-116
(2)ORAZIO, ibidem, 117
enkidu
00domenica 17 giugno 2007 18:52
Re:
Scritto da: Polymetis 17/06/2007 14.23
"come diceva agostino ( correggimi se sbaglio, lui si riferiva alla bibbia)"

Era Girolamo, il quale citava Orazio:

«I contadini, i muratori, i fabbri, i lavoranti in metallo e in legno, i tessitori e i gualchierai, e in genere quelli che forniscono articoli vari e cose di poco valore, non possono diventare quel che desiderano senza un maestro.

I medici fanno i medici, i fabbri maneggiano gli attrezzi dei fabbri (1).

C'è solo una scienza, quella delle Scritture, che tutti, senza
distinzione, attribuiscono a se stessi:

Incolti e colti, senza distinzione, scriviamo poesie(2).

Questa scienza è quello che la nonnetta chiacchierona, il vecchio
rimbambito, il cavillatore parolaio, e in genere tutti quanti si
arrogano, fanno a brandelli, insegnano prima di aver imparato [...] e, come se fosse poco, con una certa facilità di parola e anche con audacia spiegano agli altri quel che essi non capiscono.
Taccio dei miei colleghi, i quali, se per caso, dopo aver coltivato le lettere profane, arrivano alle sacre Scritture [...] adattano alla propria opinione testimonianze incongruenti, come se fosse un magnifico e non un pessimo sistema di parlare il distorcere frasi e piegare alla propria opinione la Scrittura, benché questa vi si opponga [...] Questi comportamenti sono infantili e simili al gioco dei ciarlatani: insegnare ciò che ignori, anzi, per dire una cosa che mi ripugna, non saper neppure di non sapere» (Epistula LIII ad Paulinum presbyterum,7)

(1)ORAZIO, Epistulae II, 1, 115-116
(2)ORAZIO, ibidem, 117


grazie
non sapevo della influenza oraziana
very interesting and important ( and useful)
thanks
cavdna
00domenica 17 giugno 2007 23:43
....il culto?...........
Vi saluto in CRISTO RISORTO

Miei cari fratelli e sorelle che mi avete solo anticipato…

Tutto avrei creduto tranne l’epilogo che vi ho trovato.

Mio caro fratello “SeptemberRain” forse sarebbe stato meglio per te se ti limitavi ad una semplice risposta sull’apertura del presente 3d……..

Al caro fratello “SeptemberRain” che scrive :

===================

………………………
………………………………..
……………..
………………….
…………………………………………
===================

R I S P O S T A


Mio caro fratello Gaetano

Nella lista di coloro che mancano di rispetto verso il prossimo credo che ci sei anche tu mio caro Gaetano, ed ora ti spiego anche il perché (solo che altri hanno le loro motivazioni......, ma tu....?)

Tu mi dici di aprire un 3d apposito su “Venerazione e culto su statue e santi”

Ed io ho rispettato la tua richiesta

E tu, per tutta risposta cosa fai?

Entri nel 3d dicendo inizialmente : “Premetto che con queste risposte rispondero' sia a Cindarella,che nel topic precedentemente aveva fatto varie domande\affermazioni e quindi sono le sue le frasi che quotero',sia al caro Cavdna,penso che in queste risposte ci sia una risposta ad entrambi su quanto concerne l'evoluzione della chiesa ,le piccole "rivoluzioni" che potrebbero aver portato la chiesa sul paganesimo e infine alcuni chiarimenti su idolatria\statue\santi”

E no mio caro Gaetano (no che io voglia l’esclusiva, noi tutti possiamo interagire con chiunque, in maniera del tutto libero)

Però!

Tu dici che avresti dato risposte a “Cinderalla” e al sottoscritto?

Per “Cinderella” (forse)
Ma da come puoi leggere, quel tentativo di risposta è falsato da richiami errati che tu stesso ti sei procurato….. (mancanza di rispetto verso il tuo interlocutore)

Per il sottoscritto (nessuna risposta)
non hai tenuto conto minimamente di quelle che erano le mie premesse nel 3d, le hai snobbate, non le hai minimamente considerate, sei andato giù con i tuoi soliti ritornelli, riferiti tra l’altro non a me direttamente, ma alla cara sorella “Cinderella” (ulteriore mancanza di rispetto)

(risposte che Trianello e Polymetis, ti hanno tra l’altro già evidenziato di quale carenze storiche vivi, ………e forse non solo di quelle.).

Questo da parte tua non è educato. Credo che per rispetto del sottoscritto, avresti dovuto fornire allo scrivente un minimo accenno di considerazione (condivisione – e/o – non condivisione), anziché eclissarmi, o non considerarmi. (mi era dovuto non per una mia pretesa, ma solo perché l’argomento mi è stato dettato da te!)

Inoltre

Permettimi di
in aggiunta a quanto sapientemente ti è già stato ribadito dai moderatori

Tu affermi : “Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo secondo la mia opinione l'uomo l'ha a mano a mano rovinata.”

Dimmi mio caro fratello, da dove deduci che la CHIESA sia stata lasciata nelle sole mani dell’uomo?

Hai avuto qualche “speciale” rivelazione? e ora vuoi renderci partecipi tutti noi?

Puoi portare a corredo di tale affermazione le dovute prove/testimonianze/rivelazioni/certezze…..?

Sai com’è? Le chiacchiere sono molte, ed i fatti …….???

non puoi continuare a sfornare attacchi, sentenze, insegnamenti ….. per il solo gusto di infangare una FEDE. (quella Cristiana Cattolica)


PS
In attesa che tu mia dia “soddisfazione” sull’apertura del 3d….
Forse non centra niente su quello che stiamo dicendo
Ma permettimi di farti un’ulteriore domanda attraverso un “esempio” :
supponendo che tu sei Italiano…
E che per motivo di lavoro devi studiare e imparare la lingua inglese.
Raggiunto tale obbiettivo…
Dimmi se :
1.) in possesso di un nuovo linguaggio, abbandoni il precedente, (ovvero parli solo l’inglese)

2.) se conservi il precedente e, solo per lavoro vivi la nuova lingua. (quindi entrambi).


Grazie, [SM=x570864] [SM=x570892]

Vi saluto in CRISTO RISORTO
SeptemberRain
00martedì 19 giugno 2007 01:51
Re: ....il culto?...........

Miei cari fratelli e sorelle che mi avete solo anticipato…

Tutto avrei creduto tranne l’epilogo che vi ho trovato.
Mio caro fratello “SeptemberRain” forse sarebbe stato meglio per te se ti limitavi ad una semplice risposta sull’apertura del presente 3d……

Nella lista di coloro che mancano di rispetto verso il prossimo credo che ci sei anche tu mio caro Gaetano, ed ora ti spiego anche il perché (solo che altri hanno le loro motivazioni......, ma tu....?)

Tu mi dici di aprire un 3d apposito su “Venerazione e culto su statue e santi”

Ed io ho rispettato la tua richiesta

E tu, per tutta risposta cosa fai?

Entri nel 3d dicendo inizialmente : “Premetto che con queste risposte rispondero' sia a Cindarella,che nel topic precedentemente aveva fatto varie domande\affermazioni e quindi sono le sue le frasi che quotero',sia al caro Cavdna,penso che in queste risposte ci sia una risposta ad entrambi su quanto concerne l'evoluzione della chiesa ,le piccole "rivoluzioni" che potrebbero aver portato la chiesa sul paganesimo e infine alcuni chiarimenti su idolatria\statue\santi”

E no mio caro Gaetano (no che io voglia l’esclusiva, noi tutti possiamo interagire con chiunque, in maniera del tutto libero)

Però!

Tu dici che avresti dato risposte a “Cinderalla” e al sottoscritto?

Per “Cinderella” (forse)
Ma da come puoi leggere, quel tentativo di risposta è falsato da richiami errati che tu stesso ti sei procurato….. (mancanza di rispetto verso il tuo interlocutore)

Per il sottoscritto (nessuna risposta)
non hai tenuto conto minimamente di quelle che erano le mie premesse nel 3d, le hai snobbate, non le hai minimamente considerate, sei andato giù con i tuoi soliti ritornelli, riferiti tra l’altro non a me direttamente, ma alla cara sorella “Cinderella” (ulteriore mancanza di rispetto)

(risposte che Trianello e Polymetis, ti hanno tra l’altro già evidenziato di quale carenze storiche vivi, ………e forse non solo di quelle.).

Questo da parte tua non è educato. Credo che per rispetto del sottoscritto, avresti dovuto fornire allo scrivente un minimo accenno di considerazione (condivisione – e/o – non condivisione), anziché eclissarmi, o non considerarmi. (mi era dovuto non per una mia pretesa, ma solo perché l’argomento mi è stato dettato da te!)


Caro fratello Cavdna,hai perfettamente ragione.. Pensavo che le risposte date a Cindarella riguardo al suo ultimo messaggio sarebbero bastate per rispondere alle domande anche tue,e forse mi sbagliavo quindi ti chiedo umilmente scusa e quindi mi dedichero' solo a te in questa mia risposta. Il motivo per cui l'ho fatto e la carenza di tempo negli ultimi giorni,ma hai perfettamente ragione nel dire che sono stato maleducato.


Inoltre

Permettimi di
in aggiunta a quanto sapientemente ti è già stato ribadito dai moderatori

Tu affermi : “Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo secondo la mia opinione l'uomo l'ha a mano a mano rovinata.”

Dimmi mio caro fratello, da dove deduci che la CHIESA sia stata lasciata nelle sole mani dell’uomo?

Hai avuto qualche “speciale” rivelazione? e ora vuoi renderci partecipi tutti noi?

Puoi portare a corredo di tale affermazione le dovute prove/testimonianze/rivelazioni/certezze…..?

Sai com’è? Le chiacchiere sono molte, ed i fatti …….???

non puoi continuare a sfornare attacchi, sentenze, insegnamenti ….. per il solo gusto di infangare una FEDE. (quella Cristiana Cattolica)

Io non voglio infangare nessuna fede ,assolutamente,come ho detto le mie sono opinioni. Pero' non è nemmeno giusto che mie affermazioni come quelle sull'imperatore Costantino siano state reputate prive di fondamenta. Ora,anche se cattolici forse è giusto ammettere che molte cose vengono censurate dal Vaticano. Io oltre ad aver consultato varii testi (tutti neutrali) ho citato frasi dall'enciclopedia online Wikipedia,la quale non capisco come possa essere sminuita cosi tanto. E' un enciclopedia sicuramente non di parte e i suoi contenuti sono degni di nota,infatti è possibile trovare una vasta gamma di argomenti e i quali sono tutti trattati con professionalità e non ci sono informazioni false. Che voi difendiate la vostra chiesa è normalissimo pero' vi chiedo di indagare voi stessi bene sulla storia di Costantino poichè quello che ho affermato non è una menzogna,ma ho trovato conferma in varie fonti NON EVANGELICHE ma del tutto neutrali ed è a queste che dovete affidarvi per trovare delle risposte in tutta oggettività anche se in un forum cosi' di parte sono sicuro non verrà comunque fuori.


PS
In attesa che tu mia dia “soddisfazione” sull’apertura del 3d….
Forse non centra niente su quello che stiamo dicendo
Ma permettimi di farti un’ulteriore domanda attraverso un “esempio” :
supponendo che tu sei Italiano…
E che per motivo di lavoro devi studiare e imparare la lingua inglese.
Raggiunto tale obbiettivo…
Dimmi se :
1.) in possesso di un nuovo linguaggio, abbandoni il precedente, (ovvero parli solo l’inglese)

2.) se conservi il precedente e, solo per lavoro vivi la nuova lingua. (quindi entrambi).

coservo il precedente e utilizzo il nuovo solo per lavoro e perchè no, se mi interessa lo approfondisco.


Grazie, [SM=x570864] [SM=x570892]

Vi saluto in CRISTO RISORTO


Caro Michele,spero nel tuo perdono e ti chiedo umilmente di dimenticare di questa mia disattenzione affinchè la nostra discussione continui spensierata
mi scuso ancora con te e mi scuso anche con il resto della gente ma per via della mia ineducazione dimostrata penso che privileggero' risposte nei confronti del caro Michele perchè l'argomento in effetti l'ho fatto aprire per discuterne con lui e come uno sciocco ho pensato di poter rispondere in modo indiretto anche a lui mentre mi sbagliavo..

Un saluto a tutti nel nome del Cristo,che vi benedica tutti.amen.

[Modificato da SeptemberRain 19/06/2007 2.00]

Polymetis
00martedì 19 giugno 2007 02:11
“. Pero' non è nemmeno giusto che mie affermazioni come quelle sull'imperatore Costantino siano state reputate prive di fondamenta.”

Mia cara, se nei dipartimenti di antichistica, che a quanto pare non sono il tuo terreno, si insegna altro, non so cosa farci.

“Ora,anche se cattolici forse è giusto ammettere che molte cose vengono censurate dal Vaticano.”

Il Vaticano non ha alcun potere di censura, specie perché i suoi fedeli essendo la religione di maggioranza di questo paese studiano nelle università statali. Io stesso non ho certo imparato il greco da un prete.

“ho citato frasi dall'enciclopedia online Wikipedia,la quale non capisco come possa essere sminuita cosi tanto.”

Evidentemente non sai come funziona. E’ un’enciclopedia aperta, cioè liberamente modificabile dal pubblico. Io potrei tranquillamente schiacciare il tasto “modifica”, riscrivere la voce su Costantino, e domani la tua autorevole enciclopedia direbbe il contrario di quello che dice ora. Quell’enciclopedia è semplicemente il prodotto dell’ultimo che ha manipolato quella voce, e visto il tipo di gente che gira per la rete vantando pretese di scientificità assurde è proprio il caso di dire che sei finita nelle mani di un propinatore di cliché.

“E' un enciclopedia sicuramente non di parte”

E’ dalla parte dell’ultimo che l’ha modificata.

“suoi contenuti sono degni di nota,infatti è possibile trovare una vasta gamma di argomenti”

Perché la vastità dovrebbe implicare la qualità? Mi sfugge.

“i quali sono tutti trattati con professionalità e non ci sono informazioni false.”

Te ne ho elencate alcune. Ad ogni modo: visto che non se un antichista, cosa diavolo ne sai del fatto che ci siano o meno informazioni vere o false su Constatino?

“Che voi difendiate la vostra chiesa è normalissimo pero' vi chiedo di indagare voi stessi bene sulla storia di Costantino”

Come già detto se vuoi continuare a ritenerci dei poveri turlupinati dal Vaticano a cui tu, eminente studioso , avresti portato la luce, fai pure e continua a baloccarti coi suoi siti internet, io tornerò a studiare i libri che stanno nel dipartimento di scienza dell’antichità della mia università, la quale non ha nulla a che fare con la Chiesa, né io ho mai studiato o appresso le miei informazioni sull’età tardo-antica da qualcuno con la tonaca.

“ma ho trovato conferma in varie fonti NON EVANGELICHE ma del tutto neutrali”

Ma chi se ne frega dell’appartenenza religiosa di chi scrive, nel mondo accademico quando siamo tra filologici è la scienza che parla e ce non ce ne importa nulla della religione di chi scrive. A me non importa se citi un musulmano o un buddista, mi interessa sapere dove si è laureato, in cosa si è laureato, dove insegna, , che pubblicazioni ha redatto sull’età di cui tratta, ecc.
Tu continua pure ad andare avanti coi tuoi mantra secondo cui c’è una cultura cattolica complottista che nasconde la verità, io continuerò a comportarmi da antichista e a chiedermi quale sia la cattedra della storico di cui compro il libro, anzi qual è la sua fede.
Inoltre puoi leggere tutti i resoconti che vuoi ma se non conosci le fonti primarie non andrai da nessuna parte. Mai letto Lattanzio, Eusebio, i cronisti dell’età tardo antica? Mai visto su un catalogo di numismatica antica le monete dell’epoca costantiniana e i loro simboli religioni? No? E allora, se ti parlano di queste cose, come dovresti fare per poterti rendere conto se stai leggendo un resoconto ermeneuticamente fazioso o meno? C’è chi legge i libri, ed è già qualcosa, ma c’è chi consulta le fonti antiche in base a cui quei libri vengono scritti, e sono gli storici antichisti, da ultimo c’è chi invece non fa nessuna delle due cose e si dà alla rete.


cavdna
00martedì 19 giugno 2007 10:00
Vi saluto in CRISTO RISORTO

Mio caro fratello “SeptemberRain” che scrivi :

===================

………………………
………………………………..
……………..
………………….
…………………………………………
===================

R I S P O S T A


Mio caro fratello Gaetano

Tu dici : “e quindi mi dedicherò solo a te in questa mia risposta.”

(vediamo un po’ se è così….)

Affermi,: “conservo il precedente e utilizzo il nuovo solo per lavoro e perchè no, se mi interessa lo approfondisco.”.
Faccio tesoro di quest’unica risposta, ma……………?

Ma non dai risposta alla mia premessa di questo 3d : “Venerazione e culto su statue e santi

Io Michele inizialmente voglio precisare attraverso qualche esempio che :

l'approccio alla fede, per il credente il più delle volte equivale ad una grande confusione, molte voci, molte VERITA', molte proposte, molte..... ……… ……………..

è come stare in una grande foresta, nella quale non conosciamo nulla, e nella quale viviamo un senso di smarrimento.

(nella foresta), Mentre moviamo i primi passi, attraverso la fitta vegetazione, non siamo neanche certi di dove posano i nostri piedi
E mentre camminiamo, noi ci troviamo davanti ad un sentiero, ed ecco che questo incontro ci incoraggia e ci permette di camminare nella foresta non più nella vegetazione ma bensì in un percorso più agiato, e siamo certi che un sentiero da qualche parte porterà… (e noi Cristiani Cattolici crediamo che il sentiero è il santo), ma sino a quanto noi restiamo nel sentiero noi non abbiamo abbandonato la foresta e non siamo giunti alla meta/traguardo.
Mentre continuiamo il nostro cammino, noi facciamo l’incontro di una strada non asfaltata (un sentiero più comodo e più grande), questo incontro permetterà al nostro cuore (stato d’animo), di………………………….
…………………
……………………………………..”

non dai risposta alla domanda :
“Tu affermi : “Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo secondo la mia opinione l'uomo l'ha a mano a mano rovinata.”
Dimmi mio caro fratello, da dove deduci che la CHIESA sia stata lasciata nelle sole mani dell’uomo?

Hai avuto qualche “speciale” rivelazione? e ora vuoi renderci partecipi tutti noi?

Puoi portare a corredo di tale affermazione le dovute prove/testimonianze/rivelazioni/certezze…..?”
(qualora ti sia sfuggito, ti preciso che la risposta che io attendo è sulla tua affermazione : “Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo” ).


Ed io Michele ti dico che
mentre attendo chiarimenti su ciò che non hai ancora risposto
ti chiedo di far tesoro degli insegnamenti del caro fratello in CRISTO “Polymetis”,
noi tutti abbiamo molto da imparare dai suoi contenuti, e non leggere i suoi contenuti con gli occhi della critica a senso unico, apri i tuoi occhi a 360° e accogli la sua cultura, e giustamente diffida su ciò che trovi online, soprattutto su Wikipedia.

Infine
Tu scrivi :
___________________
“mi scuso ancora con te e mi scuso anche con il resto della gente ma per via della mia ineducazione dimostrata penso che privileggero' risposte nei confronti del caro Michele perchè l'argomento in effetti l'ho fatto aprire per discuterne con lui e come uno sciocco ho pensato di poter rispondere in modo indiretto anche a lui mentre mi sbagliavo..”
___________________

R I S P O S T A


Mio caro Gaetano, sarà pur vero che sono stato io ad aver aperto il 3, ma se ben ricordi, sei stato proprio tu a chiederlo ….
E, non essendo proprietà privata, tutti possono partecipare, (consiglio? Non fare favoritismi e privilegi nelle risposte, io chiedevo solo di non essere escluso)

Grazie, [SM=x570864] [SM=x570892]

Vi saluto in CRISTO RISORTO
predestinato74
00martedì 19 giugno 2007 11:54
per september-rain:


Atti 20:28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.

Lo Spirito Santo pone nella chiesa i vescovi perché siano pastori del gregge (partecipando così dell’ufficio di Cristo Pastore) e veglino su di esso perché non vi siano falsi pastori che deviano la Chiesa dalla verità (i lupi che disperdono il gregge)
Secondo te lo Spirito Santo sarebbe venuto meno al tempo di Costantino? Io credo di più alla parola di Dio che ad una interpretazione della Storia

1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.

Dio pone nella Chiesa gli Apostoli, i profeti, i maestri e dona i miracoli, le guarigioni, il dono dell’assistenza, del governo e delle lingue.
Ma secondo la tua interpretazione della Storia, Dio sarebbe venuto meno al tempo di Costantino.
Mi verrebbe da pensare che il vero Dio sia Costantino e non il Padre del Signore nostro Gesù Cristo che è venuto meno alla sua cura della Chiesa!?!


Efesini 1:22 Tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi
e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa,
Efesini 5:23 il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.
Colossesi 1:18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa;

La chiesa paragonata alla moglie e al corpo di Cristo di cui egli è il capo.
Peccato, Costantino ha dimostrato di essere il vero capo della Chiesa, lui ha strappato dalle mani di Cristo la sua moglie e il suo Corpo!! Osanna al Dio-Costantino



Efesini 5:25 E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei,

Cristo ha dato se stesso per la Chiesa!! Ma Costantino gliel’ha strappata, vanificando il sacrificio di Gesù!! Osanna al Dio-Costantino

Efesini 5:29 Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa,

Cristo nutre la Chiesa e ne ha cura!! Ma il Dio-Costantino è più forte di Cristo e ha sottratto la Chiesa dalle mani di Cristo. Osanna al Dio-Costantino
(l’unica cosa che Cristo sia stato capace di fare è aver guidato per vie sotterranee la Chiesa a redigere l’elenco dei libri ispirati del Nuovo Testamento!)


1Timoteo 3:15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.

La chiesa sarebbe la Casa di Dio e non solo ma anche la Colonna e il fondamento della Verità!
Peccato che il Dio-Costantino sia riuscito a far deviare dalla Verità la Chiesa cosicché la parola di Dio è stata resa nulla!
Ora la casa di Dio è la Casa del Dio-Costantino
Osanna al Dio-Costantino

Tu che dici, devo dare retta alla parola di Dio che mi assicura che egli si prese e si prende sempre cura della Chiesa assicurandole la Verità e la cura pastorale, oppure devo dare retta alla interpretazione della Storia della Chiesa come la vorresti tu?
Personalmente credo alla parola di Dio, lui solo regna, Costantino è solo un uomo nelle mani di Dio e non può con la sua azione annullare il progetto di Dio

[SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907]
cavdna
00martedì 19 giugno 2007 14:54
Vi saluto in CRISTO RISORTO

inoltre
Mio caro fratello “SeptemberRain” che scrivi :

===================

Inoltre c'è quello che fa piu' dubitare me e milioni di storici "Costantino perseguiva probabilmente il proposito di unificare i culti presenti e forse considerava il Cristo come una manifestazione del Sol Invictus. Le festività religiose più importanti del cristianesimo e della religione solare furono fatte coincidere: la domenica ("giorno del Sole" o "giorno del Signore"). Il giorno natale del Sole e del dio Mitra, il 25 dicembre, divenne anche quello della nascita di Gesù.
===================

R I S P O S T A

Mio caro fratello Gaetano

al fine di farti rivisitare la tua cultura
prova a dare un riscontro a questo link :

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3142

eventualmente possiamo affrontare in quel link : "il giorno del SIGNORE"

PS

Per necessità di comunità
mi assenterò sino al 25 giugno p.v.


Grazie [SM=x570864] [SM=x570892]

Vi saluto in CRISTO RISORTO
cinderella78
00martedì 19 giugno 2007 22:57
Mio caro fratello September se non sbaglio qui si doveva parlare di "venerazione e culto su statue e Santi" invece si è creata una polemica che non c'entrava niente.
Il caro fratello Cavdna aveva aperto apposta questa discussione spinto soprattutto da te e invece hai creato una grande confusione.
Io ti ringrazio per aver risposto al mio post precedente ma avevamo detto di trattare un argomento alla volta ; per cui per quanto riguarda Costantino penso ci abbiano pensato a risponderti persone più competenti di me , per il resto ti chiedo di nuovo cortesemente di trattare un argomento alla volta.
Per finire volevo dirti che siamo su un forum e che quindi abbiamo tutti il diritto di partecipare alle discussioni , il caro fratello Cavdna non ti ha chiesto l'esclusiva ma solo di avere più rispetto per i suoi post soprattutto quando avete già in corso una discussione cmq ora basta con le polemiche , vogliamo parlare di "venerazione"

[Modificato da cinderella78 19/06/2007 23.03]

SeptemberRain
00mercoledì 20 giugno 2007 09:24
Per polymetis (ps: se siete interessati alla storia di Costantino invito anche gli altri a leggere):
Scritto da: Polymetis 19/06/2007 2.11

Mia cara, se nei dipartimenti di antichistica, che a quanto pare non sono il tuo terreno, si insegna altro, non so cosa farci.

Forse il mio avatar ti ha indotto a pensare che io sia di sesso femminile ma sono un maschio. Pero' non mi sono offeso tranquillo.


Il Vaticano non ha alcun potere di censura, specie perché i suoi fedeli essendo la religione di maggioranza di questo paese studiano nelle università statali. Io stesso non ho certo imparato il greco da un prete..

Beh è vero ma sai meglio di me che il vaticano fa di tutto per nascondere scandali e cose contro la chiesa ,come ha tentato di fare riguardo i sacerdoti pedofili ultimamente


Evidentemente non sai come funziona. E’ un’enciclopedia aperta, cioè liberamente modificabile dal pubblico. Io potrei tranquillamente schiacciare il tasto “modifica”, riscrivere la voce su Costantino, e domani la tua autorevole enciclopedia direbbe il contrario di quello che dice ora. Quell’enciclopedia è semplicemente il prodotto dell’ultimo che ha manipolato quella voce, e visto il tipo di gente che gira per la rete vantando pretese di scientificità assurde è proprio il caso di dire che sei finita nelle mani di un propinatore di cliché.


E’ dalla parte dell’ultimo che l’ha modificata.

Perché la vastità dovrebbe implicare la qualità? Mi sfugge.

Te ne ho elencate alcune. Ad ogni modo: visto che non se un antichista, cosa diavolo ne sai del fatto che ci siano o meno informazioni vere o false su Constatino?


Beh hai ragione Wikipedia è aperta e anche se i contenuti vengono controllati non si sa mai. Pero' leggi questo,leonardo.it lo stesso servizio che offre il servizio per ospitare questo forum guarda che dice riguardo Costantino:
cronologia.leonardo.it/storia/anno306a.htm

www.storialibera.it/epoca_antica/IV_secolo/costantino/l_impero_cristiano_costant...

www.dirittoestoria.it/memorie2/Testi%20delle%20Comunicazioni/Aiello-Mito-Costan...

Bene ho citato solo 3 fonti sul web,il primo preso da documenti e scritti storici:

APPIANO - Storia Romana
CASSIO DIONE - Storia Romana
SVETONIO - Vita dei Cesari
CIACERI - Tacito Politico - UTET
PAOLO GIUDICI - Storia d'Italia - Nerbini
STORIA MONDIALE CAMBRIDGE - GARZANTI
UTET - CRONOLOGIA UNIVERSALE
IGNAZIO CAZZANIGA ,
Storia della Letteratura Latina - ed. N. Accademia - 1962
WACHER -Storia del mondo romano - Laterza 1989
ARIES/DUBY -Dall'Impero Romano all'anno 1000 Laterza 1988
CHATEAUBRIAND -Discorsi sopra la caduta dell'Impero Romano Pirotta MI - 1836

il secondo tratto da Giorgio FALCO, La Santa Romana Repubblica, Ricciardi, Milano-Napoli 1986,(le p. 24-29) e
il terzo di Vincenzo Aiello (università di messina)

Se siete davvero interessati vi invito a leggervi queste pagine che parlano di un Costantino che ha tenuto in cuor suo il paganesimo e ha appoggiato il Cristianesimo anche per motivi personali. Nell'ultimo addirittura diche chiaramente che bisogna fare una divisione netta tra quello storico e quello "eroico" frutto di modifiche etc..


Come già detto se vuoi continuare a ritenerci dei poveri turlupinati dal Vaticano a cui tu, eminente studioso , avresti portato la luce, fai pure e continua a baloccarti coi suoi siti internet, io tornerò a studiare i libri che stanno nel dipartimento di scienza dell’antichità della mia università, la quale non ha nulla a che fare con la Chiesa, né io ho mai studiato o appresso le miei informazioni sull’età tardo-antica da qualcuno con la tonaca.

Ho detto forse questo? ho detto che siete cattolici e come tali è normale essere influenzati dalla propria chiesa etc.. Per tanto vi invito a leggere quei 3 siti che vi ho inserito sopra
e se non vi bastano fonti storiche cosi' chiare ve ne posso citare altre.

Per Trianello:

Caro SeptemberRain,

credo che Polymetis si spazientisca per il fatto che lui è un Antichista, uno specialista di quella materia che qui tu tratti estrapolando citazioni tratte da non si sa quali enciclopedie e che danno una presentazione dei fatti assai grossolana ed imprecisa.

Ad esempio, l’Arco di Costantino fu voluto dal Senato di Roma per commemorare la vittoria del medesimo contro Massenzio. Fu un'opera quindi commissionata dai senatori romani, i quali erano tutti pagani e legati alla religione tradizionale romana. Se consideri poi che il suddetto arco fu costruito riciclando sculture da monumenti preesistenti (molti esperti oggi pensano che in realtà non si costruì affatto un nuovo arco, ma ci si limitò a modificarne uno già esistente di epoca adrianea) credo che non ti sfuggirà il motivo per cui lo stesso contenga raffigurazioni di divinità pagane.
Oggi, la maggior parte degli storici (e qui ti rimando ai testi citati dallo stesso Polymetis nell’altra discussione) è convinta del fatto che Costantino si fosse sinceramente convertito al cristianesimo, anche se le esigenze politiche (come dicevo sopra, tutta la classe senatoria apparteneva alla nobiltà pagana) lo condussero, almeno da principio, a mantenere il piede in due staffe, in una fase in cui il suo potere non si era ancora consolidato. Non mancarono, comunque, degli atti, anche eclatanti, con cui l’Imperatore testimoniò la sua intima adesione al Cristianesimo: uno tra tutti, il suo rifiuto, nell’anno 319, di salire al Campidoglio per celebrarvi dei sacrifici rituali. Il fatto che si sia battezzato solo in punto di morte non significa nulla, in quanto all’epoca era questa una pratica molto diffusa tra i cristiani (pratica contro cui poi, in seguito, la Chiesa prese posizione).

Altra questione, il Natale. Come ho scritto già altrove, il Natale di Cristo era già celebrato il 25 dicembre un secolo prima di Costantino. Oggi la teoria secondo cui questa festività cristiana sia stata fissata in questa data per via della festa del Dies Natalis Solis Invicti è considerata superata da molti storici. Il problema però è che, se anche questa fosse plausibile, fin da allora i cristiani non si sono riuniti per celebrare il dio sole, ma la nascita del Salvatore ed il fatto che la maggior parte della gente oggi ignori il fatto che il 25 dicembre nell’antichità fosse una festa pagana già da sé sementisce i teorici di una presunta commistione della Chiesa con il paganesimo.

caro Trianello puo' esssere anche vero quello che dici sulla festa ma non è questo il punto,comunque lui era immischiato col paganesimo,consiglio anche a te la lettura dei siti sopra elencati a Polymetis che puo' essere anche il presidente della repubblica italiana ma la Parola di Dio dice "chi si innalzerà sarà abbassato,chi si abbasserà sarà innalzato" è giusto avere rispetto anche per chi è piu' ignorante di lui in materia come me e se uno è davvero interessato a qualche argomento non c'è bisogno di diventare un antichista,basta fare ricerche approfondite e documentarsi.


Proprio nell’epoca di Costantino si svolse il Primo Concilio di Nicea, nel quale la Chiesa affrontò il problema dell’arianesimo, preservando l’integrità della fede apostolica dall’attacco di perniciosissime eresie e formulando alcuni di quei Dogmi di fede che sono la spina dorsale del Cristianesimo (a prescindere dalla confessione alla quale si appartiene), come quello relativo alla Divinità di Cristo, per esempio. Dove sarebbe qui la commistione con il paganesimo? Se la Chiesa di questo periodo fosse stata condizionata da tendenze sincretistiche mi dovresti spiegare perché tu credi alla divinità di Cristo. E non mi dire “perché lo dice la Bibbia che Cristo è Dio”*, perché all’epoca la Bibbia cristiana non c’era ancora, la prima attestazione dell’attuale Canone delle Scritture è più giovane di due generazioni rispetto al Concilio in oggetto. Se la Chiesa dopo Costantino era una Chiesa paganeggiante, allora lo era pure quella che selezionò il Canone delle Scritture e, di conseguenza, la TUA Bibbia sarebbe una Bibbia messa assieme da dei pagani.

Io credo alla divinità di Cristo non solo perchè già nell'antico testamento c'erano le profezie sulla venutà di Gesu'ma innanzi tutto perchè le prove che Gesu'è venuto sulla terra ci sono e non hanno nulla a che fare con la storia della chiesa cattolica (costantino etc...). Non puoi fare dell'erba un solo fascio, perchè le due storie sono ben separate e non sono nemmeno contemporanee. nonstante questo non ho bisogno di queste prove per dire che Gesu' esiste ed è morto per noi,ma è una questione soprattutto di fede se ci credo

per predestinato74:
Atti 20:28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.

Lo Spirito Santo pone nella chiesa i vescovi perché siano pastori del gregge (partecipando così dell’ufficio di Cristo Pastore) e veglino su di esso perché non vi siano falsi pastori che deviano la Chiesa dalla verità (i lupi che disperdono il gregge)
Secondo te lo Spirito Santo sarebbe venuto meno al tempo di Costantino? Io credo di più alla parola di Dio che ad una interpretazione della Storia


Allora prima di tutto andiamo a trovare l'etimologia di questa parola "vescovo" che viene dal greco "Episkopos",guardiano o\e ispettore. Questo che significa? Che quando si parlava di vescovi non si parlava necessariamente di quelli della chiesa cattolica,perchè se è per questo anche noi evangelici abbiamo un vescovo che pero' noi chiamiamo proprio Pastore nella chiesa Evangelica,che pero' è un po' diverso da quello cattolico ma ha proprio questa funzione di custode della chiesa e predicatore della parola di Dio.
Ora,la parola di Dio dice che bisogna discerne quali saranno questi pastori pieni di Spirito Santo,e sinceramente con tutta la sincerità e l'onestà ,io non lo vedo nella chiesa cattolica. Dio non ha mai parlato di creare una religione ha parlato di creare la chiesa che è diverso e ci sono milioni di chiese per Dio.
1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.Dio pone nella Chiesa gli Apostoli, i profeti, i maestri e dona i miracoli, le guarigioni, il dono dell’assistenza, del governo e delle lingue.

E con tutto il rispetto io questo non lo riconosco sinceramente nella chiesa cattolica, ma ti posso dire che da noi in chiesa si prega Dio per ricevere il battesimo dello Spirito Santo e una volta che lo abbiamo ricevuto egli ci da il dono di parlare in lingue e spesso nei momenti di adorazione o nei concerti per il Signore che organizziamo ci sono parole profetiche e molti dei fratelli Evangelici hanno doni dello Spirito Santo come la guarigione

Ma secondo la tua interpretazione della Storia, Dio sarebbe venuto meno al tempo di Costantino.
Mi verrebbe da pensare che il vero Dio sia Costantino e non il Padre del Signore nostro Gesù Cristo che è venuto meno alla sua cura della Chiesa!?!
Gesu' Cristo non è venuto meno alla cura della chiesa,ci tengo questo a dirlo,c'erano delle chiese e dei templi in cui gli apostoli come Paolo andavano prima a predicare e queste non erano cattoliche anzi allora non esisteva il cattolicesimo. Il cattolicesimo si è sviluppato dopo cosi come tante religioni e io ci andrei cauto a dire che è la chiesa universale solo perchè in italia c'è il papa.


Efesini 1:22 Tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi
e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa,
Efesini 5:23 il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.
Colossesi 1:18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa;

La chiesa paragonata alla moglie e al corpo di Cristo di cui egli è il capo.
Peccato, Costantino ha dimostrato di essere il vero capo della Chiesa, lui ha strappato dalle mani di Cristo la sua moglie e il suo Corpo!! Osanna al Dio-Costantino


ripeto ancora non sono i versetti lo sbaglio ma il pensare che la chiesa cattolica sia la chiesa a cui ci si riferisse nella Bibbia dove ancora non si era sviluppata la chiesa cattolica


1Timoteo 3:15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.

La chiesa sarebbe la Casa di Dio e non solo ma anche la Colonna e il fondamento della Verità!
Peccato che il Dio-Costantino sia riuscito a far deviare dalla Verità la Chiesa cosicché la parola di Dio è stata resa nulla!
Ora la casa di Dio è la Casa del Dio-Costantino
Osanna al Dio-Costantino

Tu che dici, devo dare retta alla parola di Dio che mi assicura che egli si prese e si prende sempre cura della Chiesa assicurandole la Verità e la cura pastorale, oppure devo dare retta alla interpretazione della Storia della Chiesa come la vorresti tu?
Personalmente credo alla parola di Dio, lui solo regna, Costantino è solo un uomo nelle mani di Dio e non può con la sua azione annullare il progetto di Dio

Sicuramente dico questo [SM=g27828] Ripeto purtroppo in italia il cattolicesimo è cosi sviluppato si è ora creata questa interpretazione secondo la quale la chiesa cattolica è la chiesa di Gesu' quando sulla Bibbia non parla di una denominazione di questa chiesa ma parla generalmente della chiesa che non deve essere visto come luogo appartenente ad una religione ma come un luogo dove adorare Dio e ricordare cosa ha fatto Gesu' per ogniuno di noi..

Pace anche a te [SM=g27822] [SM=x570907] [SM=x570907]

Per cavdna:
Ma non dai risposta alla mia premessa di questo 3d : “Venerazione e culto su statue e santi

tranquillo rispondero' sotto

Dimmi mio caro fratello, da dove deduci che la CHIESA sia stata lasciata nelle sole mani dell’uomo?
Io piu' che altro deduco che non sia la chiesa in generale ad essere "cambiata" dall'uomo ma la chiesa cattolica che non deve essere vista come la chiesa scelta da Cristo ma come una chiesa che adora Cristo. E che sia lasciata alla mano dell'uomo non ci sono dubbi visto le notizie scandalose che si sentono

Hai avuto qualche “speciale” rivelazione? e ora vuoi renderci partecipi tutti noi?
Io penso di aver trovato la giusta via per me,io vorrei condividerla con gli altri poi questi altri sono liberi di venire con me come di ridermi in faccia


Puoi portare a corredo di tale affermazione le dovute prove/testimonianze/rivelazioni/certezze…..?”
(qualora ti sia sfuggito, ti preciso che la risposta che io attendo è sulla tua affermazione : “Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo” ).
Le prove sono le varie vicessitudini che riportano come spesso nelle chiese cattoliche ci sia un alto grado di laicità che fa da veste a persone che in realtà sono tutt'altro che laiche. E se proprio vuoi una prova prima di tutto ti riporto questa sugli errori sulla storia di Gesu' nel libro di Ratzinger (come puo' un papa massima autorità della chiesa cattolìca non conoscere bene la Parola di Dio e fare da "guida" in una chiesa?
espresso.repubblica.it/dettaglio/Cristo-quanti-errori/1635347
il quale avrebbe anche invitato tramite un documento i preti a tenere segreta la cosa nel caso avessero visto altri preti fare grave abbuso sessuale (compresa pedofilia) di tenerlo nascosto assolutamente (pena esclusione dal loro ruolo nella chiesa) non cacciando nemmeno chi è colpevole di questi abbusi ma semplicemente spostandoli di chiesa cosi da farli abusare in altri posti.

E di questi preti che abusano ci sono una miriade di video di varia data,ah approposito,alcuni di loro abusano proprio nel confessionale dove "si perdonano i peccati".

Ed io Michele ti dico che
mentre attendo chiarimenti su ciò che non hai ancora risposto
ti chiedo di far tesoro degli insegnamenti del caro fratello in CRISTO “Polymetis”,
noi tutti abbiamo molto da imparare dai suoi contenuti, e non leggere i suoi contenuti con gli occhi della critica a senso unico, apri i tuoi occhi a 360° e accogli la sua cultura, e giustamente diffida su ciò che trovi online, soprattutto su Wikipedia.
vabbene ti ringrazioe per il consiglio [SM=g27811] pero' adesso ho trovato anche fonti documentate

Mio caro Gaetano, sarà pur vero che sono stato io ad aver aperto il 3, ma se ben ricordi, sei stato proprio tu a chiederlo ….
E, non essendo proprietà privata, tutti possono partecipare, (consiglio? Non fare favoritismi e privilegi nelle risposte, io chiedevo solo di non essere escluso)

Ok grazie della concessione,prendendomi il tempo debito rispondero' a tutti allora

Riguardo al link che mi posti per rivisitare la mia cultura vorrei precisare che esiste una differenza tra il giorno del Signore inteso come il giorno in cui Egli deve essere onorato (la domenica) e il 25 dicembre di cui parlavamo di Costantino

ora finalmente rispondero' al tuo primo messaggio del topic "venerazione e culto"

Io Michele inizialmente voglio precisare attraverso qualche esempio che :

l'approccio alla fede, per il credente il più delle volte equivale ad una grande confusione, molte voci, molte VERITA', molte proposte, molte..... ……… ……………..

è come stare in una grande foresta, nella quale non conosciamo nulla, e nella quale viviamo un senso di smarrimento.

(nella foresta), Mentre moviamo i primi passi, attraverso la fitta vegetazione, non siamo neanche certi di dove posano i nostri piedi
E mentre camminiamo, noi ci troviamo davanti ad un sentiero, ed ecco che questo incontro ci incoraggia e ci permette di camminare nella foresta non più nella vegetazione ma bensì in un percorso più agiato, e siamo certi che un sentiero da qualche parte porterà… (e noi Cristiani Cattolici crediamo che il sentiero è il santo), ma sino a quanto noi restiamo nel sentiero noi non abbiamo abbandonato la foresta e non siamo giunti alla meta/traguardo.
Mentre continuiamo il nostro cammino, noi facciamo l’incontro di una strada non asfaltata (un sentiero più comodo e più grande), questo incontro permetterà al nostro cuore (stato d’animo), di affrontare il cammino con molta più serenità, (e per noi Cristiani Cattolici questa strada può essere paragonata a Maria)

Carissimo Michele,
secondo me Gesu' puo' benissimo sostituire anche queste altre strade

Gesù è la sola via che conduce al Padre (Giovanni 14:6)

Gesù è la sola porta delle pecore; è solo entrando attraverso Lui che uno può essere salvato (Giovanni 10:7)



ma nel frattempo non siamo più nella fitta vegetazione, nel sentiero, ma siamo su una strada molto più comoda.
E mentre continuiamo il nostro cammino quella strada comoda ci porta in una strada asfaltata – e la strada asfaltata (nella foresta), sicuramente ci condurrà fuori dalla foresta, ci farà giungere alla meta/al traguardo (e per noi Cristiani Cattolici quella strada è CRISTO), ma nel frattempo abbiamo abbandonato i Santi (sentiero) e Maria (strada non asfaltata), perché in CRISTO ci ritroviamo tutti…………

Questo mi fa piacere


Ma l’incontro con CRISTO ha delle responsabilità

Infatti nella strada asfaltata, noi possiamo dirigerci verso la meta oppure in senso contrario, rinnegando quella via…..
Si sono d'accordo,una volta incontrato Cristo ci sono delle responsabilità perchè una volta conosciuto il Salvatore tornare indietro è come rinnegarlo


ovviamente l'incontro con il RISORTO, non avviene per tutti alla stessa maniera.

basta vedere l'incontro di Paolo!.........!

Si è vero anche questo [SM=g27811]


Inoltre

Poiché i Cristiani Cattolici vengono ingiustamente accusati di adorazione delle immagini, credo che
è giusto precisare che ADORAZIONE e venerazione non hanno lo stesso significato e lo stesso valore.

Dal vocabolario della lingua italiana :

ADORAZIONE: = lat. Adoratine(m), da adorare; s.f. 1. Atto di riverenza verso la divinità, quale se ne riconosce la superiorità e si afferma la propria dipendenza da essa. Essere, stare in a.. (est) in ammirazione estatica di … Sentimento corrispondente a tale atto Nelle religioni antiche, cerimonia nella quale il fedele si prostrava dinanzi alla statua del dio e ne baciava il piede. 2. Nella Teologia Cattolica, forma del culto dovuto a Dio, a Gesù Cristo, all’eucaristia e alla Croce.

VENERAZIONE : Veneragiòne, lat. Veneratiòne (m) da veneratus venerato. Sentimento di grande riverenza, rispetto stima e sim. Provare una grande v. per … trattare con v. 2. Pietà religiosa. Particolare rispetto dovuto ai Santi, ai Beati, ai Servi di Dio e ai venerabili.

quindi

Il Magistero della CHIESA insegna che l’ADORAZIONE è dovuta a DIO, a CRISTO al RENDIMENTO DI GRAZIA (EUCARESTIA) e alla croce.

Mentre la venerazione è alle immagini, alle statue, ai Santi etc. etc.

Grazie,

Vi saluto in CRISTO RISORTO

e Menoamale che non c'è una vera e propria adorazione (dico io) altrimenti si starebbe parlando di idolatria vera e propria. Pero', a mio avviso rivolgere a questi preghiere e gran parte della messa e delle feste e offrire un culto a queste è molto piu' di venerarli semplicemente. Infatti secondo in questo modo si è quasi vicini all'adorazione.
Ma quello che maggiormente mi fa dubitare di questo atto è che nella storia della Bibbia si è sempre pregato direttamente Dio o Gesu' perchè stravolgere quello che si faceva nella Bibbia? E poi non c'e' traccia nemmeno di venerazione\preghiere o un culto rivolti verso persone che si erano santificate a Dio e che quindi modernemente verrebbero chiamate santi nelle sacre scritture. Ora secondo me queste sacre scritture devono servirci proprio come modello per discernere il giusto dallo sbagliato

Quello che dico io è questo: Non è meglio a questo punto non fare pratiche nuove a quelle non fatte nella Bibbia? Se loro pregavano direttamente Dio e non veneravano ne pregavano i moderni santi perchè dobbiamo farlo noi di nostra spontanea volontà?

alla cara Cindarella:
Mio caro fratello September se non sbaglio qui si doveva parlare di "venerazione e culto su statue e Santi" invece si è creata una polemica che non c'entrava niente.
Il caro fratello Cavdna aveva aperto apposta questa discussione spinto soprattutto da te e invece hai creato una grande confusione.
Io ti ringrazio per aver risposto al mio post precedente ma avevamo detto di trattare un argomento alla volta ; per cui per quanto riguarda Costantino penso ci abbiano pensato a risponderti persone più competenti di me , per il resto ti chiedo di nuovo cortesemente di trattare un argomento alla volta.
Per finire volevo dirti che siamo su un forum e che quindi abbiamo tutti il diritto di partecipare alle discussioni , il caro fratello Cavdna non ti ha chiesto l'esclusiva ma solo di avere più rispetto per i suoi post soprattutto quando avete già in corso una discussione cmq ora basta con le polemiche , vogliamo parlare di "venerazione"


Carissima Cindarella,in realtà la storia di Costantino puo' èssere legata alle tradizioni dei santi e della venerazione che se ne fa di questi,quindi volendo possiamo dire che sono 2 argomenti uniti,ma fino a quando mi rispondono su quell'argomento storia di Costantino e storia della Chiesa non posso di certo ignorarli come ho fatto sbagliando con Michele ( e mi sono scusato). Se davvero tenete a trattare solo l'argomento venerazione allora chiedo di non rispondermi su quello al di fuori di questo argomento cosi da evitare risposte papiriche o che comunuqe ci si svii dall'argomento principale dilungandosi inutilmente.
Fortunatamente risponendo a Michele (appena prima della risposta nei tuoi confronti) voglio fare un ritorno all'argomento Venerazione e culto su statue e santi,Se volete collaborare in questo cercate di non rispondermi riguardo le altre cose e continueremo tranquilli la nostra discussione.

Un abbraccio e un saluto in Cristo a tutti quanti,che Dio vi benedica tutti [SM=x570892]

[Modificato da SeptemberRain 20/06/2007 10.18]

predestinato74
00mercoledì 20 giugno 2007 20:36
Caro september-rain. Devo chiederti scusa se non sono riuscito ad esprimere bene il mio pensiero, o meglio quello della parola di Dio.

Ciò che volevo farti notare è il fatto che Gesù ha radunato e raduna coloro che credono in lui e li ha costituiti come comunità. Tale comunità è guidata da dei pastori (non perdiamoci sulle disquisizioni se chiamarli episcopi, vescovi o pastori) che hanno il compito di insegnare la Verità, di garantire l’unità visibile e spirituale e di amministrare ciò che noi cattolici chiamiamo sacramenti : battesimo, effusione dello Spirito (cresima), il potere di legare e sciogliere (remissione dei peccati), lo spezzare il pane (eucaristia), l’imposizione delle mani per conferire il sigillo dello Spirito che rende pastori nella Chiesa (ordinazione sacra) , il Matrimonio, l’Unzione dei malati .

Ora, di tale Chiesa la parola di Dio, e ti sottolineo che è Dio che ce lo assicura, (pertanto è una verità infallibile e da credere senza ma e senza distinguo) , di tale Chiesa da Gesù fondata, Dio si prende cura, la nutre, le invia pastori, maestri, profeti, le concede il dono delle guarigioni, miracoli e segni di ogni sorta per confermare la fede della Chiesa.

Tale Chiesa è colonna e sostegno della Verità (parola di Dio!!!!!!!!!!)

Questo dice la Bibbia. Sorge spontanea una domanda, la bibbia dice che Dio si prende cura della Chiesa fondata da Gesù, di conseguenza essa deve risalire ai tempi di Gesù (lasciamo stare se chiamarla cattolica o Pasqualino). Quale Chiesa oggi come oggi risale storicamente ai tempi di Gesù? Quella cattolica e l’ortodossa!!

Le altre sono nate l’altro ieri (relativamente alla storia bimillenaria), fondate da uomini che avevano la pretesa di avere lo Spirito Santo tutto per sé portatori di una nuova rivelazione.

Di Chiesa ce ne è una sola, nata il giorno di pentecoste con la discesa dello Spirito Santo (parola di Dio!!!!!).

Sinceramente metti su due piatti della bilancia le affermazioni della scrittura e la tua opinione:

1) Cristo ha fondato la Chiesa, suo Corpo, sua Sposa, Tempio di Dio e se ne prende cura.
2) Costantino l’avrebbe allontanata dalla verità

Osserva bene, la prima affermazione è parola di Dio
La seconda è una lettura della Storia, un modo di interpretarla (ce ne sono tanti di modi per interpretare un evento storico).

Si tratta di 2 affermazioni contrastanti, mettili su un piatto della bilancia, dove sta la verità???

Io ti ripeto che credo alla parola di Dio piuttosto cha ad una interpretazione storica

Vorrei farti osservare un’altra cosa; l’inconsistenza della tua interpretazione storica:
siccome la Chiesa ha assunto pratiche pagane, essa si è allontanta dalla verità.

Siccome vi sono usanze nella Chiesa che troviamo anche nel paganesimo, ne consegue che la Chiesa è pagana.

Beh, mi dispiace allora rivelarti che tutto il cristinaseimo allora è una derivazione pagana, un minestrone di varie dottrine che si ritrovano anche nei culti pagani:


Nuovo Testamento:

la credenza in un dio che muore e poi risorge,
il concetto di peccato (attuale ed originale)
la confessione pubblica dei peccati
l’idea che il sangue del sacrificio purifichi dai peccati chi ne viene asperso
il concetto di incarnazione
il concetto di mediazione (verbo divino)
il concetto di nuova nascita
il celibato (elogiato da Paolo per il servizio del regno di Dio)
il rito dell’immersione (battesimo)
il dovere di annunciare a tutti la verità conosciuta (proselitismo)
l’idea che lo Spirito divino deponga i germi di una generazione in una donna

esiste qualcosa del cristianesimo che non troviamo anche nel paganesimo? Converrai che sono ben poche!!

Antico Testamento:

l’usanza di costruirsi un tempio
santuari
casta sacerdotale
sacrifici di espiazione
processioni
voti e promesse
credenza negli angeli e demoni
feste di memoria
ecc. ecc. ecc.

non so che concetto tu abbia delle cose, ma un oggetto, una usanza, una immagine non sono né buoni né cattivi in se stesso, ma lo diventano in base all’uso che se ne fa.
Costruirsi un tempio è buono se serve a favorire l’incontro delle creature col creatore, cattivo se è occasione di idolatria.
Il denaro è buono se lo si usa col cuore aperto anche agli altri, cattivo se lo si usa con egoismo.
Una festa è buona se ha come scopo quello di lodare Dio per le sue opere, cattiva se allontana da Dio.

Certo la Chiesa ha assunto pratiche ed usanze una volta appartenuti al paganesimo, e con questo?
Rifletti bene sul mistero dell’incarnazione; Il verbo eterno di Dio, la Sapienza increata nella pienezza dei tempi pone la sua tenda in mezzo a noi, si incarna, l’invisibile Dio, colui che l’universo intero non può contenere, diventa un piccolo bimbo d’uomo. Incarnandosi egli diventa Vero Uomo, ed uomo ebreo; assume in sé la cultura ebraica, il modo di pensare, immaginare, di esprimersi, di vivere da tipico ebreo del suo tempo. Questa è la DISCESA.
C’è poi l’ASCESA; Gesù porta in sé, a compimento l’ebraismo, perfezionandolo, ritenendo ciò che vi era di buono, ed eliminando ciò che vi era di cattivo (tutto ciò cha favorisce L’amore verso Dio e verso gli uomini viene ritenuto, ciò che ferisce l’amore bi-dimensionale viene annullato).

DISCESA – ASCESA

Formidabile, Gesù non viene per distruggere, non viene a fare tabula rasa; assume ciò che di buono c’era nella cultura ebraica e rifiuta solo ciò che vi era di marcio.

Ed ecco ciò che io ammiro nella Chiesa e che mi fa essere contento di appartenervi seppur indegnamente; la Chiesa viene detta dalla parola di Dio, suo Corpo di cui Gesù è il Capo, la testa.

È naturale che come si comporta Cristo, così deve fare la Chiesa (con la differenza che la Chiesa è sempre bisognosa di purificazione essendo costituita da peccatori, mentre Cristo è l’Agnello immacolato).

Ora, Cristo è asceso al cielo, la missione che ha iniziato (quella di riconciliare l’umanità di tutti i luoghi di tutti i tempi al Padre), egli la continua non più col suo corpo carnale, ma in seguito all’effusione dello Spirito Santo il giorno di pentecoste, continua la sua missione attraverso la Chiesa (divenuta grazie allo Spirito Santo suo corpo).

Il modo di procedere di gesù nella sostanza non è cambiato (mentre prima la riconciliazione avveniva attraverso il corpo visibile del Signore, ora continua attraverso il corpo visibile dei credenti).

Cristo, attraverso la Chiesa continua il movimento di DISCESA ed ASCESA, ciò che noi cattolici chiamiamo inculturazione.
Mentre la Chiesa veniva a contatto con i diversi popoli, essa si “incarnava, discendeva” nella loro cultura portandola poi a compimento, a perfezione. Come Gesù nell’ebraismo, così la Chiesa riteneva ciò che di buono incontrava nelle altre culture e rigettava ciò che feriva l’amore verso Dio e verso il prossimo, esattamente quello che ha fatto Gesù.

Formidabile! Cristo non rigetta a priori ciò che è umano, solo perché una volta appartenuta al paganesimo, tutto il contrario, attraverso la Chiesa l’assume e porta a perfezione.

Ecco il modo di agire della Chiesa nei secoli, ecco perché trovi in essa tutto ciò che di buono i popoli hanno prodotto.
La Chiesa è come un seme che gettato nel terreno del mondo, assimila le sostanze buone e rigetta solo quelle nocive e così cresce fino alla piena maturità.


Isaia 60:5 A quella vista sarai raggiante,
palpiterà e si dilaterà il tuo cuore,
perché le ricchezze del mare si riverseranno su di te,
verranno a te i beni dei popoli.


Isaia 60:11 Le tue porte saranno sempre aperte,
non si chiuderanno né di giorno né di notte,
per lasciar introdurre da te le ricchezze dei popoli
e i loro re che faranno da guida.


Isaia 60:16 Tu succhierai il latte dei popoli,
succhierai le ricchezze dei re.
Saprai che io sono il Signore tuo salvatore
e tuo redentore, io il Forte di Giacobbe.



Michea 4:13 Alzati e trebbia, figlia di Sion,
perché renderò di ferro il tuo corno
e di bronzo le tue unghie
e tu stritolerai molti popoli:
consacrerai al Signore i loro guadagni
e le loro ricchezze al padrone di tutta la terra.

Davvero nella Chiesa di Cristo, suo corpo, sua sposa, suo popolo definitivo, le antiche profezie si sono avverate, davvero bella questa Chiesa che non distrugge le culture dei popoli ma le assimila e le perfeziona, in essa “i guadagni dei popoli e le loro ricchezze vengono consacrate al Signore”


1Corinzi 10:23 «Tutto è lecito!». Ma non tutto è utile! «Tutto è lecito!». Ma non tutto edifica.
1Corinzi 10:24 Nessuno cerchi l'utile proprio, ma quello altrui.

1Corinzi 10:31 Sia dunque che mangiate sia che beviate sia che facciate qualsiasi altra cosa, fate tutto per la gloria di Dio.

Romani 14:5 C'è chi distingue giorno da giorno, chi invece li giudica tutti uguali; ciascuno però cerchi di approfondire le sue convinzioni personali.
Romani 14:6 Chi si preoccupa del giorno, se ne preoccupa per il Signore; chi mangia, mangia per il Signore, dal momento che rende grazie a Dio; anche chi non mangia, se ne astiene per il Signore e rende grazie a Dio.

Romani 14:14 Io so, e ne sono persuaso nel Signore Gesù, che nulla è immondo in se stesso; ma se uno ritiene qualcosa come immondo, per lui è immondo.

Capito? Nulla è immondo in se stesso, l’importante è fare tutto per la gloria di Dio!!!!

Come Paolo ti esorto:

Romani 14:10 Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi il tuo fratello? Tutti infatti ci presenteremo al tribunale di Dio,
Romani 14:13 Cessiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate invece a non esser causa di inciampo o di scandalo al fratello.


P.s i carismi ci sono anche nella Chiesa cattolica, vai in un gruppo qualsiasi del Rinnovamento nello Spirito Santo (movimento carismatico cattolico) e vedrai che sorpresa

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[Modificato da predestinato74 20/06/2007 20.40]

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[Modificato da predestinato74 20/06/2007 20.45]

[Modificato da predestinato74 20/06/2007 20.47]

Polymetis
00mercoledì 20 giugno 2007 21:39
“Beh è vero ma sai meglio di me che il vaticano fa di tutto per nascondere scandali e cose contro la chiesa ,come ha tentato di fare riguardo i sacerdoti pedofili ultimamente”

Il che come è noto è una bufala montata ad arte e che è stata smontata in questo stesso forum dove abbiamo ampiamente analizzato la Crimen Sollicitationis e la trasmissione di Santoro (qualcuno gli dà il link?). Ma ad ogni modo, non mi hai risposto e non vedo cosa c’entri l’ipotetica possibilità che il vaticano abbia nascosto degli scandali di pedofilia con l’idea che nasconda ai cattolici la verità su Costantino. Mi spieghi come diavolo farebbe visto che come ripeto non controlla né la stampa né le nostre università?

“eh hai ragione Wikipedia è aperta e anche se i contenuti vengono controllati non si sa mai.”

Dire che wikipedia viene controllata vuol semplicemente dire che i moderatori controllano che non vengano messi insulti, per il resto ognuno può scrivere, correggere, e cancellare quel che gli apre.

“Pero' leggi questo,leonardo.it lo stesso servizio che offre il servizio per ospitare questo forum guarda che dice riguardo Costantino:”

Ancora siti internet? Ma ci sei o ci fai? Voglio libri scritti da storici e manuali universitari.

“
Bene ho citato solo 3 fonti sul web,”

Appunto, fonti web. Ma vi rendete conto? La cosa è talmente ridicola che non so perché sto qui a discuterne. Pensi che si possa scrivere un saggio storico e mettere in bibliografia dei siti internet? E poi chi ha scritto quelle pagine web? Dove si è laureato, dove insegna? Me lo sai dire?

“l primo preso da documenti e scritti storici:
APPIANO - Storia Romana
CASSIO DIONE - Storia Romana
SVETONIO - Vita dei Cesari
CIACERI - Tacito Politico - UTET
PAOLO GIUDICI - Storia d'Italia - Nerbini
STORIA MONDIALE CAMBRIDGE - GARZANTI
UTET - CRONOLOGIA UNIVERSALE
IGNAZIO CAZZANIGA ,
Storia della Letteratura Latina - ed. N. Accademia - 1962
WACHER -Storia del mondo romano - Laterza 1989
ARIES/DUBY -Dall'Impero Romano all'anno 1000 Laterza 1988
CHATEAUBRIAND -Discorsi sopra la caduta dell'Impero Romano Pirotta MI – 1836”

Ma ti senti bene? Ti sembrano fonti su Costantino? Il solo fatto che li citi vuol dire che non ne capisci di storia romana. Ritirati, tu e il tuo sito. Appiano, il primo della lista, è crepato un secolo prima di Costantino, Cassio Dione idem è morto nel 230, Svetonio due secoli prima. Quanto alle altre fonti c’è un manuale su Tacito, storico romano del I secolo che Dio solo sa cosa c’entri, una “Storia d’Italia”(!!!), un manuale di letteratura latina (!!??). E poi la ciliegina sulla torta: Chateaubriand!! Ma sai chi è? E’ uno scrittore cattolico francese dell’ottocento, un bigotto che ha scritto opere assai famose come “il genio del cristianesimo”, un autentico difensore della fede. A parte il fatto che non era uno storico, dovrebbero spiegarmi cosa di Chateaubriand ci sarebbe in quella pagina internet. Gli unici che c’entrano qualcosa con la storia romana sono la cronologia universale della UTET, un manuale di storia romana del Wacher, e l’enciclopedia Cambridge di storia universale. Non c’è neppure un saggio tra quelli elencati che ne tratti specificamente. Ma la domanda è: cosa di queste enciclopedie viene citato in quella pagina? Nel mondo accademico si fa così: “citazione”, “coordinate bibliografiche”. In caso contrario come faccio a sapere che cosa in quelle pagine è preso da una fonte seria come l’Enciclopedia Cambridge e cosa invece è frutto della mente folle dell’autore che ha il coraggio di mettere un saggio su Tacito in una bibliografia su Costantino? E tu, che riporti una bibliografia a tal punto demente come se fosse una cosa di cui vantarsi, ancora una volta dimostri che è meglio se lasci perdere.

“l secondo tratto da Giorgio FALCO, La Santa Romana Repubblica, Ricciardi, Milano-Napoli 1986,(le p. 24-29) e”

Questa è una fonte seria, ma mi chiedo cosa tu pensi d’averci letto o capito, visto che questo è un sito cattolico reazionario.

“il terzo di Vincenzo Aiello (università di messina)”

L’autore è un ricercatore universitario, ergo fonte seria. Anche qui: cosa credi d’averci letto? Non parla minimamente dei rapporti tra Costantino e il paganesimo bensì della polemica nell’antichità sulla sua ortodossia in quanto fu battezzato da un ariano.

“Se siete davvero interessati vi invito a leggervi queste pagine che parlano di un Costantino che ha tenuto in cuor suo il paganesimo e ha appoggiato il Cristianesimo anche per motivi personali.”

Non hai capito il punto. A nessuno interessa se Costantino ha tenuto in vita alcune antiche tradizioni romane, perché era l’imperatore Roma e non si può cambiare il mos maiorum di punto di bianco. A me interessa se ha appoggiato il cristianesimo solo per motivi politici o perché s’era convertito, e soprattutto mi interessa smontare la teoria secondo cui avrebbe introdotto elementi di dottrina pagana nel cristianesimo.

“Io credo alla divinità di Cristo non solo perchè già nell'antico testamento c'erano le profezie sulla venutà di Gesu'ma innanzi tutto perchè le prove che Gesu'è venuto sulla terra ci sono e non hanno nulla a che fare con la storia della chiesa cattolica (costantino etc...”

Come è già detto è la Chiesa ad aver messo insieme quel Nuovo testamento da cui tu sai di Cristo.
“Allora prima di tutto andiamo a trovare l'etimologia di questa parola "vescovo" che viene dal greco "Episkopos",guardiano o\e ispettore. Questo che significa? Che quando si parlava di vescovi non si parlava necessariamente di quelli della chiesa cattolica”

Nella patristica c’è un concetto molto chiaro: successione apostolica. La Chiesa, quella Chiesa che professava la fede cristiana prima ancora di avere il Nuovo Testamento, diceva chiaramente che per distinguere la vera Chiesa dagli eretici il criterio è che la Chiesa di Cristo è fondata sulla trasmissione dell’insegnamento del maestro di successore in successore degli apostoli, tramite ministri designati con l’imposizione delle mani. Questo lo puoi leggere già da fine I secolo con Ignazio di Antiochia, e nel II secolo, nelle belle pagine di Ireneo.

Ad maiora






predestinato74
00sabato 23 giugno 2007 10:53
credo che l'errore dei tdg sia quello di pretendere che la chiesa debba rimanere sempre uguale a se stessa (sul modello di quella apostolica) ma questo è contrario proprio al modello della chiesa primitiva; leggendo gli atti degli apostoli si vede come la chiesa sia una realtà in continua evoluzione, non è un monolite. vi sono evoluzioi nel culto, nella dottrina, nella prassi. tale evoluzione è continuata nei secoli. a prima vista (a una vista superficilae) la chiesa di oggi sembra differente da quella apostolica così come un adulto è diverso da come era da bambino, ma se si guarda attentamente, gli occhi, i carateri somatici sono sempre quelli. gesù adutlo è diverso dal gesù bambino, ma sempre di gesù si tratta, così è della chiesa, suo corpo e prolungamento nella storia
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PFrancesco
00sabato 23 giugno 2007 11:29
Re:
Scritto da: predestinato74 23/06/2007 10.53
credo che l'errore dei tdg sia quello di pretendere che la chiesa debba rimanere sempre uguale a se stessa (sul modello di quella apostolica) ma questo è contrario proprio al modello della chiesa primitiva; leggendo gli atti degli apostoli si vede come la chiesa sia una realtà in continua evoluzione, non è un monolite. vi sono evoluzioi nel culto, nella dottrina, nella prassi. tale evoluzione è continuata nei secoli. a prima vista (a una vista superficilae) la chiesa di oggi sembra differente da quella apostolica così come un adulto è diverso da come era da bambino, ma se si guarda attentamente, gli occhi, i carateri somatici sono sempre quelli. gesù adutlo è diverso dal gesù bambino, ma sempre di gesù si tratta, così è della chiesa, suo corpo e prolungamento nella storia
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Quanto ad "evoluzione nella dottrina" i Testimoni di Geova non sono secondi a nessuno. Il concetto di "evoluzione della dottrina" è da loro magnificamente reso con la metafora della "Luce Crescente", da cui provengono i "Nuovi Intendimenti".
Per un Cristiano Ortodosso il concetto di "evoluzione nella dottrina" è invece il frutto dell'antico errore di razionalizzazione e storicizzazione della Fede, e quindi un oggettivo allontanamento dalla Tradizione Apostolica. La metafora del bambino e dell'adulto tradotta implicherebbe che il più scalcinato degli studentelli di teologia di oggi sia più vicino alla Verità Rivelata degli stessi Apostoli o dei loro immediati successori.

Shalom

PFrancesco
00sabato 23 giugno 2007 11:38
Per la Chiesa Cattolica Ortodossa l'Imperatore Romano Costantino il Grande è Santo.

Shalom
predestinato74
00sabato 23 giugno 2007 11:54
Re: Re:
Scritto da: PFrancesco 23/06/2007 11.29



Quanto ad "evoluzione nella dottrina" i Testimoni di Geova non sono secondi a nessuno. Il concetto di "evoluzione della dottrina" è da loro magnificamente reso con la metafora della "Luce Crescente", da cui provengono i "Nuovi Intendimenti".
Per un Cristiano Ortodosso il concetto di "evoluzione nella dottrina" è invece il frutto dell'antico errore di razionalizzazione e storicizzazione della Fede, e quindi un oggettivo allontanamento dalla Tradizione Apostolica. La metafora del bambino e dell'adulto tradotta implicherebbe che il più scalcinato degli studentelli di teologia di oggi sia più vicino alla Verità Rivelata degli stessi Apostoli o dei loro immediati successori.

Shalom



"avrei ancora altr cose da dirvi ma per adesso non siete in grado di portarne il peso, quando verrà lo Spirito di Verità egli vi guiderà alla verità tutta intera"

ti dice qlc?
qlc dirà che la guida dello spirto santo sia terminata con la stesura della bibbia, ma dove si dice questo?

mi riservo di approfondire più tardi l'argomento perchè sono al lavoro

ciao e pace in cristo

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PFrancesco
00sabato 23 giugno 2007 12:07
Se lo Spirito non operasse nella Santa Chiesa, tale questa non sarebbe. A differeenza che per gli occidentali, poi, per i quali da secoli e secoli non ci sono più Padri, ma solo "dottori", nella Chiesa Ortodossa ci sono Padri in tutte le epoche. Ma non vi è alcuna "evoluzione nella dottrina".
Le evoluzioni dottrinali dei geovisti sono invece rapidissime e stupefacenti, tanto è vero che se Russel fosse risorto dai morti ed entrasse in una Sala del Regno ne fuggirebbe scandalizzato o ne sarebbe scacciato come apostata.

Shalom
predestinato74
00domenica 24 giugno 2007 00:49
Sinteticamente (ma vi sono diversi studi sull’argomento dello sviluppo dogmatico):

la rivelazione affidata alla chiesa ha avuto termine con la morte dell’ultimo apostolo, da allora la chiesa non ha nuove rivelazioni da attendersi.

Giuda 3 Carissimi, avevo un gran desiderio di scrivervi riguardo alla nostra salvezza, ma sono stato costretto a farlo per esortarvi a combattere per la fede, che fu trasmessa ai credenti una volta per tutte.

Compito della chiesa è quello di custodire, trasmettere e interpretare l’insegnamento apostolico.
Ora, le possibilità sono due:

1) la rivelazione è stata espressa con un linguaggio chiaro e facilmente assimilabile dalla comune intelligenza; di conseguenza compito della chiesa è quello di trasmettere semplicemente il dato ricevuto.

2) la rivelazione è il Pensiero di Dio comunicato agli uomini, ricco e complesso, perciò non facilmente assimilabile dagli uomini. Conseguenza: la chiesa deve innanzitutto comprendere il suo significato più profondo della rivelazione facendo uso dell’intelligenza e dell’aiuto dello Spirito Santo. San Gregorio Nazianzeno fa un esempio a proposito della dottrina della Trinità:

“il Vecchio Testamento predicava manifestamente il Padre, e più oscuramente il Figlio; il Nuovo ha manifestato il Figlio e insinuato la divinità dello Spirito. Attualmente lo Spirito abita in noi e si manifesta a noi più chiaramente. Non sarebbe stato prudente, infatti, quando la divinità del Padre non era ancora pienamente riconosciuta, predicare apertamente il Figlio, e prima che fosse riconosciuta la divinità del figlio imporci anche lo Spirito Santo... Conveniva invece che mediante suggestioni ed ascensioni parziali, progredendo da chiarezza (limitata) a chiarezza (maggiore) la luce della Trinità illuminasse (pienamente) quelli che avevano già ricevuto delle illuminazioni (iniziali) "Orazione XXXI (Theologica V), 26 (Migne gr. 36, 161).”



E’ indubbio che la rivelazione presenta tutt’e due le caratteristiche: in alcuni punti è facilmente comprensibile da tutti, in altri ha bisogno di un approfondimento.
Perché altrimenti il Signore ha attribuito allo Spirito Santo il compito di insegnare la verità tutta intera, perché secondo lui i discepoli non erano in grado di recepire tutto insieme?

Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.


Secondo san Paolo esistono 2 gradi di conoscenza della verità rivelata; un grado iniziale facilmente accessibile a tutti :

Ebrei 6:1 Perciò, lasciando da parte l'insegnamento iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è più completo, senza gettare di nuovo le fondamenta della rinunzia alle opere morte e della fede in Dio,
Ebrei 6:2 della dottrina dei battesimi, dell'imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno.

Ed un grado di conoscenza che richiede un dono particolare:

Efesini 1:17 perché il Dio del Signore nostro Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione per una più profonda conoscenza di lui.
Colossesi 1:9 Perciò anche noi, da quando abbiamo saputo questo, non cessiamo di pregare per voi, e di chiedere che abbiate una conoscenza piena della sua volontà con ogni sapienza e intelligenza spirituale,

Insomma fa parte della rivelazione contenere dei semi che sbocceranno solo col tempo in virtù dell’azione dello Spirito Santo e dell’uso dell’intelligenza che Dio ha donato all’uomo.
Altri esempi:

Gesù aveva detto:
Matteo 8:11 Ora vi dico che molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli,
ma non subito il messaggio fu chiaro agli apostoli che dapprima predicarono unicamente agli ebrei e solo in seguito si rivolsero anche ai pagani

-così per la purità di tutti i cibi
-così per la questione se fosse ancora necessario sottomettersi alle prescrizioni mosaiche
-divinità di Cristo
-dello Spirito Santo
Ecc. ecc.

Per una trattazione completa di questo argomento vedi

apologetica.altervista.org/lo_sviluppo_dei_dogmi.htm

[SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907]
cavdna
00martedì 26 giugno 2007 00:24
..........
vi saluto in CRISTO SIGNORE

dal caldo torrido di questa giornata appena trascorsa (47/48° record per Bari?)

OPS!

dov'è il caro fratello Gaetano??

dov'è l'accusatrore??

mi sono perso qualcosa??

sono arrivato troppo tardi??

grazie [SM=x570892] [SM=x570864]

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 26/06/2007 0.27]

SeptemberRain
00giovedì 28 giugno 2007 05:29
Re: ..........
Scritto da: cavdna 26/06/2007 0.24
vi saluto in CRISTO SIGNORE

dal caldo torrido di questa giornata appena trascorsa (47/48° record per Bari?)

OPS!

dov'è il caro fratello Gaetano??

dov'è l'accusatrore??

mi sono perso qualcosa??

sono arrivato troppo tardi??

grazie [SM=x570892] [SM=x570864]

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 26/06/2007 0.27]


Oh caro fratello Michele,
se tutte le parole da me pronunciate erano accuse allora che Dio mi perdoni perchè lui solo ha il diritto di giudicare.

Riguardo il mio silenzio.. non ho piu' la voglia di rispondere a cose del genere,se devo discutere per essere offeso e per essere definito ignorante allora preferisco rimanere in silenzio... Vengo definito un accusatore e un giudicatore quando mi ritrovo dietro una schiera di giudizii maligni nei miei confronti..
Inoltre ho anche adocchiato la situazione, e ho capito che discutere in questo caso è inutile. Molta gente non ha abbastanza umilta' per ammettere che in alcuni casi ci si puo' sbagliare e io se devo essere rigettato da tale gente preferisco parlare dove la gente discute tenendo conto che l'amore, il rispetto e l'umiltà verso il prossimo sono le prima cose che contano quando si discute e sono la dimostrazione piu' alta del proprio modo di vivere la Cristianità..
Penso che nemmeno a voi vada piu' di discutere con un ignorante misero come me e quindi che senso ha strazziarvi ancora?

Che Dio vi benedica,non so se faro' ancora ritorno se non per salutarvi amorevolmente perchè non voglio di certo che ci sia amarezza tra noi solo per la diversita' di idee.

un saluto nell'amore di Cristo risorto
cavdna
00venerdì 29 giugno 2007 00:13
..............
Vi saluto in CRISTO RISORTO

Scusatemi, ma come promesso arieccomi a voi

Dopo il caldo TORRIDO di qualche giorno fa, (47° all’ombra),
e dopo aver riscontrato la presenza del caro fratello Gaetano.....

Michele cerca di rispondere a….

Mio caro fratello “SeptemberRain” che scrivi :

===================

Dimmi mio caro fratello, da dove deduci che la CHIESA sia stata lasciata nelle sole mani dell’uomo?
________________________________________
Io piu' che altro deduco che non sia la chiesa in generale ad essere "cambiata" dall'uomo ma la chiesa cattolica che non deve essere vista come la chiesa scelta da Cristo ma come una chiesa che adora Cristo. E che sia lasciata alla mano dell'uomo non ci sono dubbi visto le notizie scandalose che si sentono
________________________________________
Hai avuto qualche “speciale” rivelazione? e ora vuoi renderci partecipi tutti noi?
________________________________________
Io penso di aver trovato la giusta via per me,io vorrei condividerla con gli altri poi questi altri sono liberi di venire con me come di ridermi in faccia
________________________________________

Puoi portare a corredo di tale affermazione le dovute prove/testimonianze/rivelazioni/certezze…..?”
(qualora ti sia sfuggito, ti preciso che la risposta che io attendo è sulla tua affermazione : “Purtroppo quando la chiesa è stata lasciata completamente nella mano dell'uomo l'uomo” ).
________________________________________
Le prove sono le varie vicessitudini che riportano come spesso nelle chiese cattoliche ci sia un alto grado di laicità che fa da veste a persone che in realtà sono tutt'altro che laiche. E se proprio vuoi una prova prima di tutto ti riporto questa sugli errori sulla storia di Gesu' nel libro di Ratzinger (come puo' un papa massima autorità della chiesa cattolìca non conoscere bene la Parola di Dio e fare da "guida" in una chiesa?
espresso.repubblica.it/dettaglio/Cristo-quanti-errori/1635347
il quale avrebbe anche invitato tramite un documento i preti a tenere segreta la cosa nel caso avessero visto altri preti fare grave abbuso sessuale (compresa pedofilia) di tenerlo nascosto assolutamente (pena esclusione dal loro ruolo nella chiesa) non cacciando nemmeno chi è colpevole di questi abbusi ma semplicemente spostandoli di chiesa cosi da farli abusare in altri posti.

E di questi preti che abusano ci sono una miriade di video di varia data,ah approposito,alcuni di loro abusano proprio nel confessionale dove "si perdonano i peccati".
===================

R I S P O S T A

Mio caro fratello Gaetano

Sino a quanto tu esterni quelle che sono delle gratuite affermazioni, estrapolate dai tuoi personali concetti, io Michele non mi pongo neanche minimamente il problema (non per mancanza di rispetto nei tuoi riguardi, ma poiché tu, nella tua libertà di pensiero, puoi anche pensare e affermare che un cavallo è un carnivoro……(per esempio)., ma da qui ad affermare …….. concetti?!?).

Tu continui a voler proporre varie argomentazioni, anziché restare saldo sul tema conduttore del 3d, e per fare ciò scendi addirittura a giudicare l’uomo, nei suoi limiti e nei suoi peccati (mi chiedo a cosa possa esserti servita la mia riflessione, proposta precedentemente su Pietro…. “ricordi?”),
ma perché vuoi continuare a guardare le malefatte degli altri?
Non ti rendi conto che dai tuoi contenuti traspare un piedistallo al quale tu ti sei assiso senza alcun diritto?

Anziché continuare a vomitare giudizi e accuse, perché non ci racconti quale esperienza del RISORTO tu vivi?

Tu dici : “E che sia lasciata alla mano dell'uomo non ci sono dubbi visto le notizie scandalose che si sentono”
non è corretto esternarle certe fantasie, anche perché attraverso le tue fantasie (menzognierre), tu fai trasparire un CRISTO (PAROLA), che non rispetta le promesse : “io sarò con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo”. (dal Vangelo di Matteo…..)……. Sono senza parole…..

mio caro Gaetano, se tu credi di aver trovato un “tesoro”, e vuoi condividerlo con altri, non puoi praticare questa condivisione attraverso attacchi, infamie, giudizi, ……., ma devi forse raccontarci cosa hai trovato lungo la strada della tua ESPERIEZA, (non credi?)
mi rendo conto che le tue affermazioni sono prive di prove/testimonianze/rivelazioni/certezze…..?”, ma solo preconcetti
preconcetti che vivi verso la Cristianità Cattolica, quindi non rivelazioni, ma solo pregiudizi, solo il gusto di guardare le debolezze dell’uomo…..
mi rendo conto con quale faciloneria esterni giudizi anche sul PAPA, mi domando da quale pulpito provenga la predica…..
chi ti credi di essere?? l’essere intoccabile e in giudicabile?
Ma sei mai riuscito a farti un esame di conoscenza?
Sei mai riuscito a guardarti dentro e a riconoscere quale sia il peccato? (in modo particolare il proprio peccato?)

Dimmi caro fratello, per te cosa è un peccato?

Un peccato, ……, il peccato, ….., i peccati, ….., quale è per te il metro per giudicare il peso di un peccato e del peccatore?

Anche quello di giudicare il fratello? (il farisei ed il pubblicano), e tu quale veste indossi meglio?

!! esame di coscienza !! (ognuno si faccia il proprio….)

Ma ti rendi conto che continui a depistare….? (non si doveva parlare solo del culto immagini…? E perché vuoi fare un minestrone di tanti argomenti?), forse perché nel caos si riesce meglio a imbrogliare (ricordi quando di accusavo di barare?), si aprono varie finestre, si lanciano varie accuse, si infanga in vari modi il prossimo, tanto nel mucchio il cacciatore qualcosa, qualcosa la prenderà…..!



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Mio caro fratello “SeptemberRain” che scrivi :

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Io Michele inizialmente voglio precisare attraverso qualche esempio che :

l'approccio alla fede, per il credente il più delle volte equivale ad una grande confusione, molte voci, molte VERITA', molte proposte, molte..... ……… ……………..

è come stare in una grande foresta, nella quale non conosciamo nulla, e nella quale viviamo un senso di smarrimento.

(nella foresta), Mentre moviamo i primi passi, attraverso la fitta vegetazione, non siamo neanche certi di dove posano i nostri piedi
E mentre camminiamo, noi ci troviamo davanti ad un sentiero, ed ecco che questo incontro ci incoraggia e ci permette di camminare nella foresta non più nella vegetazione ma bensì in un percorso più agiato, e siamo certi che un sentiero da qualche parte porterà… (e noi Cristiani Cattolici crediamo che il sentiero è il santo), ma sino a quanto noi restiamo nel sentiero noi non abbiamo abbandonato la foresta e non siamo giunti alla meta/traguardo.
Mentre continuiamo il nostro cammino, noi facciamo l’incontro di una strada non asfaltata (un sentiero più comodo e più grande), questo incontro permetterà al nostro cuore (stato d’animo), di affrontare il cammino con molta più serenità, (e per noi Cristiani Cattolici questa strada può essere paragonata a Maria)
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Carissimo Michele,
secondo me Gesu' puo' benissimo sostituire anche queste altre strade

Gesù è la sola via che conduce al Padre (Giovanni 14:6)

Gesù è la sola porta delle pecore; è solo entrando attraverso Lui che uno può essere salvato (Giovanni 10:7)


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R I S P O S T A

Mio caro fratello Gaetano

Io Michele sono arcisicuro che il CRISTO tutto può!
Ma
L’automobilista per poter raggiungere l’ingresso dell’autostrada, dovrà necessariamente percorrere un tratto di raccordo, di tangenziale, di strada SS. Etc. etc. .

Evidentemente tu sei colui il quale vive l’esclusiva di vivere già all’interno dell’autostrada… (niente raccordi, strade SS, SP, SC, etc. etc.) /-/ (illuso!)

Inoltre, precedentemente, io ti ho detto che effettivamente solo CRISTO conduce al PADRE, ma sicuramente “molti” conducono al CRISTO. Ovviamente non posso obbligarti a condividere questa mia apertura (Cristianità Cattolica), ma solo invitarti ad una riflessione.
(però, permettimi di dirti che : faccio appello al tuo quoziente d’intelligenza )




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Mio caro fratello “SeptemberRain” che scrivi :

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Inoltre

Poiché i Cristiani Cattolici vengono ingiustamente accusati di adorazione delle immagini, credo che
è giusto precisare che ADORAZIONE e venerazione non hanno lo stesso significato e lo stesso valore.

Dal vocabolario della lingua italiana :

ADORAZIONE: = lat. Adoratine(m), da adorare; s.f. 1. Atto di riverenza verso la divinità, quale se ne riconosce la superiorità e si afferma la propria dipendenza da essa. Essere, stare in a.. (est) in ammirazione estatica di … Sentimento corrispondente a tale atto Nelle religioni antiche, cerimonia nella quale il fedele si prostrava dinanzi alla statua del dio e ne baciava il piede. 2. Nella Teologia Cattolica, forma del culto dovuto a Dio, a Gesù Cristo, all’eucaristia e alla Croce.

VENERAZIONE : Veneragiòne, lat. Veneratiòne (m) da veneratus venerato. Sentimento di grande riverenza, rispetto stima e sim. Provare una grande v. per … trattare con v. 2. Pietà religiosa. Particolare rispetto dovuto ai Santi, ai Beati, ai Servi di Dio e ai venerabili.

quindi

Il Magistero della CHIESA insegna che l’ADORAZIONE è dovuta a DIO, a CRISTO al RENDIMENTO DI GRAZIA (EUCARESTIA) e alla croce.

Mentre la venerazione è alle immagini, alle statue, ai Santi etc. etc.

Grazie,

Vi saluto in CRISTO RISORTO
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e Menoamale che non c'è una vera e propria adorazione (dico io) altrimenti si starebbe parlando di idolatria vera e propria. Pero', a mio avviso rivolgere a questi preghiere e gran parte della messa e delle feste e offrire un culto a queste è molto piu' di venerarli semplicemente. Infatti secondo in questo modo si è quasi vicini all'adorazione.
Ma quello che maggiormente mi fa dubitare di questo atto è che nella storia della Bibbia si è sempre pregato direttamente Dio o Gesu' perchè stravolgere quello che si faceva nella Bibbia? E poi non c'e' traccia nemmeno di venerazione\preghiere o un culto rivolti verso persone che si erano santificate a Dio e che quindi modernemente verrebbero chiamate santi nelle sacre scritture. Ora secondo me queste sacre scritture devono servirci proprio come modello per discernere il giusto dallo sbagliato

Quello che dico io è questo: Non è meglio a questo punto non fare pratiche nuove a quelle non fatte nella Bibbia? Se loro pregavano direttamente Dio e non veneravano ne pregavano i moderni santi perchè dobbiamo farlo noi di nostra spontanea volontà?

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R I S P O S T A

Mio caro fratello Gaetano

Cristianità e paganesimo….

Rileggi dall’Antico testamento :

il DIO di Abram, il DIO di Giacobbe, il DIO d’Israele, - il DIO dei vostri Padri….

Perché definirlo e riconoscerlo attraverso un uomo? (Abram ….?), Rifletti….

Inoltre

Nella Trasfigurazione oltre a CRISTO c’è la presenza di Mosè e di Elia,
e, a prescindere l’eventuale significato della loro presenza,
poniti la domanda : “gli Apostoli come hanno potuto riconoscere le due presenze?”

e, se dopo la morte tu affermi che : “Rispondo:Per me dopo la morte vi è uno stato di riposo,non ho mai detto non c'è nulla perchè cerchi di imboccarmi parole pur di prevalere con la tua teoria da cattolico che non ti fa nemmeno badare a quello che leggi? ”
perché la voce dalla nube dirà : “questi è il figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo.”,
dimmi mio caro Gaetano, lo dovevano ascoltare solo gli Apostoli, oppure quell’imperativo era rivolto anche alle altre due presenze?

Per con concludere

Statue, immagini, e reliquie hanno delle differenze tra di loro?,
alcune di queste sono da accettare e altre da non accettare? (e quali?)

sai la Cristianità proviene da Israele, (CRISTO e i Dodici erano Ebrei), ma Israele non lo ha riconosciuto, mentre è stato accetto e riconosciuto da coloro che erano pagani (fatti una cultura sul sincretismo religioso).

Grazie, [SM=x570864] [SM=x570892]

Vi saluto in CRISTO RISORTO
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