Quanti atei /agnostici ?

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Luckybenjo
00domenica 26 febbraio 2006 11:30
Quanti su questo forum hanno l'idea precisa che quello che si definisce "Dio" non esiste ?
The Red baron
00domenica 26 febbraio 2006 11:34


Penso che sia più opportuno chiedersi non:-

-se Io credo in DIO

-ma se DIO crede in me,

Saluti
Luckybenjo
00domenica 26 febbraio 2006 11:45
Re:

Scritto da: The Red baron 26/02/2006 11.34


Penso che sia più opportuno chiedersi non:-

-se Io credo in DIO

-ma se DIO crede in me,

Saluti



Ciao Red Baron,
da un punto di vista prettamente logico, potrei risponderti che se io non credo nell'esistenza di Dio, non ha senso la domanda "Dio crede in me?". Queste catene di considerazioni logiche sono pero' difficili da seguire e da spiegare.

"Dio crede in me ?"
Come faccio a saperlo ? Da chi o da cosa posso capirlo ?
Trianello
00lunedì 27 febbraio 2006 03:39

Quanti su questo forum hanno l'idea precisa che quello che si definisce "Dio" non esiste ?



Perdonami, ma, per definizione, l'agnostico è colui che si astiene dall'affermare l'esistenza o l'inesistenza di Dio. Sono stato io stesso un agnostico per alcuni anni, anche se con decisi sconfinamenti nel deismo (in effetti, sono stato poi anche un deista per molto tempo, prima di “tornare” al Cattolicesimo).
L'ateo, invece, è colui che afferma senza mezzi termini che Dio non esiste.
Dal tono del tuo post, deduco che tu sei un ateo, non un agnostico. Penso che non siano in molti in questo forum a condividere la tua posizione. Personalmente, ritengo l'ateismo ingiustificabile sotto ogni punto di vista (l'inesistenza di Dio non è dimostrabile in alcun modo). Credo che l'agnosticismo abbia, invece, una qualche dignità, per quanto lo considero comunque frutto di una cattiva impostazione di pensiero (e di volontà).
Ovviamente, in questa sede, non ho la minima intenzione di imbarcarmi in una discussione a livello di teologia filosofica al fine di giustificare i giudizi appena espressi, poiché mi ci vorrebbe un volume di diverse centinaia di pagine per poter enucleare compiutamente i miei argomenti. Accontentati, pertanto, di sapere che non la penso come te e che la mia non è una posizione “ingenua”, bensì assai meditata. Certo, poi io ho la fede… ma questa è un’altra faccenda.
berescitte
00lunedì 27 febbraio 2006 10:03
Hic est punctum dolens!
> Certo, poi io ho la fede… ma questa è un’altra faccenda.

Osservo
E invece ai cosiddetti "atei" fa comodo infilarla nel discorso la faccenda della nostra fede. Altrimenti questa affermazione suona per loro di rimprovero, perché equivale a dir loro che
- o diventano più coerentemente agnostici (e perciò in perpetua ricerca giacché la tematica Dio è la più alta di tutta la ricerca umana e quella più pressata dal... tempo che passa;
- o trovano delle ragioni (non solo atti di volontà ma ragioni) per dimostrare che Dio non esiste (e tu che evidentemente conosci abbastanza le testimonianze storiche e letterarie sul tema hai precisato già che non sono state avanzate da nessuno prove in tal senso).

Una cosa è certa, che i cosiddetti atei* non hanno alcun diritto (sarebbe una mossa da bari) nel sostenere che in Dio si può solo credere per fede, il che significa solo credendo a una supposta Sua rivelazione. Cosa che offre poi loro il destro per accusarci di "credulità-credulismo" e, poiché una cerasa tira l'altra, dal momento che loro si autogratificano di essere i portatori della ragione, tra le righe ci accusano di essere degli "scervellati" (non occorre che lo dicano apertamente!).

Il tutto naturalmente "glissando" sui poderosi volumi sia del passato che del presente che esibiscono prove a favore della esistenza di Dio.
Scopiazzando lo stile carducciano direi che i loro versi preferiti potrebbero essere:
"Meglio oprar obliando
questo enorme mister de l'universo"

che potremmo aggiornare così:
"Meglio accusar obliando
questa mole di libri a noi contrari"
pcerini
00lunedì 27 febbraio 2006 10:46
Cosi' come non si puo' provare con certezza assoluta l'esistenza di Dio,non si puo' provare con certezza assoluta la NON-ESISTENZA di Dio.

Paolo
desertbreeze
00lunedì 27 febbraio 2006 11:26
oh piccolo uomo!!
Sta di fatto che l'uomo di sua natura cerca Dio e non riesce a viverne senza. La spiritualità è insita nell'uomo a prescindere da ogni logica. Quando l'uomo ha voluto scindere dalla sua spiritualità, dalla ricerca di Dio, è diventato un mostro, altro che "Imagine" di John Lennon.

"Storia maestra di vita"

Marco
berescitte
00lunedì 27 febbraio 2006 11:49
Re:

Scritto da: pcerini 27/02/2006 10.46
Cosi' come non si puo' provare con certezza assoluta l'esistenza di Dio,non si puo' provare con certezza assoluta la NON-ESISTENZA di Dio.

Paolo


No, Paolo, non sono d'accordo. Non c'è equivalenza tra le due posizioni poiché la dimostrazione a favore è davvero certa.
Permettimi di notare che lo "assoluta" aggiunto da te a certezza è supefluo. Forse lo usi nel senso di "sicura" ma non serve. Se una cosa è certa vuol dire che la conoscenza che se ne ha risponde alla realtà delle cose. Aggettivi del tipo "assoluto" aiutano solo a confondere le idee o a tirare consensi perché ventilano lo spauracchio, istintivamente repellente, dello "assolutismo" con correlata "presunzione del monopolio della verità" eccetera...

Dunque, dal momento che la storia delle religioni mostra che la percezione dell'esistenza del Creatore è un fatto universale, che precede ogni (diciamola pure presunta) rivelazione da parte Sua, è chiaro che essa deve venir fuori da un procedimento comune della mente umana, oserei dire elementare. Ed infatti si tratta dello stesso tipo di ragionamento che ci permette - anzi ci obbliga! - trovando in una spiaggia ciottoli levigati, conchiglie e sabbia, di non porci alcuna domanda relativa a una qualsiasi intelligenza che abbia causato la presenza di quei prodotti (che possiamo chiamare anche entità, fenomeni, realtà, effetti). Infatti basta il mare con il suo moto ondoso a spiegarne la presenza.

Non così se insieme ad essi trovassimo un orologio. Esso, sarebbe intuitivo, non potrebbe essere spiegato come prodotto del moto ondoso. E sarebbe la sua stessa intima struttura finalistica interna, che dice progettualità per un fine, ordine e intelligenza nelle connessioni, ad obbligarci non dico ad "ipotizzare" poiché è sbagliato definirla ipotesi, ma ad ESIGERE come deduzione obbligata e logica una causa adeguata a produrre quell'effetto. Una causa al minimo intelligente, cioè personale.
Il fatto che non lo si incontri mai vis-à-vis tale Orologiaio non è un motivo sufficiente per escluderne l'esistenza. Se si insiste a volerlo per forza vedere per poter dire che c'è, questo è sufficiente solo a dimostrare che abbiamo poca logica noi e non che difetti di logica chi ne ha affermato l'esistenza senza vederlo.

Ciò è garantito dalla nostra stessa ragione.
Ed è confermato anche dalla rivelazione, laddove Paolo, nella lettera ai Romani, rimprovera chi non ha saputo fare tale procedimento logico.

NON SI PARTE DA SOGNI MA DALLA REALTA'
La forza dimostrativa a favore dell'esistenza di Dio deriva tutta dal punto di partenza, che non è una aspirazione alienante (così che Dio sarebbe un desiderio/sogno/ipotesi immaginifica ipostatizzato e trasformato in realtà dal nostro bisogno di un padre, di sicurezza, di giustizia insoddisfatta, di aspirazione alla beatitudine e ad essere per sempre) ma è la concretezza palpabile della realtà che tutti tocchiamo con mano e che è come se gridasse: io non mi sono prodotta da me! non ho in me né la ragione della mia esistenza poiché sono causata, né la spiegazione del mio ordine intrinseco (pensare al vivente).

Il ricorso dei casualisti al caso non ha assolutamente senso logico perché se si ammette che a forza di tentativi il caso potrebbe innescare i meccanismi dell'ordine ciò sarà sempre possibile solo perché si deve presupporre e perciò ammettere che la natura stessa delle parti componenti il futuro organismo ordinato era già predotata di quei meccanismi.

L'esistenza stessa delle cose nelle loro componenti iniziali (nuclei, particelle, energia) esige la fondazione del proprio essere; prima ancora dell'ordine finalistico che si è come abbarbicato ad ogni loro prodotto futuro.

Per fare un esempio con un numero del lotto che si ostina a non uscire e che ci si illude che più si tenta più la probabilità che esca è grande, diremo che questo sarebbe vero solo se ad ogni tentativo la pallina interessata fosse avvicinata sempre più al foro di uscita, cioè, di nuovo, se il moto delle palline non fosse puramente casuale ma causante, esso cioè causerebbe progressivamente un avvicinamento sempre maggiore ad un certo effetto. Ebbene questo tipo di caso non è più tale, ma finalizzato a... e perciò anch'esso ordine che richiede un'ordinatore.

La materia non se l'è messa in testa lei di creare un centro gravitazionale allorquando una certa quantità di particelle sono abbastanza vicine. E così pure se è vero che ultimamente deriviamo dal toporagno e questo dai primi organismi unicellulari marini, questa splendida evoluzione non è venuta perché sono state le leggi della materia ad inventarsela. le leggi della materia l'hanno semplicemente causata, ma l'invenzione sia della materia/energia che la creazione dello spazio/tempo in cui esse si evolvono e infine le leggi intrinseche che la portano ad essere da caffettiera astronave per endogeno dinamismo, tutto questo non ha origine dalla materia stessa.
E su questa origine dell'inizio di questa realtà non hanno voce in capitolo gli scienziati che sono deputati, per deontologia professionale, solo a studiare le caratteristiche e il funzionamento delle cose che esistono.
Se quegli stessi scienziati, oltre le loro domande a cui si risponde con il metodo scientifico, si pongono anche le domande circa il primo perché dell'essere delle cose, allora essi in quel momento smettono la veste dello scienziato e vestono quella del filosofo.
E la pace sarà fatta solo quando essi, come noi che da filosofi facciamo onore alla scienza, si decideranno a onorare il sapere filosofico facendo onore alle sue regole e non pretendendo di valutarlo con il criterio scientifico che al riguardo è del tutto impertinente e deviante.

Io penso che potrebbero partire da realtà come l'amore, l'intelligenza, la intuizione creativa, la tenacia della volontà... insomma tutto ciò che abbiamo di più propriamente umano e che è di natura spirituale, per iniziare un procedimento di ricerca su una dimensione della realtà a cui la strumentazione e l'esperimento sono del tutto estranei.
pcerini
00lunedì 27 febbraio 2006 12:23
Ed un'ateo il piu' intransigente ti potra' dire:

"...A prima vista sembra un ragionamento,ma Dio dov'e'? Tutto qui?
Il tutto si riduce a questa dimostrazione logica?

Solo parole,concetti,ragionamenti,logica,storia,tradizione e nemmeno uno straccio di prova concreta?

Se i tuoi ragionamenti fossero un prova concreta,CERTA,assolutamente indubitabile,avresti convinto me e tutti gli atei di questo pianeta....

Come ateo penso che tutto cio' siano indizi,non sono assolutamente in grado di conoscere completamente DIo,ho solo indizi,e questi indizi mi possono ingannare,perche' non siamo in grado di avere certezze assolute ma solo indizi relativi alle nostre limitazioni sensoriali.

E dunque,non siamo in grado neanche di provare il contrario peche' limitati nelle nostre certezze,e se dal finito si passa all'infinito per indizi,allora da qui arrivare a Dio ce ne vuole di strada,...

Indizi,mentali,empirici,logici,non prove,che non mi convincono affatto.....La storia e' piena di violenze religiose,la verita' nessuna la conosce assolutamente,e anche la ragione e' imperfetta,limitata,non in grado di possedere il tutto..."

Paolo(non ateo)

[Modificato da pcerini 27/02/2006 12.25]

[Modificato da pcerini 27/02/2006 12.26]

[Modificato da pcerini 27/02/2006 12.27]

berescitte
00lunedì 27 febbraio 2006 13:26
Forse è meglio rimandare a miglior luogo. Senza una iniziazione ci sono troppi intoppi...
>Paolo(non ateo)

R- Bene allora siamo a metà dell'opera. O no [SM=x570868]

>Ed un'ateo il piu' intransigente ti potra' dire:
"...A prima vista sembra un ragionamento,ma Dio dov'e'?

R- Questo l'avevo previsto. Non sapere dov'è l'orologiaio non significa poter sostenere che non c'è e che perciò quell'orologio è frutto di casualità impersonale.


> Tutto qui? Il tutto si riduce a questa dimostrazione logica?
Solo parole,concetti,ragionamenti,logica,storia,tradizione e nemmeno uno straccio di prova concreta?

R- Non sei adatto a fare il poliziotto. Noi qui abbiamo un cadavere con una pallottola in corpo e tu stai chiedendo: tutta qui la prova concreta che gli hanno sparato?


>Se i tuoi ragionamenti fossero un prova concreta, CERTA, assolutamente indubitabile,avresti convinto me e tutti gli atei di questo pianeta....

R- Assolutamente eh?... Il mio dovere è dire le cose come stanno. La convinzione è un problema di chi riceve la dimostrazione. Neanche a me dei semplici ragionamenti su un tracciato fotografico di particelle convincerebbero che in quel modo sono state scoperte con esauriente dimostrazione sia la W doppia che la Z zero. Ma a chi è competente in tali questioni e dimostrazioni è bastato per conferire il nobel sia a Rubbia che all'ingegnere che ha costruito i macchinari per ottenere quella foto.


>Come ateo penso che tutto cio' siano indizi,non sono assolutamente in grado di conoscere completamente DIo,ho solo indizi,e questi indizi mi possono ingannare,perche' non siamo in grado di avere certezze assolute ma solo indizi relativi alle nostre limitazioni sensoriali.

R- E tre! Se vuoi arrivare alla verità ti consiglio di usare meno lo "assolutamente". Qui la limitazione sensoriale (e perfino gli inganni ottici) non hanno voce in capitolo. Per partire con l'inferenza metafisica basta la percezione di essere una intelligenza senziente a cui è evidente la percezione di qualcosa: dell'io pensante e di una realtà ad esso ob-jactata (l'oggetto). Spiego meglio: se è vero che i sensi mi danno la percezione di una bastone spezzato nell'acqua, sarà vero che il bastone non era spezzato ma non può essere falso il fatto che io ho percepito comunque una realtà (i raggi di luce deviati lo sono). E questo basta per escludere che non esista il mio io, e che quella realtà da esso percepita sia totale non essere.


>E dunque,non siamo in grado neanche di provare il contrario peche' limitati nelle nostre certezze,e se dal finito si passa all'infinito per indizi,allora da qui arrivare a Dio ce ne vuole di strada,...

R- Per quanto sia lunga la strada vale la pena percorrerla. Un Dunque che non segue a nessuna prova contraria (hai fatto solo affermazioni e, come vedi, abbastanza fuori centro) non ha senso.

>Indizi,mentali,empirici,logici,non prove,che non mi convincono affatto.....La storia e' piena di violenze religiose,la verita' nessuna la conosce assolutamente,e anche la ragione e' imperfetta,limitata,non in grado di possedere il tutto..."

R- Non è che per caso sei un assolutamentedipendente?
Secondo consiglio per arrivare alla verità. Non mettere sul tappeto tematiche svariate. Mo' che cacio cavallo c'entrano le violenze religiose? E cosa c'entra il "possesso del tutto" se stiamo chiedendoci solo se esiste la Causa personale del tutto?
pcerini
00lunedì 27 febbraio 2006 13:40
Re: Forse è meglio rimandare a miglior luogo. Senza una iniziazione ci sono troppi intoppi...

Scritto da: berescitte 27/02/2006 13.26

>Ed un'ateo il piu' intransigente ti potra' dire:
"...A prima vista sembra un ragionamento,ma Dio dov'e'?

R- Questo l'avevo previsto. Non sapere dov'è l'orologiaio non significa poter sostenere che non c'è e che perciò quell'orologio è frutto di casualità impersonale.

PECCATO CHE QUI L'OROLOGIAIO SIA INVISIBILE... [SM=x570867] [SM=x570867]

> Tutto qui? Il tutto si riduce a questa dimostrazione logica?
Solo parole,concetti,ragionamenti,logica,storia,tradizione e nemmeno uno straccio di prova concreta?

R- Non sei adatto a fare il poliziotto. Noi qui abbiamo un cadavere con una pallottola in corpo e tu stai chiedendo: tutta qui la prova concreta che gli hanno sparato?

APPUNTO,NIENTE PROVE.Su questo siamo d'accordo....


>Se i tuoi ragionamenti fossero un prova concreta, CERTA, assolutamente indubitabile,avresti convinto me e tutti gli atei di questo pianeta....

R- Assolutamente eh?... Il mio dovere è dire le cose come stanno. La convinzione è un problema di chi riceve la dimostrazione. Neanche a me dei semplici ragionamenti su un tracciato fotografico di particelle convincerebbero che in quel modo sono state scoperte con esauriente dimostrazione sia la W doppia che la Z zero. Ma a chi è competente in tali questioni e dimostrazioni è bastato per conferire il nobel sia a Rubbia che all'ingegnere che ha costruito i macchinari per ottenere quella foto.

PECCATO CHE NESSUNO,NE' IO NE' TE,SAPPIA COME STIANO EFFETTIVAMENTE LE COSE NELL'ORDINE SPIRITUALE SE VE N'E' UNO....

>Come ateo penso che tutto cio' siano indizi,non sono assolutamente in grado di conoscere completamente DIo,ho solo indizi,e questi indizi mi possono ingannare,perche' non siamo in grado di avere certezze assolute ma solo indizi relativi alle nostre limitazioni sensoriali.

R- E tre! Se vuoi arrivare alla verità ti consiglio di usare meno lo "assolutamente". Qui la limitazione sensoriale (e perfino gli inganni ottici) non hanno voce in capitolo. Per partire con l'inferenza metafisica basta la percezione di essere una intelligenza senziente a cui è evidente la percezione di qualcosa: dell'io pensante e di una realtà ad esso ob-jactata (l'oggetto). Spiego meglio: se è vero che i sensi mi danno la percezione di una bastone spezzato nell'acqua, sarà vero che il bastone non era spezzato ma non può essere falso il fatto che io ho percepito comunque una realtà (i raggi di luce deviati lo sono). E questo basta per escludere che non esista il mio io, e che quella realtà da esso percepita sia totale non essere.

A ME NON INTERESSA LA METAFISICA(SOPRATUTTO SE FACCIO PARTE DELLA PARTE DEGLI ATEI CHE E' IGNORANTE,NON ISTRUITA),VOGLIO PROVE VERE,TANGIBILI,CONCRETE...

>E dunque,non siamo in grado neanche di provare il contrario peche' limitati nelle nostre certezze,e se dal finito si passa all'infinito per indizi,allora da qui arrivare a Dio ce ne vuole di strada,...

R- Per quanto sia lunga la strada vale la pena percorrerla. Un Dunque che non segue a nessuna prova contraria (hai fatto solo affermazioni e, come vedi, abbastanza fuori centro) non ha senso.

>Indizi,mentali,empirici,logici,non prove,che non mi convincono affatto.....La storia e' piena di violenze religiose,la verita' nessuna la conosce assolutamente,e anche la ragione e' imperfetta,limitata,non in grado di possedere il tutto..."

R- Non è che per caso sei un assolutamentedipendente?
Secondo consiglio per arrivare alla verità. Non mettere sul tappeto tematiche svariate. Mo' che cacio cavallo c'entrano le violenze religiose? E cosa c'entra il "possesso del tutto" se stiamo chiedendoci solo se esiste la Causa personale del tutto?

VEDI,TU CHE CITASTI LA STORIA,ALLORA L'ATEO TI RISPONDE CHE LA STORIA E' STATA COSI' PIENA DI VIOLENZE RELIGIOSE CHE GLIENE PUO' FREGARE DI MENO A CONSIDERARLA UNA PROVA...

>Paolo(non ateo)

R- Bene allora siamo a metà dell'opera. O no [SM=x570868]
CHE STO RECITANDO UNA PARTE,NON SONO UN'ATEO,NE' LO SONO MAI STATO,PROVO A METTERMI NEI SUOI PANNI FACENDO L'AVVOCATO DEL DIAVOLO.... [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]

[Modificato da pcerini 27/02/2006 13.42]

[Modificato da pcerini 27/02/2006 13.43]

[Modificato da pcerini 27/02/2006 13.46]

Vitale
00lunedì 27 febbraio 2006 13:50
Re:

Scritto da: Luckybenjo 26/02/2006 11.30
Quanti su questo forum hanno l'idea precisa che quello che si definisce "Dio" non esiste ?


Ognuno di Noi é un piccolo D I O, a sua immagine e somiglianza, perciò .....
Il fatto é che non sfruttiamo le Nostre capacità per un'esitenza da D I O come D I O vorrebbe.

Vitale

berescitte
00lunedì 27 febbraio 2006 20:04
A Cerini
Grazie per avermi esternato il tuo pensiero. [SM=x570892]
Aquino
00sabato 11 marzo 2006 08:55
Re:

Scritto da: Luckybenjo 26/02/2006 11.30
Quanti su questo forum hanno l'idea precisa che quello che si definisce "Dio" non esiste ?




Mah..lucky, se ho ben capito, la tua domanda: quanti ritengono con precisione che Dio non esiste?
In pratica chiedi agli atei convinti di professarsi tali, per vedere se e quanti ce ne sono presenti nel forum.
Prima di passare ad ulteriori risposte, ci terrei sapere se ho
capito bene il contesto del discorso..
parliamonepino
00sabato 11 marzo 2006 22:01
In che cosa crede, chi non crede? [SM=x570868]
esseneto
00sabato 11 marzo 2006 22:03
venite in chat
potete venire nella chat del forum? se è possibile! vi aspetto li per parlare di tdg corporation
esseneto
00sabato 11 marzo 2006 22:07
link
scusatemi se insisto, ma se cliccate direttamente qui vi troverete nella chat di questo forum.
grazie per chi verrà
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