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shanina

00martedì 7 luglio 2009 13:51

Volevo chiedere agli amici cattolici presenti nel forum,se la successione apostolica della chiesa cattolica si può stabilire scorrendo a ritroso nel tempo,fino agli apostoli.
Parlando con un tdg,mi ha detto che la successione apostolica della chiesa di Roma,non è dimostrabile.è vero?Mi aiutate?Grazie

cicciobello36

00martedì 7 luglio 2009 14:24

Re:

shanina, 07/07/2009 13.51:
Volevo chiedere agli amici cattolici presenti nel forum,se la successione apostolica della chiesa cattolica si può stabilire scorrendo a ritroso nel tempo,fino agli apostoli.
Parlando con un tdg,mi ha detto che la successione apostolica della chiesa di Roma,non è dimostrabile.è vero?Mi aiutate?Grazie[/QUOTE
----------------------------------------------------------------------
ti risponde un ex tdg: la storicita cattolica si puo appurare perchè si parla dei padri della chiesa, vedi costantino è altri:
però quando ritrovi quel tdg che ti hà detto,
che la successione apostolica della chiesa di Roma,non è dimostrabile.
chedigli. quali libri dimostrano la storia dei tdg?
mistero compiuto.
luce,1-2 etc. etc. perciò prima di quardare la pagliuzza del mio fratello devo stare attento al trave che cè nel mio occhi. salvatore

Cattolico_Romano

00martedì 7 luglio 2009 15:01

La storicità della Chiesa Cattolica, che ovviamente comprende anche i fratelli ortodossi, è dimostrabilissima indipendentemente da una lista di episcopi, già Ignazio d'Antiochia parla della Chiesa cattolica nell'anno 105 d.C. circa:

"Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l'eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. 2. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica." (Epistola agli Smirnesi VIII, 1.)

Questo testo attesta anche che già vigeva un episcopato monarchico, ed è logico che morto un episcopo se ne elegga un altro, questa per l'appunto si chiama successione apostolica che viene testimoniata da Ireneo di Lione:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata, in tutto possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest’opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi [...]. Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli [...].
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità." (S. IRENEO DI LIONE (202-203), Adversus Haereses III, 3,1-3.)

Anche Tertulliano testimonia sulla successione apostolica:

“Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro ” (Tertulliano, La prescrizione degli eretici, 32,2)

shanina

00martedì 7 luglio 2009 15:32

Re:

Cattolico_Romano, 07/07/2009 15.01:
La storicità della Chiesa Cattolica, che ovviamente comprende anche i fratelli ortodossi, è dimostrabilissima indipendentemente da una lista di episcopi, già Ignazio d'Antiochia parla della Chiesa cattolica nell'anno 105 d.C. circa:

"Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l'eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. 2. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica." (Epistola agli Smirnesi VIII, 1.)

Questo testo attesta anche che già vigeva un episcopato monarchico, ed è logico che morto un episcopo se ne elegga un altro, questa per l'appunto si chiama successione apostolica che viene testimoniata da Ireneo di Lione:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata, in tutto possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest’opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi [...]. Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli [...].
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità." (S. IRENEO DI LIONE (202-203), Adversus Haereses III, 3,1-3.)

Anche Tertulliano testimonia sulla successione apostolica:

“Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro ” (Tertulliano, La prescrizione degli eretici, 32,2)

Mi hanno detto che quei vescovi non erano mica cattolici o ortodossi.Il problema è che secondo i tdg,questi padri,erano tdg,secondo i protestanti,questi padri erano protestanti.Leggendo qualche opera di questi padri non riconosco in essi nè le dottrine geoviste,nè tantomeno quelle protestanti.Il fatto è che il tdg in questione,mi ha detto che non è possibile avere una lista completa delle successioni dei vescovi cattolici e ortodossi da Gesu fino ad oggi e credo,forse,che abbia ragione,anche perchè non credo che si siano conservati tutti i documenti relativi alla successione. [SM=x570888]

Cattolico_Romano

00martedì 7 luglio 2009 16:35

Re: Re:

shanina, 07/07/2009 15.32:
Mi hanno detto che quei vescovi non erano mica cattolici o ortodossi.Il problema è che secondo i tdg,questi padri,erano tdg,secondo i protestanti,questi padri erano protestanti.Leggendo qualche opera di questi padri non riconosco in essi nè le dottrine geoviste,nè tantomeno quelle protestanti.Il fatto è che il tdg in questione,mi ha detto che non è possibile avere una lista completa delle successioni dei vescovi cattolici e ortodossi da Gesu fino ad oggi e credo,forse,che abbia ragione,anche perchè non credo che si siano conservati tutti i documenti relativi alla successione.

In verità quanto essi asseriscono andrebbe contro loro stessi, mi spiego meglio, la teologia che sudetti padri insegnavano era anni luce diversa dai TdG, quindi se dobbiamo seguire la logica i TdG attuali hanno di fatto rinnegato le loro origini, naturalmente origini fasulle poichè ne i protestanti ne tanto meno i TdG esistevano.
Ripeto non ha importanza la nomenclatura di una lista, l'importante è che di fatto tale successione esiste e che senza di questa sarebbe impossibile distinguere la vera Chiesa dagli eretici come ben spiega Tertulliano.
Non solo questi Padri che costoro impropriamente attribuiscono a loro (cosa che ho sentito adesso per la prima volta in vita mia) testimonierebbero, sempre a sfavore di loro, che il vescovo di Roma è il leggittimo successore di Pietro, e questo può avvenire solo se Pietro ha predicato a Roma ed è morto li, ergo la WT nega palesemente questi due dati di fatto storicamente accertati.
Digli a questa persona che pur di scivolare sta contraddicendo la dottrina della WT.

Poi scusa come fanno ad affermare che non sono cattolici quando essi stessi parlano di Chiesa cattolica?

shanina

00martedì 7 luglio 2009 16:50

Re: Re: Re:

Cattolico_Romano, 07/07/2009 16.35:

In verità quanto essi asseriscono andrebbe contro loro stessi, mi spiego meglio, la teologia che sudetti padri insegnavano era anni luce diversa dai TdG, quindi se dobbiamo seguire la logica i TdG attuali hanno di fatto rinnegato le loro origini, naturalmente origini fasulle poichè ne i protestanti ne tanto meno i TdG esistevano.
Ripeto non ha importanza la nomenclatura di una lista, l'importante è che di fatto tale successione esiste e che senza di questa sarebbe impossibile distinguere la vera Chiesa dagli eretici come ben spiega Tertulliano.
Non solo questi Padri che costoro impropriamente attribuiscono a loro (cosa che ho sentito adesso per la prima volta in vita mia) testimonierebbero, sempre a sfavore di loro, che il vescovo di Roma è il leggittimo successore di Pietro, e questo può avvenire solo se Pietro ha predicato a Roma ed è morto li, ergo la WT nega palesemente questi due dati di fatto storicamente accertati.
Digli a questa persona che pur di scivolare sta contraddicendo la dottrina della WT.

Poi scusa come fanno ad affermare che non sono cattolici quando essi stessi parlano di Chiesa cattolica?

Sono una contraddizione continua.Prima mi dicono che Ireneo,Policarpo,Ignazio di Antiochia,erano sorveglianti delle congregazioni.Poi,quando riporto qualche scritto di questi padri che contrasta con le dottrine geoviste,dicono che questi padri erano diventati apostati. [SM=x570866]

Il fatto che ci siano testimonianze di padri che attestino che Pietro è stato a Roma,per i tdg non significa nulla,infatti,almeno per l'esperienza che ne ho avuto io,i tdg dicono che le fonti non sono attendibili,perchè non contemporanee a Pietro e quindi il fatto che Pietro sia stato a Roma,è solo una tradizione falsa,atta a confermare il primato di Pietro e della chiesa cattolica. [SM=x570866]

Con lo stesso criterio,allora nemmeno i vangeli dovrebbero essere veritieri e presi in considerazione,perchè sono stati scritti decenni dopo Cristo.Ma è inutile dirglielo,perchè per loro,Dio ha preservato la Bibbia etc.......Sembra di parlare al muro........sarà la mia poca conoscenza,l'ignoranza..... [SM=g1543783]

Polymetis

00martedì 7 luglio 2009 17:03

Per shanina

La Chiesa Cattolica (d'Oriente ed Occidente, cioè noi ed i fratelli ortodossi) dice di se stessa che ciò che la distingue dagli eretici è la successione apostolica, di vescovo in vescovo. ora, questo è esattamente il criterio che anche queste fonti antiche, Ireneo e Tertulliano, additano come criterio per distinguere la vera chiesa dagli eretici. Questo squalifica a priori i protestanti dalla loro pretesa di essere quella stessa Chiesa in cui predicava Ireneo, giacché sono essi stessi a rigettare come fasullo il criterio della successione apostolica. Per i TdG la successione apostolica, che un vescovo ne ordini un altro per imposizione della mani, è una pratica inesistente, anzi essi dicono che è questo criterio ad essere fasullo. Quindi essi, col rigettare la teologia della successione apostolica, si pongono da soli in una posizione diversa da quella di Ireneo o Tertulliano, mostrando che non fanno parte della medesima Chiesa.
Inoltre, come ti ha fatto notare Cattolico_Romano, l'eventuale incertezza della lista dei nomi non è interessante. Ciò che conta è che, siccome il criterio era già nel II secolo la successione apostolica, allora evidentemente già allora ogni vescovo ha continuato a nominare altri vescovi. indipendentemente dal fatto che possiamo o meno sapere la lista di tali nomi, è evidentemente che una continuità c'è stata, altrimenti dovrebbero spiegarmi perché mai, dalla mattina alla sera, i vescovi della Chiesa avrebbero dovuto smettere di ordinare i loro successori. Se sappiamo che questa era la pratica, allora sappiamo che è avvenuta, indipendentemente dal fatto che sappiamo i nomi di costoro.

Per Cattolico_Romano

"già Ignazio d'Antiochia parla della Chiesa cattolica nell'anno 105 d.C. circa: "

Nel testo che hai citato Chiesa Cattolica non indica un'istituzione in particolare, bensì la Chiesa nella sua universalità. Naturalmente, noi crediamo che tale chiesa universale (questo è il significato di "cattolico"), sussista nell'attuale Chiesa Cattolica.

Ad maiora

Polymetis

00martedì 7 luglio 2009 17:05

Con lo stesso criterio,allora nemmeno i vangeli dovrebbero essere veritieri e presi in considerazione,perchè sono stati scritti decenni dopo Cristo.

Non solo sono stati scritti decenni dopo Cristo, ma per di più sono entrari nel canone del Nuovo Testamento ad opera di una Chiesa fatta di apostati. Alcuni scritti del Nuovo testamento, che essi considerano canonici, come Giacomo ed Ebrei, sono entrati nel canone nel IV secolo, ergo ben 2 secoli dopo questo brano di Ireneo in cui si dice che Pietro venne a Roma.

Ad maiora

Vecchia Marziana

00martedì 7 luglio 2009 17:07

La verità è che se la WTS pretende di costruirsi un albero genealogico, deve, per forza, partire e dimostrare dai padri della chiesa, oppure ammettere che dalla morte degli apostoli, i Testimoni rimasero sconsolatamente sconosciuti.
Da ciò si evince che non è la chiesa a dover dimostrare una successione apostolica, ma è la WTS che non può dimostrarla.
Per dimostrazione intendo documenti delle varie epoche da duemila anni ad ora, non dagli scritti di fine ottocento.
Gabriella

Cattolico_Romano

00martedì 7 luglio 2009 17:12

x shanina

Sono una contraddizione continua.Prima mi dicono che Ireneo,Policarpo,Ignazio di Antiochia,erano sorveglianti delle congregazioni.Poi,quando riporto qualche scritto di questi padri che contrasta con le dottrine geoviste,dicono che questi padri erano diventati apostati.

Non esistono padri che predicavano la loro dottrina, ne tanto meno esistono altre forme di cristianesimo contemporaneo a questi padri che predicavano le dottrine geoviste, forse l'unico al quale loro potrebbero rifarsi è Ario (IV secolo), peccato che la WT nei suoi scritti la sconfessato.
Questo dimostra ancora di più che essi non si possono in alcun modo collegare ai padri della Chiesa e che prima di Russel non esistevano.

Il fatto che ci siano testimonianze di padri che attestino che Pietro è stato a Roma,per i tdg non significa nulla,infatti,almeno per l'esperienza che ne ho avuto io,i tdg dicono che le fonti non sono attendibili,perchè non contemporanee a Pietro e quindi il fatto che Pietro sia stato a Roma,è solo una tradizione falsa,atta a confermare il primato di Pietro e della chiesa cattolica.

Possono anche dire che gli asini volano, non per questo hanno ragione, la storia li sconfessa altro che falsità.
E poi se questo fosse il loro parametro di giudizio, cioè la contemporanetà di Pietro, beh dovremmo disfarci di molti testi del NT, scritti e dichiarati canonici molto dopo Pietro.

Con lo stesso criterio,allora nemmeno i vangeli dovrebbero essere veritieri e presi in considerazione,perchè sono stati scritti decenni dopo Cristo.Ma è inutile dirglielo,perchè per loro,Dio ha preservato la Bibbia etc.......Sembra di parlare al muro........sarà la mia poca conoscenza,l'ignoranza.....

Qui ti può aiutare Polymetis che è più preparato di me, comunque questo parametro di giudizio è anacronistico oltre che è da idioti.
Molti dei libri contenuti nel NT non sono nemmeno scritti dagli autori che tradizionalmente sono stti attribuiti, che facciamo strappiamo queste pagine dal NT?

Polymetis

00martedì 7 luglio 2009 17:34

San Basilio diceva giustamente, per mostrare che gli eretici vengono fuori dal nulla, che “non sono mai esistiti i valentiniani e i marcioniti prima di Marcione e Valentino”. Dove sono i TdG prima di Russel?

Cattolico_Romano

00martedì 7 luglio 2009 17:48

Re:

Polymetis, 07/07/2009 17.34:
San Basilio diceva giustamente, per mostrare che gli eretici vengono fuori dal nulla, che “non sono mai esistiti i valentiniani e i marcioniti prima di Marcione e Valentino”. Dove sono i TdG prima di Russel?

Ironicamente nemmeno si potrebbe formulare tale domanda dato che la dottrina attuale del CD contradice quella di Russel, oltre al fatto che con Russel nemmeno si chiamavano TdG, almeno se non erro.
Semmai la domanda dovrebbe essere: Dove sono i TdG prima di Rutherford?

Se poi questi TdG astutamente dovrebbero rifarsi a qualche setta antica, basta fargli notare che queste sette predicavano errori (dottrine) diverse dai loro.

Inoltre come ha fatto notare Vecchia Marziana sull'ipotesi che i Testimoni rimasero sconsolatamente sconosciuti, questa sarebbe la dimostrazione che essi non esistono nella storia del cristianesimo.
Come si potrebbe conciliare il loro attuale prodigarsi di casa in casa, sette giorni su sette ed essere sconosciuti nella storia?
Gli apostati avrebbero eliminato ogni traccia?
Ma come, Dio fa calare dal cielo la Bibbia già rilegata con tanto di copertina e non avrebbe garantito che fosse pervenuta la prova che il Suo canale per l'umanità è sempre esistito Testimoniando la vera fede?

Un'altra domanda interessante da porgli sarebbe; la WT ha sede centrale a New York, prima di allora dov'era? E ancor prima che si scoprisse l'America dov'era la loro sede del CD?

shanina

00martedì 7 luglio 2009 18:43

Re:

Polymetis, 07/07/2009 17.05:
Con lo stesso criterio,allora nemmeno i vangeli dovrebbero essere veritieri e presi in considerazione,perchè sono stati scritti decenni dopo Cristo.

Non solo sono stati scritti decenni dopo Cristo, ma per di più sono entrari nel canone del Nuovo Testamento ad opera di una Chiesa fatta di apostati. Alcuni scritti del Nuovo testamento, che essi considerano canonici, come Giacomo ed Ebrei, sono entrati nel canone nel IV secolo, ergo ben 2 secoli dopo questo brano di Ireneo in cui si dice che Pietro venne a Roma.

Ad maiora

Eh no caro mio.Un tdg mi ha detto che i libri si sono riconosciuti ispirati,da soli.Si sono messi insieme previo calamita. [SM=g1558696]

Trianello

00martedì 7 luglio 2009 18:55

Re: Re:

shanina, 07/07/2009 18.43:

Eh no caro mio.Un tdg mi ha detto che i libri si sono riconosciuti ispirati,da soli.Si sono messi insieme previo calamita.

Fatti spiegare allora in che modo i libri si sono auto-riconosciuti come ispirati.

Sulla successione apostolica, quello che conta non è tanto la ricostruzione della corretta successione dei vescovi nelle varie diocesi a partire dagli apostoli, ma il fatto che che già al tempo di Ireneo il criterio della successione apostolica era fondamentale per discernere la vera Chiesa di Cristo dalle varie formazioni eretiche. Da sempre, quindi, i cristiani hanno considerato i loro vescovi come successori degli apostoli e non hanno avuto alcun motivo di dubitare che questi lo fossero. Al tempo di Ireneo, come lui stesso asserisce, era possibile ricostruire la linea di successione apostolica di tutte le Chiese locali (lui si limita a fornire quella della Chiesa di Roma). Da allora, ogni Vescovo è sempre stato ordinato da altri Vescovi, per cui non c'è davvero possibilità di dubitare che gli attuali Vescovi cattolici ed ortodossi siano i successori degli apostoli. Anche i Riformatori cinquecenteschi non misero in dubbio che i Vescovi cattolici della loro epoca fossero i successori degli apostoli, quello che costoro contestarono, infatti, fu la successione apostolica quale criterio per discernere la vera Chiesa di Cristo (contestando, altresì, il valore sacramentario dell'ordinazione sacerdotale).

shanina

00martedì 7 luglio 2009 19:11

Da ignorante quale sono [SM=g1543783]

mi chiedo:ma gli storici ,anche atei,riconoscono che la chiesa cattolica e ortodossa,sono ,seppure non credono ad essa,la chiesa fondata da Cristo ,quella vera? [SM=x570868]

Polymetis

00martedì 7 luglio 2009 22:01

Impossibile rispondere, perché gli storici hanno mille risposte diverse su cosa Cristo abbia fatto. Uno storico ateo può non credere a quello che c'è scritto nel Nuovo Testamento, e dunque ritenere che, sebbene di Gesù sappiamo che è esistito (cosa che nessun accademico mette più in dubbio da decenni), tuttavia non sappiamo per certo che cosa abbia fatto e cosa no.

gabriele traggiai

00martedì 7 luglio 2009 22:32

L'alibi di attacco alla Chiesa Cattolica riguardo alla sucessione apostolica è storia vecchia tra i testimoni di Geova. Ma tali supposizioni sono del tutto illogiche per vari motivi.

Il primo è che anche se la Chiesa Cattolica non avesse diretta sucessione Apostolica non legittimerebbe le pretese dei TDG di essere l'unica pretendente a unica e sola organizzazione di Dio.

Il secondo motivo è che se la successione non fosse propria della Chiesa Cattolica e se questo squalificherebbe il cattolicesimo, vorrei proprio sapere come i testimoni di Geova possano dimostrare di essere loro stessi discendenti degli apostoli.

Questa argomentazione ha un solo scopo: spostare l'attenzione su qualcos'altro per legittimare le proprie pretese, ovvero accusando qualche altra organizzazione (in questo caso la CC) di essere "falsa" si rende automaticamente "vera" l'organizzazione accusatrice (WTS).

Gabry

Cattolico_Romano

00mercoledì 8 luglio 2009 09:53

Re:

shanina, 07/07/2009 19.11:
Da ignorante quale sono mi chiedo:ma gli storici ,anche atei,riconoscono che la chiesa cattolica e ortodossa,sono ,seppure non credono ad essa,la chiesa fondata da Cristo ,quella vera?

Questo è il ragionamento tipico di alcuni TdG:
Se gli porti un testo di uno storico cattolico che dimostra la continuità tra gli apostoli e la chiesa cattolica, ti rispondono: Beh è ovvio che essendo cattolico dica questo.

Se lo storico è protestante: Cosa vuoi che dica un apostata?

Ancor peggio se è ateo: Ma che dai credito a chi non crede a Dio?

Se poi Gesù stesso glielo dicesse, direbbero: Non diamo ascolto a chi si traveste in angelo di luce!

Polymetis

00mercoledì 8 luglio 2009 10:11

Se anche criticassero le liste dei vescovi che congiungono la Chiesa di I e II secolo, ciò il criterio della successione apostolica sia fermamente attestato dal II secolo, e che non si vede proprio perché una Chiesa che si badava sui vescovi avrebbe dovuto smettere di ordinarne. E poiché il canone dell'attuale Nuovo testamento s'è formato proprio all'interno di questa Grande Chiesa tra II e IV secolo, è irrilevante dimostrare che questa Chiesa sia la stessa del I secolo, infatti, ai nostri scopi, basta mostrare ai TdG che se vogliono tenersi il loro Nuovo Testamento dovrebbero basarsi sul quella Chiesa esistita sulla base della successione episcopale tra II e IV secolo, e questo a prescindere dal fatto che sia la Chiesa del I secolo. Se anche non lo fosse infatti, sarebbe comunque la Chiesa che ha creato il NT che anch'essi usano: e se non era la Chiesa apostolica tanto peggio anche per loro, avrebbero infatti in mano un canone creato da apostati e chiusosi nel IV secolo in una Chiesa ultra-apostata. La chiusura del canone infatti è addirittura successiva al primo Concilio della Chiesa Cattolica, l'odiato Concilio di Nicea. La Chiesa crede cioè alla consustanzialità tra Cristo e il Padre da prima di avere il canone del Nuovo testamento in base al quale i TdG oggi la contestano.

shanina

00mercoledì 8 luglio 2009 11:24

Re: Re:

Cattolico_Romano, 08/07/2009 9.53:

Questo è il ragionamento tipico di alcuni TdG:
Se gli porti un testo di uno storico cattolico che dimostra la continuità tra gli apostoli e la chiesa cattolica, ti rispondono: Beh è ovvio che essendo cattolico dica questo.

Se lo storico è protestante: Cosa vuoi che dica un apostata?

Ancor peggio se è ateo: Ma che dai credito a chi non crede a Dio?

Se poi Gesù stesso glielo dicesse, direbbero: Non diamo ascolto a chi si traveste in angelo di luce!

verissimo!!!!!!!!!! [SM=g1537154]

shanina

00mercoledì 8 luglio 2009 11:25

Re: Re: Re:

shanina, 08/07/2009 11.24:

verissimo!!!!!!!!!!

Vecchia Marziana

00mercoledì 8 luglio 2009 12:30

Re: Re:

Cattolico_Romano, 08/07/2009 9.53:

Questo è il ragionamento tipico di alcuni TdG:
Se gli porti un testo di uno storico cattolico che dimostra la continuità tra gli apostoli e la chiesa cattolica, ti rispondono: Beh è ovvio che essendo cattolico dica questo.

Se lo storico è protestante: Cosa vuoi che dica un apostata?

Ancor peggio se è ateo: Ma che dai credito a chi non crede a Dio?

Se poi Gesù stesso glielo dicesse, direbbero: Non diamo ascolto a chi si traveste in angelo di luce!

Si, è il ragionamento tipico di alcuni Testimoni.
Il che dimostra che adorano il loro Comitato Direttivo e non Dio.
A parte i giochetti, oramai consolidati, di estrapolare parti degli studi di detti cattolici o protestanti e di presentarli come conferma delle tesi della WTS.
Non se ne esce.
Gabriella

shanina

00mercoledì 8 luglio 2009 12:54

Un immenso abbraccio a tutti voi,perchè mi aiutate ogni giorno.Questa estate sarò a stretto contatto con la mia parente che è stata circuita (non credo di esagerare affermando ciò)dai tdg.Porterò le vostre lezioni con me,sperando in Dio di riuscire almeno a far venire dei dubbi alla mia parente.

Adriana,a noi due. [SM=g1537158]

Grazie di vero cuore a tutti voi [SM=g1537159]

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