TNM e Rolf Furuli

Volevo, se possibile, aprire una discussione in merito ad un articolo pubblicato sulla gazzetta di Sondrio che non copio ma incollo solo il link.

http://www.gazzettadisondrio.it/fds/a-302.html

La prima parte parla dello studio condotto da Rolf Furuli a proposito della TNM che viene definita una traduzione LETTERALE, ottima, praticamente perfetta rispetto al testo INGLESE e confrontata col testo ebraico. Oltre a questo, com'è consuetudine dei TDG vengono estrapolate alcune frasi di Furuli e messe al posto opportuno, ma ormai questo non fa più notizia.

Qui Furuli viene definito semitista laureato e specializzato in ebraico, ma altri siti non concordano su questo.

La seconda parte dell'articolo parla dei rapporti tra TdG e disassociati, su questo io non commento tanto ho imparato che qualunque cosa io dica a un TdG, avrà sempre ragione lui e quindi non ho nemmeno finito di leggere l'articolo...

Volevo solo sapere se conoscete qualcos'altro su tale Furuli e sul suo commento in merito alla TNM.

Grazie, Piero

Polymetis e altri hanno già parlato di questo e ti indicheranno i link adatti

io faccio solo una precisazione a una tua riga ove dici...

>qualunque cosa io dica a un TdG, avrà sempre ragione lui

Volevi dire natuiralmente che avrà sempre l'ultima parola
non la ragione vero?

Vero!

Se altri hanno già parlato di questo potete anche cancellare questa discussione ....... Per me è sufficiente che mi indichiate qualche link ...

Io posso anche sbagliare e quando sbaglio ammetto l'errore .. ho sempre incontrato TdG che dicono che hanno sempre ragione loro e nessuno ha mai ammesso di aver sbagliato qualcosa ...

Cmq di solito chi ha l'ultima parola vuole avere anche ragione ... perchè nessuno è più in grado di ribattere a quello che ha detto ... vero?

Vero!

Ciao, Piero

P.S. Non ho pregiudizi nei confronti di chicchessia ....

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Scritto da: pierpappastorico 24/01/2005 9.06
Volevo, se possibile, aprire una discussione in merito ad un articolo pubblicato sulla gazzetta di Sondrio che non copio ma incollo solo il link.....
La prima parte parla dello studio condotto da Rolf Furuli a proposito della TNM che viene definita una traduzione LETTERALE, ottima, praticamente perfetta rispetto al testo INGLESE e confrontata col testo ebraico. Oltre a questo, com'è consuetudine dei TDG vengono estrapolate alcune frasi di Furuli e messe al posto opportuno, ma ormai questo non fa più notizia.

Qui Furuli viene definito semitista laureato e specializzato in ebraico, ma altri siti non concordano su questo...

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Il Testimone di Geova Carlo Moriondo osserva con estrema sicurezza che Rolf Furuli «non è certo un TdG; egli è un semitista e docente presso la facoltà di Oslo, laureato e specializzato in ebraico».
Invece Furuli è un TdG.
Questo è stato confermato personalmente dall'interessato, in risposta ad un'email di una persona che gli chiedeva appunto qual è la sua appartenenza religiosa.
Questo però avrebbe dovuto a mio parere dichiararlo anche nel suo libro.
E' più che normale che un TdG parli bene della TNM...

Inserendo in Google le parole "Rolf Furuli", si trovano questi due link al sito dell'Università di Oslo, dove lavora, in cui ci sono tutti i dati di Furuli, compreso il suo indirizzo e-mail e i numeri di telefono.

http://folk.uio.no/rolffu/home.html
http://www.ub.uiono/uhs/ansatte/furuli-r.html

Vedi anche questa pagina: http://www.apologeticsindex.org/f00.html#furuli

Ciao
Achille

Scritto da: Achille Lorenzi 24/01/2005 12.59

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E' più che normale che un TdG parli bene della TNM...

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Come dire che è più che normale che un studioso cattolico parli bene della CEI

Quindi mettiamo tutto e tutti in discussione a priori?

Ahh no...solo i TdG mi pare chiaro



Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 24/01/2005 13.36]

“Come dire che è più che normale che un studioso cattolico parli bene della CEI
Quindi mettiamo tutto e tutti in discussione a priori?
Ahh no...solo i TdG mi pare chiaro”

La cosa è profondamente diversa. I biblisti cattolici apprezzano le traduzioni protestanti, i protestanti fanno lo stesso con le versioni cattoliche. Tra biblisti seri si può lavorare, tanto che esistono traduzioni interconfessionali con apparato di note ecumenico. La TNM invece non è lodata da nessun cattolico e da nessun protestante (come da nessun biblista del resto). Oltre ad essere completamente pilotata sotto il profilo teologico, denota uno stile di traduzione vergognoso. E’ CERTO che la traduzione in italiano sia stata fatta da qualcuno che non è nostro connazionale ma ha studiato italiano ad una specie di CEPU americano. Basti pensare al Salmo 6 nella TNM del 1967 “"Mi sono affaticato con i miei sospiri; per tutta la notte faccio nuotare il mio divano. Con le mie lagrime faccio traboccare il mio proprio canapè".
I libri di Rolf Furuli, questo illustre sconosciuto scandinavo di cui nessun biblista sulla terra conosce l’esistenza, sono così prestigiosi da aver l’onore di essere pubblicati dall’Azzurra 7, una ditta di pulizie TdG che gioca all’editoria ed ha quattro libri in catalogo. Inoltre spieghino bene cosa intendono con “docente presso la facoltà di Oslo”, visto che è una specie di lettore, non un professore.

A presto

Ciao a tutti,

volevo ringraziare Achille, ma purtroppo il primo link mi dà solo la foto di Furuli mentre il secondo link non mi dà nulla ... il terzo è un sito in inglese ...

Approfitto per dire che quello che ha scritto il TdG sulla Gazzetta di sondrio è un copia-incolla di un sito che parla dei libri di Furuli e della Casa editrice Azzurra 7, mentre ex novo è stata inserita solo la frase "Furuli NON è un TdG" che non risulta da nessuna parte..

Magari se Polymetis sa qualche altra informazione su Furuli e sulla sua qualifica gliene sarei grato ... perchè a me Furuli non risulta uno esperto di ebraismo ... ma potrei sbagliare.

Grazie

Ciao, Piero

Achille Lorenzi 24/01/2005 12.59

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Il Testimone di Geova Carlo Moriondo osserva con estrema sicurezza che Rolf Furuli «non è certo un TdG; egli è un semitista e docente presso la facoltà di Oslo, laureato e specializzato in ebraico».
Invece Furuli è un TdG.
Questo è stato confermato personalmente dall'interessato, in risposta ad un'email di una persona che gli chiedeva appunto qual è la sua appartenenza religiosa.
Questo però avrebbe dovuto a mio parere dichiararlo anche nel suo libro.
E' più che normale che un TdG parli bene della TNM...

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Ci tenevo a precisare questo fatto, cioè che Furuli è un TdG, perché, da come si esprime l'ignaro Moriondo, l'opinione di Furuli sarebbe particolarmente valida e preziosa, proprio perché, secondo Moriondo, Furuli non è un TdG.
Come dire: sarebbe normale che un TdG parlasse bene della sua traduzione, ma non è certo questo il caso...

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 24/01/2005 18.55]

pierpappastorico ha scritto:

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volevo ringraziare Achille, ma purtroppo il primo link mi dà solo la foto di Furuli mentre il secondo link non mi dà nulla ... il terzo è un sito in inglese ...

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Il link esatto:http://www.ub.uio.no/uhs/ansatte/furuli-r.html

Ciao
Achille

Fra le tante cose che ho letto su Furuli ho trovato interessante una recensione fatta al suo libro Il ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia da un certo Luis Carlos Reyes, se ho capito bene, esperto in filologia.
Forse il contenuto di questa recensione sarà un po’ ostico per qualcuno, d’altronde l’argomento è quello che è. Per le citazioni del libro di Furuli ho provveduto a sostituirle con quelle della traduzione in italiano, pagine comprese.
Ho tradotto questo testo dall’inglese, avendo poca dimestichezza con questa lingua chiedo venia per gli eventuali errori.

Legenda:
SL: Significato linguistico, significato
RL: Lingua del ricevente
RT: Teoria della Pertinenza

«In questo libro Furuli tenta di utilizzare le comprensioni linguistiche moderne per convalidare la sua visione atomistica del linguaggio. Furuli sostiene che nella traduzione e nell'interpretazione il più piccolo simbolo linguistico col quale uno dovrebbe lavorare è la parola. Questa credenza è in contrasto con le metodologie di traduzione sviluppate da Nida ed utilizzate da molti traduttori coinvolti in traduzioni idiomatiche che hanno considerato la frase o i nuclei come unità di base per la traduzione. Uno degli obiettivi di Furuli è di tentare di fornire una base di lavoro nella traduzione della Bibbia dove la lingua in se è vista come il criterio di verifica per rivelare il preconcetto, "... il criterio per stabilire cosa sia preconcetto dev’essere il linguaggio più che la teologia"(p. 67). Come studio per le sue analisi e come base di collaudo per la sua linguistica, Furuli utilizza la controversa e largamente letterale “Traduzione del Nuovo Mondo” (NWT). Il lettore dovrebbe essere informato che il particolare punto di vista di Furuli sul linguaggio - specificamente le procedure metodologiche che lui ha utilizzato per arrivare ad aderire a tale particolare visione - ha notevolmente interessato la sua analisi generale e la recensione della NWT. Questo è un punto estremamente importante perché i risultati del suo studio investigativo sulla NWT ci forniscono gli elementi sulla validità della sua teoria linguistica per l'interpretazione e la traduzione. È precisamente qui dove si trova la debolezza più grande in questo libro, in quanto Furuli sembra del tutto ignaro delle conoscenze derivanti dalle attuali ricerche, ricerca che in effetti invalida il suo punto di vista linguistico della comunicazione umana.

Per le procedure di interpretazione e di traduzione Furuli conta eccessivamente sul modello di codice di comunicazione, come è chiaramente evidente dalla sua pesante dipendenza dei cosiddetti "triangoli della significazione" (pp. 10-16). Furuli inoltre scrive, "la trasmissione, ovvero la trasformazione dal codice rappresentato dalla lingua di partenza a quello della lingua di arrivo, avviene nella mente del traduttore." (p. 56). Il problema è che Furuli vede la situazione di traduzione soprattutto come aspetto di codificazione e di decodificazione corrette. In altre parole, Furuli suppone che se il traduttore decodifica correttamente il significato linguistico originale lessico/grammaticale della parola isolata (questa procedura di decodificazione a volte è estesa all'intero contesto linguistico), ed in modo ulteriore codifica correttamente quel lessico/grammaticale nel significato linguistico equivalente presente nel bagaglio della lingua di destinazione; allora questo condurrà ad una traduzione adeguata nella lingua del ricevente (RL). In effetti la ricerca corrente nel regno della comunicazione umana e della traduzione ha indicato che questa teoria della comunicazione umana è difettosa (Dan Sperber & Deirdre Wilson, 1995, Ernst agosto Gutt 1992, 2000). Come notò Gutt, il difetto in questa teoria è che presume che decodificazione corretta e codificazione corretta necessariamente condurrà ad una comprensione corretta dal ricevitore, nel senso che questo garantirebbe di ottenere il messaggio correttamente inteso dal mittente originale (1992:18).

Il modello del codice di comunicazione di Furuli è un modello inadeguato, non soltanto perché non può rappresentare le informazioni implicite, ma anche perché suppongono che la decodificazione dei segnali linguistici sono un mezzo sufficiente per scoprire il significato inteso dal comunicatore. Di conseguenza Furuli confonde la distinzione fra il significato linguistico ed il significato inteso dall’oratore. Dal punto di vista della semiotica, la trasmissione di tutto il significato inteso dal comunicatore viene compreso per poi trasparire dalla codifica del mittente e dal ricevitore che decodificano i segnali linguistici esplicitamente codificati. Sembra che tale nozione è fondata sul presupposto che la natura della comunicazione umana coinvolge solamente la trasmissione di un "significato" tramite l’uso di un “significante" (la distinzione diadica proposta da Saussure), o da una eccessiva fiducia ed aderenza alla distinzione fatta dal "triangolo di base" di Ogden-Richard (simbolo-pensiero-referente) quando è applicata al trasferimento del significato nella comunicazione umana via linguaggio. Tuttavia, le intuizioni della Teoria della Pertinenza hanno rivelato che la comunicazione umana coinvolge più del trasferimento di informazioni per mezzo di codifica e decodificazione linguistiche. Sperber e Wilson hanno notato che "... c’è uno divario tra le rappresentazioni semantiche delle frasi e dei pensieri realmente comunicati dalle espressioni. Questa lacuna è colmata non da più codificazione, ma dalla deduzione". Questa osservazione conduce naturalmente uno a riconoscere una distinzione fra il significato lessico/grammaticale di una frase (semantica), che utilizza il modello di codice, ed una distinzione dell'interpretazione di espressione (pragmatica), che utilizza il modello deduttivo della RT dove il processo conoscitivo in questione, "integra il contributo linguistico con altre informazioni prontamente accessibili per raggiungere un'ipotesi interpretativa confermata riguardo all'intenzione informativa dell'oratore" (Robyn Carston 1998: 2). Nel quadro della RT, questa distinzione nell'interpretazione dell’espressione è importante da tenere presente, poiché oltre a concernere le informazioni implicite che si presentano nella comunicazione umana, contribuisce a chiarire che quello che il comunicatore trasmette non è solo il significato decodificato degli elementi linguistici lessico/grammaticali (le rappresentazioni semantiche), ma include anche l'intenzione comunicativa totale ed i pensieri reali comunicati dalle espressioni in generale, come espresso in una situazione particolare. Sperber e Wilson hanno notato che: "trattando la comunicazione linguistica come il modello della comunicazione in generale ha condotto a distorsioni teoretiche e a una cattiva valutazione dei dati"(1995:55).

Diversamente da altri sostenitori del modello di codice, Furuli ha portato questo modello all’estremo proponendo che "nel campo della traduzione biblica è preconcetta una traduzione che 1) contraddica lessico, grammatica o sintassi” (p. 67). Furuli non ha considerato ovviamente il fenomeno del anacoluto nel Greco del NT. Che cosa dire dei casi quando i codificatori del SL "contraddissero" la loro propria grammatica o sintassi (cioè, contraddetto il loro stesso codice) nei passaggi teologici come in Apocalisse 1:8? Ora, se i codificatori del SL contraddicono occasionalmente il loro proprio SL grammatico/sintassico quando codificano esprimendo un'idea teologica, senza essere identificato come "preconcetto", allora perché dovrebbe l’RL decodificatore/codificatore (traduttore) essere identificato come "preconcetto" se si contraddice allo stesso modo del SL nella grammatica o nella sintassi mentre codifica un passaggio teologico finito nella sua traduzione? Lo spazio impedisce una revisione esauriente di questo libro, ma puntualizzare questo problema fondamentale nel libro di Furuli è abbastanza per me da scoraggiare qualsiasi altra considerazione seria di questo libro.»




Probabile bibliografia utilizzata dall’autore:

Dan Sperber & Deirdre Wilson:

1995 Relevance: Communication and cognition, (2nd ed.) Oxford: Basil Blackwell.

La prima edizione (1986) è stata tradotta anche in italiano: La pertinenza: comunicazione e cognizione (Anabasi, Milano, 1994).

Ernst August Gutt:

1992. Relevance Theory: A Guide to Successful Communication in Translation, Dallas: Summer Institute of Linguistics and New York: United Bible Societies.

2000. Translation and Relevance: Cognition and Context, Manchester: St. Jerome Publishing (2nd edition).

Robyn Carston:

1998. Relevance Theory: Applications and Implications (Pragmatics and Beyond New Series), John Benjamins Publishing Co

“Magari se Polymetis sa qualche altra informazione su Furuli e sulla sua qualifica gliene sarei grato ... perchè a me Furuli non risulta uno esperto di ebraismo ... ma potrei sbagliare.”

E’ davvero un ebraista, il problema è quel “docente di ebraico” in copertina, con definizioni così ambigue s’inganna la gente. E’ un lettore, non un professore, proprio perché ha appena fatto il dottorato, dunque potrebbe al massimo tenere corsi per principianti.

A presto

... e prendendo spunto da Polymetis che ha detto
>E’ CERTO che la traduzione in italiano sia stata fatta da qualcuno che non è nostro connazionale ma ha studiato italiano ad una specie di CEPU americano

Un istante di relax leggendosi questo dialoghetto tra amici, uno italiano e uno inglese che ha studiato l'italiano per poter conferire con il suo amico:
ITALIANO - Ciao John, come va il tuo corso di studio?
INGLESE - Bksgrtiohhegf... be hILzzpkkLgihchrickjag ne grazie!
ITALIANO - Sei sicuro?
INGLESE - E come...làJohòDFHIbzzz crack!!!òGHAiguKasghdl a - no?
ITALIANO - Ma dove lo stai studiando?
INGLESE - Sulle -JKLHdfòoihFòUKGHòDK onde wtztpklfrtt corte!

Scrive il mio amico TdG:

>>>>>Come dire che è più che normale che un studioso cattolico parli bene della CEI
Quindi mettiamo tutto e tutti in discussione a priori?
Ahh no...solo i TdG mi pare chiaro
>>>>>

Certo, Infatti molti biblisti cattolici non parlano bene di alcuni aspetti della CEI. La differenza è che se lo fa un TdG ha pronto il comitato, se lo fa un cattolico ha pronto solo il vocabolario

[Modificato da Epifanio di Salamina 26/01/2005 18.25]