Ricardo Di Rocco (specializzato in allungamenti...)

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=Dorian Gray=
00venerdì 21 marzo 2008 12:57



it.youtube.com/watch?v=KFeuh8touMQ

ve lo segnalo perche' in questi giorni si trova dalle mie parti, ho visto un volantino
=Dorian Gray=
00venerdì 21 marzo 2008 12:58
Maribella77
00venerdì 21 marzo 2008 15:36
Re:
=Dorian Gray=, 21/03/2008 12.58:





A me sembra uguale il LINK [SM=x570868]



Mari
MatriXRevolution
00venerdì 21 marzo 2008 16:45
Re:
=Dorian Gray=, 21/03/2008 12.57:




it.youtube.com/watch?v=KFeuh8touMQ

ve lo segnalo perche' in questi giorni si trova dalle mie parti, ho visto un volantino



Chi sà qual'è il trucco che usa? [SM=g27818]
=Dorian Gray=
00sabato 22 marzo 2008 18:49
beh...nessuno commenta?
se non sono "miracoli" di lourdes allora è inutile parlarne?
Trianello
00sabato 22 marzo 2008 19:23
La differenza essenziale tra questa "roba" e i miracoli di Lourdes è che per i secondi esiste una documentazione scientificamente ineccepibile, mentre per la prima esistono solo queste immagini girate in una sorta di baraccone. Ora, io non nego a priori che Dio possa aver operato dei "miracoli" per tramite di questo pastore, ma questo filmato non ha assolutamente valore probante in tal senso: altrimenti, che cosa dovrei pensare di David Copperfield?
Achille Lorenzi
00sabato 22 marzo 2008 19:51
Trianello, 22/03/2008 19.23:

La differenza essenziale tra questa "roba" e i miracoli di Lourdes è che per i secondi esiste una documentazione scientificamente ineccepibile, mentre per la prima esistono solo queste immagini girate in una sorta di baraccone. Ora, io non nego a priori che Dio possa aver operato dei "miracoli" per tramite di questo pastore, ma questo filmato non ha assolutamente valore probante in tal senso: altrimenti, che cosa dovrei pensare di David Copperfield?

Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il CICAP di queste cose.
Hanno smascherato diverse persone che facevano credere di compiere miracoli e di avere capacità soprannaturali.

Per esempio:
www.cicap.org/new/articolo.php?id=100299
www.cicap.com/new/articolo.php?id=272067

Con questo non voglio dire che questa persona sia un imbroglione, ma visto che ci sono molti che approfittano della buona fede altrui, meglio un sano scetticismo ad una cieca credulità.
Almeno fino a che non ci saranno delle verifiche e delle prove che attestino che il miracolo è effettivamente avvenuto.

Ciao
Achille
Trianello
00sabato 22 marzo 2008 20:24
Sui presunti miracoli di Sai Baba, si vedano i filmati presenti in questo Sito: www.exbaba.it/

A quanto pare, poi, la pratica degli “allungamenti” non è una esclusiva di Di Rocco tra i pastori evangelici di lingua spagnola:



Ora, è vero che ci sono molte persone che soffrono di malformazioni agli arti tali da far sì che ne abbiano uno più corto dell’altro, ma è mai possibile che ce ne sia una tale concentrazione tra gli affiliati a questi movimenti di ispirazione pentecostale? Dove sono le cartelle cliniche di costoro a testimoniare il loro stato prima e dopo la “cura”? Senza contare che se io fossi guarito da una malformazione del genere per miracolo, certamente darei luogo a manifestazioni di entusiasmo un po’ più vivaci (e credibili) di quelle a cui si assiste in questi filmati da parte dei “miracolati” (almeno credo).

MatriXRevolution
00sabato 22 marzo 2008 20:38
Re:
Achille Lorenzi, 22/03/2008 19.51:

Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il CICAP di queste cose.
Hanno smascherato diverse persone che facevano credere di compiere miracoli e di avere capacità soprannaturali.

Per esempio:
www.cicap.org/new/articolo.php?id=100299
www.cicap.com/new/articolo.php?id=272067

Con questo non voglio dire che questa persona sia un imbroglione, ma visto che ci sono molti che approfittano della buona fede altrui, meglio un sano scetticismo ad una cieca credulità.
Almeno fino a che non ci saranno delle verifiche e delle prove che attestino che il miracolo è effettivamente avvenuto.

Ciao
Achille



Senza contare che di solito i miracoli dovrebbero essere "più variegati".

David Copperfield è più bravo, vola, fa sparire statue della libertà, treni, si fa segare in due da una sega rotante ecc...
=Dorian Gray=
00sabato 22 marzo 2008 22:28
Re:
Trianello, 22/03/2008 19.23:

La differenza essenziale tra questa "roba" e i miracoli di Lourdes è che per i secondi esiste una documentazione scientificamente ineccepibile, mentre per la prima esistono solo queste immagini girate in una sorta di baraccone. Ora, io non nego a priori che Dio possa aver operato dei "miracoli" per tramite di questo pastore, ma questo filmato non ha assolutamente valore probante in tal senso: altrimenti, che cosa dovrei pensare di David Copperfield?



Vedi come sei prevenuto...se questo ricardo fosse cattolico, non diresti "questa roba"...
e quindi tu hai letto questa "documentazione scientifica ineccepibile" su i miracoli di lourdes?
E gli scienziati che hanno analizzato chi sono?
Trianello
00domenica 23 marzo 2008 02:11
Ma tu dove vivi, sul Kilimangiaro?

La documentazione scientifica sui miracoli di Lorudes è disponibile presso il santuario stesso (così come quella dei vari miracoli compiuti da Dio per intercessione dei Santi è disponibile presso l'archivio della Congregazione per le Cause dei Santi, dove è possibile consultarli). Le commissioni scientifiche che hanno indagato sugli stessi sono state di volta in volta formate da medici e scienziati di chiara fama (in genere primari e docenti universitari, e non sempre si è trattato esclusivamente di cattolici o credenti in genere). Tutte le informazioni sui miracoli di Lourdes le potrai certamente trovare in uno dei numerosi volumi che sono stati pubblicati sulla materia (come ho già detto altrove, io non sono uno specialista né un esperto a riguardo).
La Chiesa ci va con i piedi di piombo quando si tratta di proclamare ufficialmente che un evento è stato di natura miracolosa. Personalmente sull’argomento (oltre alla normativa canonica vigente per questi casi e diversi volumi “critici”) ho letto praticamente solo il libro di S. Gaeta, Miracoli, ed. Piemme nel quale sono riportati alcuni dei miracoli più eclatanti occorsi in questi ultimi decenni nella Chiesa, con tanto di perizie mediche (con nomi cognomi e credenziali scientifiche di coloro che le hanno emesse) e copia di radiografie, fotografie e risultati di analisi prima e dopo gli eventi miracolosi. Se sei interessato, puoi acquistare il volumetto in oggetto per pochi euro in una qualsiasi Feltrinelli.

Se Di Rocco fosse cattolico il suo Vescovo sarebbe già intervenuto per dargli una calmata. Se questo tipo fosse cattolico, il suo Vescovo avrebbe già inviato una commissione medico-scientifica (così come fu fatto, ad esempio, per Padre Pio e per la Madonnina di Civitavecchia) per verificare la veridicità dei suoi presunti miracoli e noi disporremmo di un’ampia certificazione medico-scientica sui di questi, ammesso che di miracoli si tratti. Perché se i suoi miracoli sono veri costui non ci mette nella condizione di poterlo verificare così come fa la Chiesa con quelli che avvengono a Lourdes o per intercessione dei Santi?
filippo65
00domenica 23 marzo 2008 05:42
Re:
=Dorian Gray=, 22/03/2008 18.49:

beh...nessuno commenta?
se non sono "miracoli" di lourdes allora è inutile parlarne?



Carissimo Dorian Gray,devo dire che non la finisci mai di stupirmi.In un tuo post dove si parla della sacra sindone,tu scrivi testuali parole:-"Cosa si fà per scrivere notizie.....Ma capite che sono tutte prese in giro?Oggi vi dicono una cosa....poi ve ne dicono un'altra
ooooooo....come bambini......"- Ora invece dici che se non sono miracoli di lourdes è inutile parlarne?Io ti dico la verità,ho concluso di vedere questo filmato dopo un paio di minuti,e ti spiego anche perchè.devo dire che quardando questo filmato,pensavo oche si fosse all'isola dei famosi,sai con quei comeraman che giravano nei dintorni,oppure in una telenovela.Ma come dici a noi che ci beviamo tutto come dei bambini,e poi vai a farci vedere un filmato del genere?Credo che tu abbia fatto un autogol!Come già ti è stato detto nei post precedenti al mio,nei miracoli di Lourdes,vi è tanto di attestazioni mediche,che provano questi fatti soprannaturali.La chiesa,e tu lo sai,prima di affermare che si tratta di fatti inspiegabili,ne fa passare del tempo,perchè questi fatti devono essere veramente inspiegabili umanamente e scientificamente parlando.Infatti solo a Lourdes,sono migliaia e migliaia i miracoli,ma se non ricordo male sono poco meno di una settantina quelli riconosciuti ufficialmente dalla chiesa.Da questo si deduce che è la chiesa stessa che ci và con i "piedi di piombo".Comunque scusami se sono un pò ironico,ma non lo faccio con cattiveria,perchè penso che ognuno debba avere il suo modo di pensare.Io da cattolico ti auguro una felice Pasqua di resurrezione.Oggi ti saluto nella gioia del Cristo Risorto,e ti auguro che anche tu incontri questa gioia che porta nostro Signore.Ciao da Filippo65. [SM=x570892] [SM=x570864]
=Dorian Gray=
00domenica 23 marzo 2008 11:27
Re: Re:
filippo65, 23/03/2008 5.42:



Carissimo Dorian Gray,devo dire che non la finisci mai di stupirmi.In un tuo post dove si parla della sacra sindone,tu scrivi testuali parole:-"Cosa si fà per scrivere notizie.....Ma capite che sono tutte prese in giro?Oggi vi dicono una cosa....poi ve ne dicono un'altra
ooooooo....come bambini......"- Ora invece dici che se non sono miracoli di lourdes è inutile parlarne?Io ti dico la verità,ho concluso di vedere questo filmato dopo un paio di minuti,e ti spiego anche perchè.devo dire che quardando questo filmato,pensavo oche si fosse all'isola dei famosi,sai con quei comeraman che giravano nei dintorni,oppure in una telenovela.Ma come dici a noi che ci beviamo tutto come dei bambini,e poi vai a farci vedere un filmato del genere?Credo che tu abbia fatto un autogol!Come già ti è stato detto nei post precedenti al mio,nei miracoli di Lourdes,vi è tanto di attestazioni mediche,che provano questi fatti soprannaturali.La chiesa,e tu lo sai,prima di affermare che si tratta di fatti inspiegabili,ne fa passare del tempo,perchè questi fatti devono essere veramente inspiegabili umanamente e scientificamente parlando.Infatti solo a Lourdes,sono migliaia e migliaia i miracoli,ma se non ricordo male sono poco meno di una settantina quelli riconosciuti ufficialmente dalla chiesa.Da questo si deduce che è la chiesa stessa che ci và con i "piedi di piombo".Comunque scusami se sono un pò ironico,ma non lo faccio con cattiveria,perchè penso che ognuno debba avere il suo modo di pensare.Io da cattolico ti auguro una felice Pasqua di resurrezione.Oggi ti saluto nella gioia del Cristo Risorto,e ti auguro che anche tu incontri questa gioia che porta nostro Signore.Ciao da Filippo65. [SM=x570892] [SM=x570864]



forse non hai capito che ho fatto una provocazione...nessun autogol...

forse non hai ancora capito che sono dichiaratamente anti-cattolico, non tollero l'ipocrisia totale della vostra religione.
io di certo non posso negare che certi fatti, come guarigioni, non si siano verificati...anzi lo riconosco, ma non li chiamo miracoli.
vedete, voi usate sempre la parola "miracoli" anche per quelli che poi la chiesa non riconosce come tali..

tu hai detto:"migliaia e migliaia i miracoli che si verificano a lourdes"..quindi...i migliaia e migliaia-70, come vengono definiti?
in che cosa consistono questi "non miracoli" che però al momento generano lo scompiglio tra le persone?
vedo la scena...centinaia di persone che gridano...miracolo! miracolo!

Anche io da bambino sono stato "miracolato"....mi hanno fatto baciare una reliquia di un "santo"...e mi è venuto l'herpes sulle labbra...miracolo!!!!

voi siete generatori di confusione, io non credo in un dio che si manifesterebbe attraverso miracoli..ma aspetta! ci vuole la commissione scientifica per verificare!
mi viene da ridere...
)Aurora(
00domenica 23 marzo 2008 11:58
Re:
Trianello, 22/03/2008 20.24:

Sui presunti miracoli di Sai Baba, si vedano i filmati presenti in questo Sito: www.exbaba.it/

A quanto pare, poi, la pratica degli “allungamenti” non è una esclusiva di Di Rocco tra i pastori evangelici di lingua spagnola:



Ora, è vero che ci sono molte persone che soffrono di malformazioni agli arti tali da far sì che ne abbiano uno più corto dell’altro, ma è mai possibile che ce ne sia una tale concentrazione tra gli affiliati a questi movimenti di ispirazione pentecostale? Dove sono le cartelle cliniche di costoro a testimoniare il loro stato prima e dopo la “cura”? Senza contare che se io fossi guarito da una malformazione del genere per miracolo, certamente darei luogo a manifestazioni di entusiasmo un po’ più vivaci (e credibili) di quelle a cui si assiste in questi filmati da parte dei “miracolati” (almeno credo).




In mancanza di documentazione scientifica seria analizziamo le evidenze...uno che ha una gamba più corta di 3 cm come mi pare si dica in questo filmato non cammina così disinvolto e sotto la suola della gamba più corta non dovrebbe come minimo avere un rialzo di 3 cm?O sbaglio?Nel filmato io non lo vedo.

Potete fare anche voi questa cosa a casa,basta sedersi con un gluteo arretrato rispetto ad un altro e poi scivolare lentamente...con la sedia di plastica poi viene proprio bene.Da piccola mi ci divertivo tanto [SM=g27828]

[SM=x570892]
Achille Lorenzi
00domenica 23 marzo 2008 12:13
)Aurora(, 23/03/2008 11.58:



In mancanza di documentazione scientifica seria analizziamo le evidenze...uno che ha una gamba più corta di 3 cm come mi pare si dica in questo filmato non cammina così disinvolto e sotto la suola della gamba più corta non dovrebbe come minimo avere un rialzo di 3 cm?O sbaglio?Nel filmato io non lo vedo.

Potete fare anche voi questa cosa a casa,basta sedersi con un gluteo arretrato rispetto ad un altro e poi scivolare lentamente...con la sedia di plastica poi viene proprio bene.Da piccola mi ci divertivo tanto [SM=g27828]

Infatti, è chiaro che le cose si sono svlte in questo modo e che si tratta di un trucco.
Il ragazzo cammnina normalmente prima della "guarigione". E dopo la "guarigione" si comporta come se niente fosse accaduto.
Nemmeno un po' di esultanza, di meraviglia o stupore.
Anzi, ha l'espressione un po' divertita di chi è consapevole di prendere in giro qualcuno.
Io mi domando come queste cose possano anche solo apparire credibili.
Certo che al mondo c'è gente disposta a credere a qualsiasi cosa...

Ciao
Achille
filippo65
00domenica 23 marzo 2008 22:36
Re: Re: Re:
=Dorian Gray=, 23/03/2008 11.27:



forse non hai capito che ho fatto una provocazione...nessun autogol...

forse non hai ancora capito che sono dichiaratamente anti-cattolico, non tollero l'ipocrisia totale della vostra religione.
io di certo non posso negare che certi fatti, come guarigioni, non si siano verificati...anzi lo riconosco, ma non li chiamo miracoli.
vedete, voi usate sempre la parola "miracoli" anche per quelli che poi la chiesa non riconosce come tali..

tu hai detto:"migliaia e migliaia i miracoli che si verificano a lourdes"..quindi...i migliaia e migliaia-70, come vengono definiti?
in che cosa consistono questi "non miracoli" che però al momento generano lo scompiglio tra le persone?
vedo la scena...centinaia di persone che gridano...miracolo! miracolo!

Anche io da bambino sono stato "miracolato"....mi hanno fatto baciare una reliquia di un "santo"...e mi è venuto l'herpes sulle labbra...miracolo!!!!

voi siete generatori di confusione, io non credo in un dio che si manifesterebbe attraverso miracoli..ma aspetta! ci vuole la commissione scientifica per verificare!
mi viene da ridere...



Ciao Dorian Gray,finalmente riesco a risponderti.Inizio con il dirti che secondo me,la tua non è soltanto una provocazione,ma quello che dici è esattamente quello che pensi,quindi non è un autogol,ma un clamoroso autogol,infatti quale sarebbe stato il motivo di farci vedere dei "presunti miracoli" se non quello di metterli a confronto?Ma come ti hanno già spiegato,mi dispiace ma non sono confrontabili,visto che quelli che ci hai mostratonon hanno riscontri scientifici.Detto questo volevo dirti che con la mia misera intelligenza,avrei ugualmente capito che tu sei un anti-cattolico,ma a me questo non importa,perchè ognuno deve essere quello che vuole essere.Proseguendo nel tuo post,dici che non puoi negare certi fatti,anzi li riconosci,ma non li chiami "miracoli",e allora concludi il discorso e dicci come li definiresti con una parola italiana.Poi vorrei continuare dicendoti che la chiesa non ha bisogno di riconoscere tutti i "miracoli",ma non ha nemmeno detto che essi non lo siano.Da una cascata non c'e bisogno di guardare scendere tutte le gocce per dire che viene giù dell'acqua.Per poter affermare che accadono fatti,umanamente e scientificamente impossibili da spiegare,non c'è la necessità di sottoporli tutti ad esame.Quindi è inutile che tu faccia l'ironico,perchè sei tu che dovresti spiegare questi fatti come possono avvenire,e per ricollegarmi a prima sono migliaia e migliaia+70 e non come hai detto te migliaia e migliaia-70.Poi prosegui parlando del tuo "presunto"miracolo,avvenuto quando eri bambino.Devo dire che sei molto spiritoso,ma anche molto iellato,perchè a me malgrado sia cattolico,e quindi abituato a "baciare" reliquie di santi,non mi viene nemmeno se lo voglio!!!Poi finisci con il dire che noi siamo generatori di confusione,e che non credi in un Dio che si manifesterebbe attraverso i miracoli,ma questa è la tua opinione personale come lo è la mia,solo che dovresti anche dirci del perchè di questa tua opinione.Se infatti i miracoli avvengono,ma non sono spiegabili dalla scienza,da chi vengono se non dal creatore stesso dell'uomo?Poi,visto che tu hai un'intelligenza così arguta,potresti proporti come commissione scientifica,e verificheresti di persona se quello che succede è tutto una montatura,così vediamo un pò quanto ridi ancora.
P.S.:Io non sò chi tu sia,ma se non lo sei già,presto potresti diventare un buon testimone,visto che nemmeno l'evidenza dei fatti e le risposte che ti ha dato Trianello,ti sono bastate.Ti saluto in Cristo Gesù.Ciao da Filippo65. [SM=x570892]
=Dorian Gray=
00martedì 25 marzo 2008 13:47
io Filippo65 ti faccio semplicemente notare come per gli evangelici, tal Ricardo di Rocco sia considerato come un apostolo con doni di guarigione...

Vuoi sapere chi sono, qual'e' stato il mio percorso?
bene, proclamatore (non battezzato) per alcuni anni..

In questo caso, cioe' nel caso dei vostri "miracoli", non posso che concordare che, se non si tratta di remissioni spontanee di una malattia, un qualche intervento "esterno" ci possa anche essere, ma non da parte di Dio o dai suoi associati.

Per quel poco di fiducia che ho ancora riguardo le scritture, condivido l'ipotesi tdg che si tratti di interventi da parte di "falsi angeli di luce", e penso che tu conosca l'argomento in questione, quindi non scrivo oltre...

Continua a baciare le tue reliquie...probabilmente avrai sviluppato gli anticorpi...
Achille Lorenzi
00martedì 25 marzo 2008 18:59
Dorian Gray ha scritto:

In questo caso, cioe' nel caso dei vostri "miracoli", non posso che concordare che, se non si tratta di remissioni spontanee di una malattia, un qualche intervento "esterno" ci possa anche essere, ma non da parte di Dio o dai suoi associati.

E perché si dovrebbe categoricamente escludere l'intervento divino, almeno in alcuni casi di guarigioni che risultano essere oggettivamente (dopo attenti esami e scrupolose analisi scientifiche) inspiegabili?

Per quel poco di fiducia che ho ancora riguardo le scritture, condivido l'ipotesi tdg che si tratti di interventi da parte di "falsi angeli di luce"

Tu metti insieme due concetti che non è detto che siano coincidenti: parli infatti di fiducia nelle "Scritture e di ipotesi dei TdG...

E perché Satana sarebbe in grado di fare miracoli nel nostro tempo mentre Dio non li farebbe più? Lasciando da parte le ipotesi dei TdG, dove trovi scritto che Dio, o chi per Lui, non avrebbe più fatto miracoli?

Ciao
Achille
=Dorian Gray=
00martedì 25 marzo 2008 23:49
Re:
Achille Lorenzi, 25/03/2008 18.59:

Dorian Gray ha scritto:

In questo caso, cioe' nel caso dei vostri "miracoli", non posso che concordare che, se non si tratta di remissioni spontanee di una malattia, un qualche intervento "esterno" ci possa anche essere, ma non da parte di Dio o dai suoi associati.

E perché si dovrebbe categoricamente escludere l'intervento divino, almeno in alcuni casi di guarigioni che risultano essere oggettivamente (dopo attenti esami e scrupolose analisi scientifiche) inspiegabili?

Per quel poco di fiducia che ho ancora riguardo le scritture, condivido l'ipotesi tdg che si tratti di interventi da parte di "falsi angeli di luce"

Tu metti insieme due concetti che non è detto che siano coincidenti: parli infatti di fiducia nelle "Scritture e di ipotesi dei TdG...

E perché Satana sarebbe in grado di fare miracoli nel nostro tempo mentre Dio non li farebbe più? Lasciando da parte le ipotesi dei TdG, dove trovi scritto che Dio, o chi per Lui, non avrebbe più fatto miracoli?

Ciao
Achille




Achille,
nessuno a priori potrebbe discriminare da chi provengano determinate guarigioni, nè cattolici, nè tdg, in quanto sappiamo che come esistono Dio e angeli, esistono anche entità demoniche.
Nè cattolici, nè Tdg sono dotati di una "supervista" che consenta di vedere l'operato di esseri che vivono appunto in un mondo "invisibile" ai nostri occhi

E sappiamo anche, (se le scritture dicono qualcosa di vero...), che entrambe le parti sono in grado di compiere segni portentosi.

La tua ultima domanda Achille mi lascia perplesso, perchè dovresti conoscere molto bene la risposta, essendo stato tdg.
Io lascio da parte le ipotesi, e riporto ciò che ho letto nelle scritture... si legge che Satana si traveste da "angelo di luce" e compie opere e segni potenti, e leggo anche che i cristiani avrebbero avuti doni solo per un tempo limitato, in quanto questi doni avrebbero caratterizzato le chiese "nascenti" in quel periodo. Ma quando lo scopo di questi doni sarebbe terminato, avrebbero cessato di manifestarsi (tra i cristiani).

Dunque, è chiaro che come unica fonte per dire quello che dico sono le scritture, ma le modalità dei vostri "miracoli", non hanno niente a che vedere con i miracoli del primo secolo...
Così come il parlare odierno in lingue degli evangelici, è totalmente differente rispetto il parlare in lingue nel primo secolo (ci sono molti aspetti che si potrebbero confrontare, per notare che c'è qualcosa che non va proprio...)

La chiesa vive nella confusione più totale, attaccandosi ai lembi di morti stecchiti, credendo che questi dall'aldilà aiutino gli esseri umani...tutto è confusione nella chiesa cattolica...ogni credente diviene devoto al suo "santo"...è un calderone di disordine assoluto, la madonna, san di qui, san di la...e lourdes...e padre pio con la sua TV privata satellitare che riprende 24 ore su 24 la sua tomba...
Tutto questo non è verità, ma la necessità che l'uomo ha di trovare qualcosa in cui credere...
I disperati vanno a lourdes, magari qualcuno veramente guarisce, ma voi pensate che poichè l'effetto è benefico (cioè togliere l'infermità) sia indice di dono di Dio per dare fede agli uomini...

Ma il problema, è che siete voi ad escludere perentoriamente che tali guarigioni possano provenire da demoni, sebbene le scritture lo attestino!


E poi, se veramente Dio intervenisse negli affari umani, inviando questi segni miracolosi, non lo farebbe di certo attraverso la chiesa, in quanto lui la storia la conosce meglio di qualsiasi storico...
Achille Lorenzi
00mercoledì 26 marzo 2008 07:18
Dorian Gray ha scritto:

Achille,
nessuno a priori potrebbe discriminare da chi provengano determinate guarigioni, nè cattolici, nè tdg, in quanto sappiamo che come esistono Dio e angeli, esistono anche entità demoniche.
Nè cattolici, nè Tdg sono dotati di una "supervista" che consenta di vedere l'operato di esseri che vivono appunto in un mondo "invisibile" ai nostri occhi

E sappiamo anche, (se le scritture dicono qualcosa di vero...), che entrambe le parti sono in grado di compiere segni portentosi.

Veramente io non ho mai letto in nessun passo che satana o chi per lui abbia compiuto miracoli e prodigi tipo quello fatti da Gesù o dagli apostoli.

La tua ultima domanda Achille mi lascia perplesso, perchè dovresti conoscere molto bene la risposta, essendo stato tdg.
Io lascio da parte le ipotesi, e riporto ciò che ho letto nelle scritture... si legge che Satana si traveste da "angelo di luce" e compie opere e segni potenti, e leggo anche che i cristiani avrebbero avuti doni solo per un tempo limitato, in quanto questi doni avrebbero caratterizzato le chiese "nascenti" in quel periodo. Ma quando lo scopo di questi doni sarebbe terminato, avrebbero cessato di manifestarsi (tra i cristiani).

Sì, so che i TdG dicono che i miracoli sarebbero definitivamente cessati con la morte degli apostoli e di chi era stato in diretto contatto con loro. Ma è proprio questo quello che insegnano le Scritture? O questa è solo l'interpretazione che i TdG danno alle stesse? Hai mai esaminato con attenzione quello che effettivamente si legge nei passi che i TdG adducono per sostenere questa loro tesi?

Dunque, è chiaro che come unica fonte per dire quello che dico sono le scritture, ma le modalità dei vostri "miracoli", non hanno niente a che vedere con i miracoli del primo secolo...

Non capisco perché usi il plurale (vostri) rivolgendoti a me. Guarda che io non sto difendendo nessuna particolare posizione. Cerco solo di ragionare ed approfondire questo argomento.

...I disperati vanno a lourdes, magari qualcuno veramente guarisce, ma voi pensate che poichè l'effetto è benefico (cioè togliere l'infermità) sia indice di dono di Dio per dare fede agli uomini...

Ma il problema, è che siete voi ad escludere perentoriamente che tali guarigioni possano provenire da demoni, sebbene le scritture lo attestino!

Il tuo è puro dogmatismo. Non si legge in alcun punto delle Scritture che satana o i demoni abbiano mai compiuto degli effettivi miracoli. E le Scritture non escludono in maniera categorica (come invece fai tu) che Dio o chi per lui possa ancora compiere dei miracoli.

E poi, se veramente Dio intervenisse negli affari umani, inviando questi segni miracolosi, non lo farebbe di certo attraverso la chiesa, in quanto lui la storia la conosce meglio di qualsiasi storico...

Tu hai troppe certezze.
Potrei farti molti esempi che dimostrano come lo "Spirito soffia dove vuole" e che anche dal fango Dio può far nascere un fiore.

Ciao
Achille
=Dorian Gray=
00mercoledì 26 marzo 2008 10:36
ho scritto un papiro..ma l'ho cancellato...
le nostre posizioni sono completamente opposte, mi sembra inutile continuare in tal senso.

Achille Lorenzi
00mercoledì 26 marzo 2008 18:06
=Dorian Gray=, 26/03/2008 10.36:

ho scritto un papiro..ma l'ho cancellato...
le nostre posizioni sono completamente opposte, mi sembra inutile continuare in tal senso.


Come vuoi. Di solito comunque le discussioni più interessanti nascono da chi ha (o pensa di avere) delle opinioni completamente opposte al proprio interlocutore.

Sarebbe stato interessante approfondire alcune questioni.
Per esempio:

- come mai nelle Scritture non si legge di nessun miracolo compiuto da satana & company?
- è vero che le Scritture insegnano che i miracoli divini sarebbero cessati e che dopo la morte degli apostoli solo il diavolo avrebbe potuto compiere miracoli?
- i miracoli che si dice nella Bibbia sarebbero stati compiuti in seguto da satana e dai suoi seguaci, sono da intendersi in senso letterale, cioè sarebbero stati autentici miracoli?
- oppure si sarebbe trattato di falsi prodigi, di mistificazioni ingannevoli?
...

Ciao
Achille
=Dorian Gray=
00venerdì 28 marzo 2008 11:59
Re:
Achille Lorenzi, 26/03/2008 18.06:

Come vuoi. Di solito comunque le discussioni più interessanti nascono da chi ha (o pensa di avere) delle opinioni completamente opposte al proprio interlocutore.

Sarebbe stato interessante approfondire alcune questioni.
Per esempio:

- come mai nelle Scritture non si legge di nessun miracolo compiuto da satana & company?
- è vero che le Scritture insegnano che i miracoli divini sarebbero cessati e che dopo la morte degli apostoli solo il diavolo avrebbe potuto compiere miracoli?
- i miracoli che si dice nella Bibbia sarebbero stati compiuti in seguto da satana e dai suoi seguaci, sono da intendersi in senso letterale, cioè sarebbero stati autentici miracoli?
- oppure si sarebbe trattato di falsi prodigi, di mistificazioni ingannevoli?
...

Ciao
Achille




vedi achille,
io mi pongo sempre tante domande, perchè quello che vedo è orribile...
molte persone dicono: felice io..felici tutti

Spesso quando ero tra i tdg, si diceva che bisogna sempre ringraziare Dio per il dono della vita.
Io non l'ho mai fatto, e non credo che sinceramente io debba ringraziare Dio per qualche cosa.

Non sono fuori dal topic, ma ci tengo a esporre alcune mie considerazioni che possono essere applicate ai "miracoli" e a qualsiasi altra cosa inerente la religione.

Se anche questi "miracoli" provenissero da dio, non ne vedo alcun senso logico, perchè è come dare un solo bicchiere d'acqua
da bere ad un solo bambino che vive in un villaggio africano, dove vivono migliaia di altri bambini che muoiono di fame e di sete.

Che scopo avrebbero questi miracoli?
Siamo più di 6 miliardi di persone, in rapida crescita (esponeziale)..nei prossimi decenni arriveremo a 9 miliardi

A chi sono rivolti i miracoli?
Principalemtne ai cattolici, perchè non credo che un musulmano o tdg o induista si recherà mai a Lourdes


Voi mi dite, che il miracolo (supponendo sia miracolo vero) è un dono per la fede, ma non mi trovate daccordo.

Una manifestazione di Dio attraverso i miracoli, non ha alcun senso se questa è rivolta al 5%? 10%? della popolazione mondiale, cioè per
alimentare la fede dei cattolici

Quando un essere umano viene al mondo, il suo cervello ha solo conoscenze legate a istinti naturali, ma saranno
gli insegnamenti dei genitori/società in cui vive, a mettere l'imprinting finale
Se nasco in certe zone sarò musulmano (nelle 10000 varianti)
se nasco in altre zone orientali sarò induista, scintoista (nelle 10000 varianti)
e così via..
non si scappa da questo...



Il corpo umano è ORDINE (salvo handicap), una macchina incredibile, dove tutto è sincronizzato in modo meraviglioso
La terra, è ORDINE (salvo effetto uomo che come sappiamo, ha ridotto il pianeta ad una schifezza)
L'universo è ORDINE

Ma dov'è l'ORDINE nella vera conoscenza che ogni uomo, indipendentemente dalla nazione in cui vive, dovrebbe avere?

Quando, nel VT si legge che Dio aveva scelto Israele come suo popolo, non posso far altro che notare che almeno l'80-90%
della storia millenaria di questo popolo, è contraddistinta dalla disubbidienza, dal vivere come se questo "Dio" in realtà non esistesse...
Come giudicare quindi quei popoli, definiti pagani dalle scriture, che non avendo alcuna guida divina, si isono inventati divinità immaginarie e ogni sorta di culto
per soddisfare le proprie necessità spirituali?


Quindi, io parlo ponendomi ad un livello di osservazione molto più alto rispetto al vostro, ovvero immaginatevi di potervi allontanare dal suolo sempre di più, riuscendo a vedere piano piano
una città, una regione, uno stato..e vedendo la confusione mentale in cui ci troviamo tutti
E' qui a mio avviso il problema..non ha molto senso di parlare di "dettagli", come "miracoli", dottrine varie, se prima non otteniamo delle risposte che valgano per tutti, per ogni uomo.

(Mario70)
00sabato 19 aprile 2008 14:05
Re:
Achille Lorenzi, 26/03/2008 18.06:

Come vuoi. Di solito comunque le discussioni più interessanti nascono da chi ha (o pensa di avere) delle opinioni completamente opposte al proprio interlocutore.

Sarebbe stato interessante approfondire alcune questioni.
Per esempio:

- come mai nelle Scritture non si legge di nessun miracolo compiuto da satana & company?
- è vero che le Scritture insegnano che i miracoli divini sarebbero cessati e che dopo la morte degli apostoli solo il diavolo avrebbe potuto compiere miracoli?
- i miracoli che si dice nella Bibbia sarebbero stati compiuti in seguto da satana e dai suoi seguaci, sono da intendersi in senso letterale, cioè sarebbero stati autentici miracoli?
- oppure si sarebbe trattato di falsi prodigi, di mistificazioni ingannevoli?
...

Ciao
Achille




Non è esatto Achille ci sono diverse scritture che parlano di segni, prodigi(tessalonicesi e apocalisse), miracoli(matt 7) compiuti da satana o dai suoi seguaci, siano essi spiriti (spiriti di demoni(vedi 1 giovanni)) siano essi uomini (l'anticristo o meglio l'illegale o l'uomo della perdizione a seconda delle traduzioni predetto in tessalonicesi o il falso profeta di apocalisse) quindi quello che dovremmo chiederci è: a cosa portano i miracoli (o presunti tali)? Chi ne ha beneficiato, come si comporta verso Dio?
Non sono nessuno per giudicare i presunti miracoli di lourdes o fatima, o questo Di rocco e via dicendo, ho la mia personale opinione, ma una cosa è sicura: Satana e i suoi seguaci possono compiere miracoli.
Saluti Mario
Willy.Wonka
00domenica 20 aprile 2008 05:38
Re: Re:
(Mario70), 19/04/2008 14.05:

ma una cosa è sicura: Satana e i suoi seguaci possono compiere miracoli.


potrebbero quindi compiere miracoli in seno al cattolicesimo per far credere ai cattolici di essere dalla parte del vero dio?

Achille Lorenzi
00domenica 20 aprile 2008 07:55
(Mario70) ha scritto:

Non è esatto Achille ci sono diverse scritture che parlano di segni, prodigi(tessalonicesi e apocalisse), miracoli(matt 7) compiuti da satana o dai suoi seguaci, siano essi spiriti (spiriti di demoni(vedi 1 giovanni)) siano essi uomini (l'anticristo o meglio l'illegale o l'uomo della perdizione a seconda delle traduzioni predetto in tessalonicesi o il falso profeta di apocalisse)

Certo Mario, sono a conoscenza di questi passi. Se rileggi quello che ho scritto però, noterai che io non ho parlato di miracoli o presunti tali che sarebbero stati compiuti in futuro da Satana ma ho scritto che nelle Scritture «non si legge di nessun miracolo compiuto da satana & company».
Difatti leggiamo di miracoli e prodigi compiuti da profeti e apostoli, ma - a parte forse il gioco di prestigio di Ianne e Iambre - non si legge di nessun segno o portento che sarebbe stato compiuto da satana e dai suoi servi. Per esempio, Eliseo risorge un giovane e guarisce dalla lebbra Naaman, Gesù e gli apostoli compiono moltissimi atti di guarigione. Invece di satana e dei suoi demoni non si legge nella Scrittura che abbiano compiuto miracoli di questo genere (e anche di altro genere), rivolti alla guarigione o al beneficio di persone sofferenti.

Non sono nessuno per giudicare i presunti miracoli di lourdes o fatima, o questo Di rocco e via dicendo, ho la mia personale opinione, ma una cosa è sicura: Satana e i suoi seguaci possono compiere miracoli.

Miracoli che però non sono mai stati compiuti nel corso della storia biblica e non vengono quindi riportati nelle Scritture.
La mie domande quindi erano:

- i miracoli che si dice nella Bibbia sarebbero stati compiuti in seguito da satana e dai suoi seguaci, sono da intendersi in senso letterale, cioè sarebbero stati autentici miracoli?
- oppure si sarebbe trattato di falsi prodigi, di mistificazioni ingannevoli?

E a queste domande ne aggiungerei un'altra:
- perché i miracoli divini sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli, mentre quelli satanici avrebbero fatto la loro comparsa solo e sempre dopo la morte degli apostoli, mentre prima non esistevano?

Ciao
Achille
Mauro di Arcisate
00domenica 20 aprile 2008 09:44
Re:
Trianello, 22/03/2008 19.23:

La differenza essenziale tra questa "roba" e i miracoli di Lourdes è che per i secondi esiste una documentazione scientificamente ineccepibile



guarigioni spontanee, inspiegate e inspiegabili esistono ovvunque,
anche fuori da Lourdes, anche fra gli atei di nessuna religione.

a Lourdes sono avvenute guarigioni "miracolose" ?
vero, ma con percentuali bassissime come avvengono anche fra le guarigioni spontanee.
Se andate a Lourdes sperando nel miracolo perdete tempo,
se ci andate invece in un percorso di fede il discorso cambia.



Mauro

Mauro di Arcisate
00domenica 20 aprile 2008 09:51
Re:
Achille Lorenzi, 20/04/2008 7.55:


non si legge di nessun segno o portento che sarebbe stato compiuto da satana e dai suoi servi. (...)Satana e i suoi seguaci possono compiere miracoli.

Miracoli che però non sono mai stati compiuti nel corso della storia biblica e non vengono quindi riportati nelle Scritture.




nell'Antica Testamento si condanna (a morte) la donna che pratica la magia.

in questa condanna io leggo che gli antichi israelini credevano che avvenivano "magie" o "miracoli" diverse da quelle del loro Dio.

Pure nella gara fra Mose' e i sacerdoti egizi (che ricordo molto vagamente) mi pare che i portenti non fossero una esclusiva del Dio ebraico.



Mauro

Achille Lorenzi
00domenica 20 aprile 2008 10:15
Mauro di Arcisate ha scritto:

nell'Antica Testamento si condanna (a morte) la donna che pratica la magia.

in questa condanna io leggo che gli antichi israelini credevano che avvenivano "magie" o "miracoli" diverse da quelle del loro Dio.

Pure nella gara fra Mose' e i sacerdoti egizi (che ricordo molto vagamente) mi pare che i portenti non fossero una esclusiva del Dio ebraico.

Si stava parlando in questa discussione di guarigioni miracolose. La magia e la stregoneria, come avviene anche oggi, sono opera di imbroglioni e ciarlatani. Nulla a che vedere con miracoli come resurrezione di morti o guarigioni improvvise da malattie.
Non si legge in nessun passo della Scrittura che tali opere fossero compiute per opera di satana a e dei sui seguaci.
E per quanto riguarda la sfida fra Mosè ed i machi egiziani (Ianne e Iambre, a cui ho già accennato nel messaggio precedente), anche qui non siamo in presenza di un miracolo di guarigione ma, al massimo, di qualche gioco di prestigio.
Prova ne è che questi maghi non furono in grado di ripetere le altre "piaghe" di origine divina fatte per mano di Mosè.

Quello che mi chiedo è quindi: come mai satana non ha mai fatto, secondo quello che si legge nelle Scritture, miracoli di guarigione, mentre adesso, secondo quello che dicono i TdG ed altri, sarebbe lui l'autore di miracoli come quelli che avvengono a Lourdes?
E perché, come sostengono i TdG, dalla morte degli apostoli Dio non fa più miracoli, mentre Satana, sempre dopo al morte degli apostoli, avrebbe questo potere?

Ciao
Achille
Mauro di Arcisate
00domenica 20 aprile 2008 10:43
Re:
Achille Lorenzi, 20/04/2008 10.15:


La magia e la stregoneria, come avviene anche oggi, sono opera di imbroglioni e ciarlatani.



e li condannavano a morte ?
pure gli attuali esorcisti sono imbroglioni e ciarlatani ?
pure le messe di guarigioni praticate anni fa dal vescovo Milingo ?

domando questo,
ma la mia opinione è che le donne che praticavano la magia in realta' non erano imbroglioni o ciarlatane, ma erano semplici erboriste, curatrici, devote di divinita' cananee ...

ciao,
Mauro





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