Omosessualità contro natura? Secondo studi recenti no!

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Bicchiere mezzo pieno
00domenica 9 aprile 2006 11:07
Tratto da uno studio sull'omosessualità

"L’omosessualità non la si ritrova solo nell’uomo, ma anche in molte specie di animali.

Molti libri e studi hanno osservato nel corso dei decenni come la sessualità nel regno animale sia vissuta con estremo senso della libertà e ricerca del puro piacere. La lussuria per gli animali non è affatto un peccato, anzi. Nel 1995, nel corso della XXIV Conferenza Etologica Internazionale alcune tendenze sessuali degli animali sono state ufficialmente dichiarate campo di ricerca. Tra queste l'omosessualità. Da allora le pubblicazioni hanno man mano descritto come la sessualità racconti di animali dediti non solo alla lotta per la sopravvivenza, ma anche amanti della libido e della più sfrenata libertà sessuale. Si prenda per esempio l'orgia sfrenata a cui si sottopongono i serpenti giarrettiera (si chiamano proprio così!). Decine e decine di serpenti vanno in letargo insieme e quando si risvegliano a primavera si abbandonano ad un sesso di gruppo dai grovigli facilmente immaginabili.

Un comportamento che gli scienziati spiegherebbero nell'istintiva logica di continuità della specie. I serpenti giarrettiera hanno una sola breve stagione d'amore e così si accoppiano con chiunque, per aumentare le possibilità di fecondazione.
Per ciò che concerne l'omosessualità gli studi hanno dimostrato però che essa non è solamente atto di puro piacere fisico. Clamorosi casi di fedeltà di coppia omosessuale sono stati dimostrati in alcune specie come le oche grigie, con legami che perdurano fino a 15 anni e dei pinguini di Humboldt. Comportamenti omosessuali sono stati registrati in più di 450 specie: dai gorilla agli orangutan, dagli elefanti ai cervi, dagli struzzi alle balene e ai koala. Oltre alla penetrazione maschile, particolarmente diffusa tra i leoni, si registrano i numerosi atteggiamenti omosessuali femminili, soprattutto tra le femmine di gabbiano. Il gabbiano maschio viene infatti sfruttato come donatore di sperma, ma la coppia vera e propria è costituita da femmine. Le cifre comunque rivelano che in natura questi comportamenti sono più diffusi fra i maschi, e spesso in alcune specie riguarda o solo i maschi o le femmine. I “meno gay” sono le ostriche, solo 2-3%, mentre l’omosessualità impazza nelle giraffe e nelle orche, fino al 50%.
Un brutto colpo, questo, per chi dice che l'omosessualità è contro natura. Si deve trattare di gente che non fa molto sesso..."

Tratto da http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=1586

Commenti alla news dai lettori:

"La giraffa è il mio animale preferito! i conti tornano"

"Sono uno studente di biologia, nn è mai stata una news, si è sempre saputo, ma come viene spiegato nell´articolo, questo fenomeno è ancora oggi circondato da un alone di pregiudizio. E´ vero che gli animali adottano certe pratiche sessuali per dimostrare superiorità, e territorialità, ma è pur vero che ci sono dei comportamente assai anomali tra questi, come 2 pinguini maschi, di uno zoo a NY che vivevano come una coppia, e venivano discriminati dalla colonia, nonché il pinguino più "gosso" difendeva l´altro dagli attacchi degli altri maschi. Bhè... nn ho una vera conclusione a questo commento, ma credo che tutti già ne abbiamo uno.
P.S. Io nn cercherò mai il gene che molti dicono provochi l´omosessualità, preferisco che la natura faccia il suo corso!"


"circa due anni fa mi è capitato di vedere in un´enciclopedia sugli animali lo stesso fenomeno!!! anche le scimmie possono essere omosessuali e bisessuali!!! ho visto molte fotografie con i miei stessi occhi!!!
ORA NON SI PUò PIù DIRE KE L´OMOSESSUALITà è UN ATTO CONTRO NATURA.... ANZI!!!!!!! "

Quello che a me ha colpito è stata la dichiarazione finale dello scrittore dell'articolo:


Un brutto colpo, questo, per chi dice che l'omosessualità è contro natura. Si deve trattare di gente che non fa molto sesso...



I Tdg con Bibbia alla mano hanno sempre dimostrato attraverso Genesi che Dio creò ogni specie animale maschi e femmina. quindi i rapporti omosessuali sono contro natura! Il punto è che i Tdg non fanno altroche prendere la Bibbia per testimoniare la perversione dell'omosessualità. Le scritture che lo testimoniano sono le lettere paoline, le quali condannano l'omosessualità come un peccato grave che esclude dall'entrare nel Regno di Dio!

1

° Corinti 6:9-10
9 Che cosa! Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non siate sviati. Né fornicatori, né idolatri, né adulteri, né uomini tenuti per scopi non naturali, né uomini che giacciono con uomini, 10 né ladri, né avidi, né ubriaconi, né oltraggiatori, né rapaci erediteranno il regno di Dio.



Dai versetti citati appare evidente anche a un bambino che gli omosessuali sono condannati e che non possono esternare la loro omosessualità. Fino a non molto tempo fa si pensava che perfdino il sentirsi omosessuali implicasse la disapprovazione da parte di Dio. Ora, per fortuna aggiungo io, non lo è più, perchè in effetti si ècompreso che le proprie inclinazioni mentali sono indipendenti dalla propria volontà, ma l'uomo può solamente controllare ciò che compie all'esterno di se' stesso. Ne consegue che l'inclinazione non può essere condannata, ma l'atto stesso del rapporto omosessuale invece sì!
Dal versetto però comprendo anche che l'apostolo Paolo condanna i gay perchè sono tenuti 'per scopi non naturali'. Ma adesso che sappiamo di tanti casi di animali che hanno rapporti gay gra loro, che cosa pensare ora di ciò che dice l'apostolo Paolo?
La cosa non è da prendere alla leggera! Sappiamo che l'apostolo scriveva sotto ispirazione di Dio, perciò se scrisse cose non vere qui ne va di mezzo l'attendibilità stessa della Parola di Dio come Libro Sacro...

...ATTENZIONE QUINDI...


La Chiesa che cosa pensa al riguardo? condanna esplicitamente i rapporti omosessuali? A me pare proprio di sì! Ma se invece non li condanna come intende esegeticamente parlando le parole dell'apostolo nell'epistola ai Corinti?


Bicchiere mezzo pieno
00domenica 9 aprile 2006 17:30
Possibile che l'argomento non importi a nessuno? vista la sua portata, dovrebbe essere un buon argomento didiscussione, e invece sigh! [SM=x570866]
Bicchiere mezzo pieno
00domenica 9 aprile 2006 17:34
Considerazioni personali:
Secondo me dipende da come sono stati fatti gli animali. Gli animali hanno anche un minimo d'intelligenza oppure sono dotati di solo istinto? E' importante puntualizzare questo punto poichè se sono dotati di solo istinto allora questo vorrebbe dire che per natura fanno queste cose. E questo porterebbe all'inevitabile domanda: ma perchè allora Dio fa scrivere a Paolo che l'omosessualità è contro natura se lui stersso ha scritto nell'istinto degli animali la facoltà di poter essere gay? Questo ripeto, ovviamente, se e solo gli animali sono dotati di istinto e non hanno la benchè minima facoltà di ragionare.
Anche in questo caso, però, si potrebbe ipotizzare che anche gli animali possano diventare pazzi! La pazzia esiste fra gli uomini, al punto che della gente arriva a compiere gesti folli come il suicidio, oppure magari sono in preda di 'pazzie' più lievi quali le fobie. Ad esempio un uomo potrebbe soffrire di claustrofobia, un altro di comportamenti compulsivi maniacali e altri ancora di altri difetti, che cadono tutti nei cosiddetti 'difetti della mente'.

Ora, perchè non potrebbe essere la stessa cosa anche per gli animali? Soprattutto considerando che loro, a differenza dell'uomo, sono stati fatti in modo imperfetto. Perciò anch'essi sono suscettibili di malattie. Altrimenti ci sarebbe anche da chiedersi com'è possibile che anche gli anumali si ammalano visto che non sono stati loro a mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male. Capisco che l'uomo si ammala, ma gli animali che non hanno peccato perchè si ammalano?
Perchè sono stati già fatti così evidentemente! Perciò possono ammalarsi anche a livello mentale esattamente come si ammalano gli uomini.

Prima di continuare questo intervento, vorrei chiedere scusa a tutti gli omosessuali che stanno leggendo e di non prendersela con me se sto paragonando la tendenza onosessuale a una malattia mentale. Io parlo solo per ipotesi e per amore del ragionamento, non vi sto affibiando nessuna etichetta.

Tutto il discorso che ho fatto vale nel caso che l'animale possieda solo l'istinto. Adesso però analizziamo le cose da un'altra angolazione. Mettiamo che gli animali possiedano anche una minuscola capacità di ragionare. In un caso del genere essi potrebbero imparare certi comportamenti mediante l'ingegno e la fantasia, esattamente come imparò lo stesso uomo a diventare omosessuale. Non sto quindi qui a fare un discorso di malattia mentale stavolta, quanto di intelligenza che si evolve e che porta a nuove 'scoperte' anche sotto il profilo sessuale.
Ecco questa potrebbe essere un'altra spiegazione. Però in questa c'è una falla! Se davvero l'animale avesse l'ingengo allora egli sarebbe dotato del ragionamento. E un essere che ragiona ha anche una coscienza. Conseguentemente gli animali non sarebbero più degli esseri inconsapevoli delle proprie azioni ma delle creature che possono discernere il bene e il male, non quanto vi riesca l'uomo, ma, almeno nel loro piccolo, sì.
E come mai il giudizio divino alloraricade solo sugli uomini e non anche su di loro? Ecco perchè è molto più probabile che gli animali siano dotati di solo istinto, e che, evidentemente, il loro 'gaysmo' è una sorta di malattia mentale dovuta all'imperfezione.

In tal modo l'apostolo Paolo avrebbe detto la pura e sincera verità definendo 'gli uomini che giacciono con uomini' come 'uomini tenuti per scopi non naturali', perchè il problema non è nel fatto che l'omosessualità è nella natura, ma bensì nel fatto che chi è omosesuale soffra di un disturbo a livello mentale.

Io so che leggere questo farà male a tutti i gay che leggeranno questa discussione, però purtroppo non sono io a dire queste cose, ma la stessa Bibbia. Sevolete prendervela con qualcuno prendetevela quindi con l'apostolo Paolo e non con me.
barisea
00domenica 9 aprile 2006 18:37
I Tdg con Bibbia alla mano hanno sempre dimostrato di tutto d+ cmq stammattina ho avuto una visita di 2 tdg e su questo argomento(uno dei tabti trattati) me lo hanno liquidato con "la bibbia non approva queste cose" e io gli ho risposto che sono dei pregiudizi in confronti di persone che vivono la loro sessualità a modo loro... e poi gli ho detto ironicamente "ma per guarire da questa deviazione cosa proponete???" dato che per loro la bibbia ha sempre una risposta e il tdg un po spiazzato "beh con l aiuto della bibbia e con l amore di geova"
[SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]
non sapevo se ridere [SM=x570867] o piangere [SM=x570866] .......che tristezza....

[Modificato da barisea 09/04/2006 18.38]

berescitte
00lunedì 10 aprile 2006 05:41
>Possibile che l'argomento non importi a nessuno?

R- Al contrario, interessa a tutti.


> vista la sua portata,

R- Appunto!


> dovrebbe essere un buon argomento didiscussione, e invece sigh!

R- Non lo è in questo momento. A me improrogabili scadenze scolastiche impedirebbero di cimentarmi sul tema come merita. Di sciocchezze se ne dicono tantissime su questo argomento e non vorrei aumentarle.

Intanto chi fosse più libero... vedete un po'...
Ricercasulterzo
00lunedì 10 aprile 2006 08:36
GAIA
Così viene chiamato il pianeta Terra.

Hai ragione Bery, di cavolate se ne dicono tante sul tema dell'omosessualità, e da TUTTE le parti.
E' difficile trovare menti disposte al confronto sereno e all'ascolto profondo.
Io ne so qualcosa per "esperienza personale", e so anche che all'interno della stessa Chiesa le posizioni sono alquanto diverse una dall'altra (Biffi e Martini, per capirci).
Ma atteniamoci all'ortodossia, seguendo la strada dell'analisi serrata dei concetti.

Una cosa ti chiedo: perchè l'amore omosessuale non può essere OBLATIVO?
Cioè: perchè due persone omosessuali che stanno insieme in realtà non possono amarsi veramente di un amore libero, adulto, sincero, consapevole, profondo, disinteressato?

Ti saluto caramente
Alex

P.S. Ti ho scritto in privato due e-mail di saluto, ti sono arrivate?
berescitte
00lunedì 10 aprile 2006 13:09
Solo a questo rispondo perché come ho detto non posso cimentarmi al momento con questo tema.

Io penso che il senso dell'amore la Chiesa lo tragga dall'osservazione della natura che è invenzione divina. Stabilito cosa è "normalità" in rapporto alla finalità intrinseca degli organi sessuali, ne deriva la non normalità di un uso definalizzato da quello naturale. E conseguentemente il disordine oggettivo di chi insiste per farlo rientrare un uso senza regola nel naturale.
Se uno non ci vede di un occhio glielo apriamo invece di ciecare l'altro; se non digerisce lo si aiuta a digerire e se un bimbo nasce con il piede equino lo si raddrizza invece di stortare anche l'altro. Perché? Perché natura vuole che gli occhi siano fatti per vedere, lo stomaco per digerire, i piedi per correre... e il sesso non è fatto per funzionare da passe-par-tout!
Ecco allora la stranezza di voler definalizzare il sesso (e intendo precisamente i genitali, giacché un amore oblativo che non comporti la genitalità è sacrosanto anche tra persone dello stesso sesso, ma si chiama amore di amicizia, di filìa e non di eros).
Ti suggerisco, in attesa di riprendere il discorso, di leggere l'enciclica di Benedetto XVI "Dio è amore".
Ciao.

PS
Questa indicazione ricavata dalla naturalità vale anche se nei secoli (anzi nei miliardenni) essa dovesse cambiare. Esisterà sempre una regolamentazione del proprio organismo a cui le persone intelligenti dovranno obbedire per essere ragionevoli.

Le email mi sono giunte ma non sapevo come fare per darti la conferma. Ora vedrò di rintracciarla...
Ricercasulterzo
00giovedì 13 aprile 2006 06:27
La tua risposta mi sembra debole, caro Bery.
In primo luogo, che il senso dell'amore lo si tragga dall'osservazione della natura mi giunge nuova.
Sei diventato rousseauiano?
In secondo luogo, i tuoi esempi non calzano.
La complessa realtà della sessualità umana, con tutte le sue implicazioni esistenziali, relazionali, emotive, culturali, non mi sembra riducibile alla sola riproduzione della specie, e non è neppure paragonabile ad una questione di stomaco.
Se poi fosse come dici tu che "un bimbo nasce zoppo", io direi che non gli impediamo certo di camminare (anche se a modo suo) e soprattutto che non lo chiudiamo in casa perchè ci vergognamo di lui.
Lasciamo poi ad altri la questione normalità-anormalità che sinceramente è poco interessante (da quando in qua l'amore segua le tracce della normalità, non saprei dire).
Lasciamo stare per il momento anche la ragionevolezza, e limitiamoci alla mia domanda.

Per quale motivo, ti chiedo ancora, nel caso di una relazione fra due persone dello stesso sesso (che includa la dimensione dell'eros, con tutto quello che essa comporta per il vissuto personale) non si può parlare di amore?
Con quale certezza affermiamo che non si tratta di amore?



[Modificato da Ricercasulterzo 13/04/2006 6.31]

lydy@
00giovedì 13 aprile 2006 15:18
Se posso intromettermi nell'argomento vorrei citare quanto mi è stato detto dall'anziano disassociato per omosessualità col quale ho convissuto e col quale tutt'ora sono ottima amica.
Non è che tra omosessuali non si possa parlare di amore, ma come mi ha spiegato, il processo dell'innamoramento per loro è diverso..
Mentre fra etero tutto inizia , o per lo meno nella maggior parte dei casi, con un coinvolgimento emotivo, per loro iniza tutto con un coinvolgimento sessuale. Solo se si è sessualmente compatibili allora si può parlare di una relazione..
questo rende tutto più difficile..
shaytan79
00martedì 18 aprile 2006 00:12
non vorrei dire fesserie ma la scrittura di romani (ora non ricordo il versetto e il capitolo)dice chiaramente che "gli uomini che giacciono con uomini" non erediteranno il regno di dio....

berescitte
00martedì 18 aprile 2006 09:46
Cedo alla "prepotenza", ma ribadisco che ora ho altro da fare...
... e che le risposte lampo, soprattutto su questa materia, prestano il fianco a contestazioni. Ci vuole calma e l'ampiezza che il tema merita... Comunque, quotando Ricercasulterzo...

>La tua risposta mi sembra debole, caro Bery.

R- Ci avrei scommesso e avrei vinto!


>In primo luogo, che il senso dell'amore lo si tragga dall'osservazione della natura mi giunge nuova.
Sei diventato rousseauiano?

R- No, solo teista (naturalmente) e teologo (soprannaturalmente). Entrambe le religioni, quella naturale e quella rivelata, assicurano che la sessualità è invenzione del Creatore, ed è pure invenzione sua la loro diversità che spinge naturalmente alla complemetarietà, da cui - stranamente? - ne deriva la continuazione della vita sulla terra.


>in secondo luogo, i tuoi esempi non calzano.
La complessa realtà della sessualità umana, con tutte le sue implicazioni esistenziali, relazionali, emotive, culturali, non mi sembra riducibile alla sola riproduzione della specie, e non è neppure paragonabile ad una questione di stomaco.

R- "alla sola riproduzione"? io non l'ho detto. Serve anche ad altro, così come il pranzare insieme non serve solo a... fare rifornimento. L'uomo è un animale connaturalmente simbolico.
Tuttavia mi sembra indubbio che si disprezza l'invito se ci si rifiuta di mangiare le portate. Un pranzo non è una fiction ove basta fingere di bere. L'assumere il cibo è l'aspetto essenziale che dà senso a tutti gli aspetti secondari.
Passiamo al sesso. Quanti innamorati digerirebbero tranquillamente la prospettiva di sposarsi senza stare mai assieme? Questo non sta ad indicare che l'essenziale del sesso sta nel congiungimento?
E (ma questo è un argomento che ci vuole più maturità per afferrarlo giacché a molti giovani potrebbe sembrare che fare grandi cavalcate basti) se prima di sposarsi qualcuno ci proibisse di avere figli, non farebbe una violenza alla aspirazione più profonda, derivante dal congiungimento sessuale, di diventare padri e madri?


>Se poi fosse come dici tu che "un bimbo nasce zoppo", io direi che non gli impediamo certo di camminare (anche se a modo suo) e soprattutto che non lo chiudiamo in casa perchè ci vergognamo di lui.

R- Io ho parlato di piede equino, cioè di piede anormale che si cerca di normalizzare basandosi sulla funzione propria dei piedi. Non vedo il collegamento con le osservazioni da me fatte al riguardo. Io intendevo segnalare dei casi in cui la ovvietà della funzione organica è ricavata dalla finalità ovvia per cui l'organo è strutturato. Che c'entra la vergogna?


>Lasciamo poi ad altri la questione normalità-anormalità che sinceramente è poco interessante (da quando in qua l'amore segua le tracce della normalità, non saprei dire).

R- Le segue da quando è anormale che un giovane si unisca alla madre, o si faccia l'amore con un cadavere, o si ritenga diritto di spontaneità da non controllare e indirizzare con la ragione la fregola che viene a giovani di "farsi" tutte le ragazze che vogliono... E per quale ragione, dovremmo rispettare e aspettare il libero consenso dell'altra parte se a noi ci va? E con quale diritto uno Stato può permettersi di stabilire limiti d'età perché un accoppiamento sessuale sia lecito? Ecc...
L'eros, che è voglia istintiva, non tollera regole di per sé. E' il fatto che esista in animali dotati di ragione che lo costringe ad essere umano. Questa è normalità. E non solo è la questione più interessante quella della normalità ma è anche quella ineludibile. Tanto che se la si nega non si farà altro che sostituirla con una normalità basata su altri parametri ma comunque assunta (stavolta arbitrariamente contro la prima che deriva dalla etica spontanea) come normalità.


>Lasciamo stare per il momento anche la ragionevolezza, e limitiamoci alla mia domanda.

R- Ohibò! non dirmi che alla tua domanda chiedi che si dia una risposta irragionevole!


>Per quale motivo, ti chiedo ancora, nel caso di una relazione fra due persone dello stesso sesso (che includa la dimensione dell'eros, con tutto quello che essa comporta per il vissuto personale) non si può parlare di amore?
Con quale certezza affermiamo che non si tratta di amore?

R- Con la certezza derivante da un concetto di amore che, nell'uomo, comprenda non solo l'istintualità (l'attrattiva del piacersi) ma una istintualità guidata dalla ragione che ne esamini e ne approvi o disapprovi la fattibilità, la liceità, la ragionevolezza, il perseguimento delle finalità connesse con l'unione sessuale (eventuale nascita, assistenza, convivenza, allevamento ed educazione della prole ecc...).
Per esempio, è l'aspetto agapico dell'amore che permette a un genitore di andare a lavorare all'estero, stando così lontano dalla moglie (rinuncia all'eros) e dai figli (rinuncia alla filìa), per non far mancare loro il necessario per vivere. E' ancora lui a tenere devotamente una donna attaccata al marito che, appena sposato, è caduto dalla vespa ricevendone un trauma alla colonna che non gli permette più l'erezione. Ed è ancora lui, l'agape o amore di benevolenza, a costringere santamente un uomo, regolamente sposato, ad essere fedele a sua moglie anche se ha continuamente istintualità extraconiugali o, in seguito, perfino omosessuali. Questo perché le altre relazioni danneggerebbero sicuramente la prima configurando l'esercizio di quella sessualità come sregolata e perciò illecita.

Aspetti di dedizione, che configurano al livello umanamente più alto, l'amore come puro dono, sono quelli realizzati da persone che rinunciano ad eros e affetti umani per perseguire finalità superiori (consacrazione, dedizioni a cause umanitarie, alla scienza, alla beneficenza, sacrificio della vita per difendere l'innocente ecc...). Sembra che tale amore sia stato alla base anche del celibato di Cristo e del suo non tirarsi indietro davanti alla concretezza della passione.

Ripeto: la lettura dell'enciclica del Papa aiuterà chiunque a fare chiarezza. Perlomeno a capire l'ottica in cui si muovono i cattolici quando parlano di "amore". Amore altrimenti è una parola ambigua che permette a tutti di avere ragione, se non si capisce che uno sta parlando solo di amore erotico, uno di un amore di filìa, e uno di amore agapico. Ed anche fonte di confusione non considerare che l'amore umano comporta non solo la compresenza armonica dei vari aspetti ma anche la loro gerarchizzazione e, ove non sia possibile la convivenza, la scelta del superiore a svantaggio dell'inferiore.
Ricercasulterzo
00mercoledì 26 aprile 2006 08:41
EXTRA HOMOS!
“Con la questione omosessuale la Chiesa non c’entra niente. C’entra la ragione”. (Card. Giacomo Biffi ad una conferenza per i giovani giornalisti a cui io ero presente nel 2000).

“La questione è semplicissima.
Vogliamo far funzionare un apparecchio elettrico? Andiamo in ferramenta, compriamo una spina maschio e una spina femmina”.(Giuseppe Barzaghi - noto domenicano bolognese - ad una lezione a cui ero presente nel 2000).


Vorrei partire da queste due frasi per risponderti, caro Bery.
Vediamo insieme se davvero la questione è così semplice e, soprattutto, se c’entra solo la ragione (e se abbiamo proprio perso per strada il ben dell’intelletto).


OH NATURA NATURA… PERCHE’ SEI TU NATURA…

Ricerca: In primo luogo, che il senso dell'amore lo si tragga dall'osservazione della natura mi giunge nuova.
Sei diventato rousseauiano?

Bery: No, solo teista (naturalmente) e teologo (soprannaturalmente).

Ricerca: Appunto, allora non mi dire che il senso dell’amore lo trai dall’osservazione della natura (dimmi piuttosto che lo trovi in una Persona), giacché osservando la natura troviamo piuttosto che:
In primo luogo, se vige una legge in natura non è certo la legge dell’amore, ma la legge del più forte. La natura non mostra alcuna pietà per i più deboli.
In secondo luogo, visto che parliamo di omosessualità, notiamo che essa è diffusissima in natura: qualunque naturalista conferma questa semplice constatazione. Nelle specie più evolute essa assume codici e rituali precisi, ci sono anche casi di animali omosessuali monogami.
Si potrebbe d’altronde osservare che in natura ogni sistema è fatto di equilibri complessi e prevede le sue eccezioni (che spesso non fanno altro che confermare la regola).
Terzo, se c’è una condizione che non si ritrova in natura è la castità a vita.
Questa sembrerebbe l’unica condizione davvero innaturale per un essere vivente.
Perciò, se proprio volessimo partire dall’osservazione della natura, il tuo discorso crollerebbe subito.
A meno che tu non voglia intendere con “natura” non “la natura animata che ci circonda”, ma la natura intima, l’essenza delle cose, il senso inscritto da Dio nella realtà.
Allora la tua frase per essere corretta dovrebbe suonare più o meno così: “Il senso dell’amore lo si ricava dall’osservazione del senso che il Creatore ha impresso al creato”.
E’ una frase di teologia ( l’osservazione della natura non c’entra nulla) e in questo ambito la ragione non può che procedere informata dalla fede.
Mi pare insomma che tu non ricavi niente dall’osservazione della natura, bensì in essa ri-trovi qualcosa che sai già, e che proviene da un’altra fonte.

INVENZIONI

Bery: Entrambe le religioni, quella naturale e quella rivelata, assicurano che la sessualità è invenzione del Creatore, ed è pure invenzione sua la loro diversità che spinge naturalmente alla complemetarietà, da cui - stranamente? - ne deriva la continuazione della vita sulla terra.

Ricerca: Se è per questo, io penso che anche l’omosessualità (la intendo come condizione della persona) sia una sua invenzione.
Permettimi una battuta: bisognava pur dipingere la Gioconda, scolpire il David e affrescare la Sistina!

IL PRANZO E’ SERVITO

Bery: …"alla sola riproduzione"? io non l'ho detto. La sessualità serve anche ad altro, così come il pranzare insieme non serve solo a... fare rifornimento. L'uomo è un animale connaturalmente simbolico.
Tuttavia mi sembra indubbio che si disprezza l'invito se ci si rifiuta di mangiare le portate. Un pranzo non è una fiction ove basta fingere di bere. L'assumere il cibo è l'aspetto essenziale che dà senso a tutti gli aspetti secondari.

Ricerca: Abberi, capisco che a voi romani ve piace de magnà e de bbeve, ma di nuovo: l’analogia eno-gastronomica non regge.
Il tuo discorso si può concentrare logicamente in questo assunto:
“Lo scopo essenziale della sessualità è la procreazione”. Il che mi trova razionalmente d’accordo, anche un biologo chiama gli organi sessuali “organi riproduttivi”.
Ma da qui a dire che tutto quello che ruota intorno alla sessualità ha un senso se e solo se è finalizzato alla riproduzione ce ne passa.
Questo non è affatto un passaggio scontato, un ragionamento così evidente come potrebbe sembrare.
Tu parti dalla constatazione della funzionalità di un organo (nella fattispecie quello sessuale) e arrivi a dedurre che una relazione fra due persone è immorale.
Ma io chiedo: basta logicamente constatare la finalità di un organo a condannare come immorale la vita affettiva di una persona?
Ma poi, è così semplice appiccicare ad un organo una funzione, e sulla base di questa stabilire che ogni uso che da essa prescinde sia un abuso?
Ad esempio: la bocca serve solo per mangiare, o nell’uomo serve anche a parlare, ridere, baciare (azioni e gesti propri del solo essere umano)? Così in modo analogo gli organi sessuali servono solo alla riproduzione o nell’uomo che è un animale simbolico, razionale e sociale servono anche ad altro (ad esempio, a sentire il proprio corpo, a provare emozioni, a comunicare in maniera non verbale)?
E ancora, dopo aver selezionato la finalità-organo più appropriata, è così semplice logicamente risalire la corrente facendo discendere da questa attribuzione tutte le conseguenze morali di cui tu parli?
Insomma: basta dire che il pene è un organo riproduttivo per affermare l’illiceità di una relazione umana?
Quale serio filosofo oggi, quale psicologo (a parte qualche domenicano e qualche protestante più estremista) prenderebbe seriamente in considerazione queste teorie?

AB-NORMAL

Bery: Io ho parlato di piede equino, cioè di piede anormale che si cerca di normalizzare basandosi sulla funzione propria dei piedi. Non vedo il collegamento con le osservazioni da me fatte al riguardo. Io intendevo segnalare dei casi in cui la ovvietà della funzione organica è ricavata dalla finalità ovvia per cui l'organo è strutturato. Che c'entra la vergogna?

Ricerca: Un’altra volta il paragone non è sufficiente. Ti invito a maggior chiarezza, perché non si paragona una malformazione fisica con una questione complessa come questa.
E poi che cosa vorrebbe dire “normalizzazione” nel caso di una persona omosessuale?
…(da quando in qua l'amore segua le tracce della normalità, non saprei dire).

Bery: Le segue da quando è anormale che un giovane si unisca alla madre, o si faccia l'amore con un cadavere, o si ritenga diritto di spontaneità da non controllare e indirizzare con la ragione la fregola che viene a giovani di "farsi" tutte le ragazze che vogliono... E per quale ragione, dovremmo rispettare e aspettare il libero consenso dell'altra parte se a noi ci va? E con quale diritto uno Stato può permettersi di stabilire limiti d'età perché un accoppiamento sessuale sia lecito? Ecc...

Ricerca: Questi esempi sono puramente retorici.
Stiamo parlando di una relazione fra persone adulte.

SENSE AND SENSIBILITY

Bery: L'eros, che è voglia istintiva, non tollera regole di per sé. E' il fatto che esista in animali dotati di ragione che lo costringe ad essere umano. Questa è normalità. E non solo è la questione più interessante quella della normalità ma è anche quella ineludibile. Tanto che se la si nega non si farà altro che sostituirla con una normalità basata su altri parametri ma comunque assunta (stavolta arbitrariamente contro la prima che deriva dalla etica spontanea) come normalità.

Ricerca: L’eros sarebbe solo “voglia istintiva”?
Ma che cosa è l’eros, un prurito che si ha nelle mutande e che bisogna controllare?
Che visione è questa dell’eros? La tua impostazione del problema mescola parole e accezioni del senso comune a concetti di teologia, e pretende di essere credibile.
Proprio perché l’uomo ha un linguaggio simbolico, esercita l’intelletto e vive in società, l’eros non è fatto di simboli e di richiami affettivi primari, non ha a che vedere con l’identità della persona (e qui apriamo una questione immensa e molto problematica per voi tomisti del terzo millennio) e con il suo vissuto? Non ha a che vedere con le sue emozioni profonde e con la sua affettività? Non è anche un fatto culturale e sociale?
Quanto alla normalità, trovo poco interessante la questione perché questa parola è non solo abusata, ma avendo più significati è anche ambigua e conduce spesso a polemiche inutili.

AMORE MIO

Ricerca: Per quale motivo, ti chiedo ancora, nel caso di una relazione fra due persone dello stesso sesso (che includa la dimensione dell'eros, con tutto quello che essa comporta per il vissuto personale) non si può parlare di amore?
Con quale certezza affermiamo che non si tratta di amore?

Bery: Con la certezza derivante da un concetto di amore che, nell'uomo, comprenda non solo l'istintualità (l'attrattiva del piacersi) ma una istintualità guidata dalla ragione che ne esamini e ne approvi o disapprovi la fattibilità, la liceità, la ragionevolezza, il perseguimento delle finalità connesse con l'unione sessuale (eventuale nascita, assistenza, convivenza, allevamento ed educazione della prole ecc...).

Ricerca: Bene. Il punto è come arriva la ragione a disapprovare una relazione affettiva vissuta dal vivo, giacché le situazioni si devono pur anche sperimentare per poterle giudicare.
Il bene e il male li dobbiamo anche toccare con mano per poterli distinguere. Non basta un ipse dixit.
Alla ragione non basta accettare ciecamente un dogma e dedurre che tutto ciò che ad esso non conviene è male. La ragione deve anche osservare, verificare, provare (il che vuol dire anche provare sulla propria pelle).
E dunque chiedo: nel caso in cui una relazione affettiva significhi amore, solidarietà, mutuo sostegno e aiuto quotidiani; vicinanza e condivisione dei momenti belli e di quelli più difficili della vita (condivisione e affetto anche nell’intimità e nella fisicità) quali motivi rintraccia la ragione per dichiarare l’illiceità morale di questo rapporto?
E nel caso poi che con il tempo questo rapporto significhi sempre più conoscenza reciproca, rispetto, ascolto, cura verso l’altro?
Secondo te la retta ragione arriverebbe al verdetto di immoralità facendo della procreazione il solo scopo di una convivenza, riducendo l’intera vita affettiva di una persona a una questione riproduttiva.
E allora una persona che ha la certezza di essere sterile (tipo una donna che non ha più le ovaie) dovrebbe essere condannata a non avere un compagno per tutta la vita? A dover reprimere quel desiderio di condivisione anche fisica che noi tutti naturalmente sentiamo? A far bene attenzione a non innamorarsi mai e ad evitare qualunque relazione la possa condurre all’atto sessuale, giacché esso non avrebbe senso, e quindi renderebbe vano, senza significato e immorale tutto quello che ad esso è relativo?

Bery: Per esempio, è l'aspetto agapico dell'amore che permette a un genitore di andare a lavorare all'estero, stando così lontano dalla moglie (rinuncia all'eros) e dai figli (rinuncia alla filìa), per non far mancare loro il necessario per vivere. E' ancora lui a tenere devotamente una donna attaccata al marito che, appena sposato, è caduto dalla vespa ricevendone un trauma alla colonna che non gli permette più l'erezione. Ed è ancora lui, l'agape o amore di benevolenza, a costringere santamente un uomo, regolamente sposato, ad essere fedele a sua moglie anche se ha continuamente istintualità extraconiugali o, in seguito, perfino omosessuali. Questo perché le altre relazioni danneggerebbero sicuramente la prima configurando l'esercizio di quella sessualità come sregolata e perciò illecita.

Ricerca: Invece quello che spinge un uomo a star vicino al suo compagno nei momenti più bui e difficili della vita che cos’è, un amore finto, con secondi fini? Un pastrocchio di sentimenti confusi, distorti, incompiuti e inconsapevoli?

Bery: Aspetti di dedizione, che configurano al livello umanamente più alto, l'amore come puro dono, sono quelli realizzati da persone che rinunciano ad eros e affetti umani per perseguire finalità superiori (consacrazione, dedizioni a cause umanitarie, alla scienza, alla beneficenza, sacrificio della vita per difendere l'innocente ecc...). Sembra che tale amore sia stato alla base anche del celibato di Cristo e del suo non tirarsi indietro davanti alla concretezza della passione.

Ricerca: Su questo, nulla da ridire.

Bery: Ripeto: la lettura dell'enciclica del Papa aiuterà chiunque a fare chiarezza. Perlomeno a capire l'ottica in cui si muovono i cattolici quando parlano di "amore". Amore altrimenti è una parola ambigua che permette a tutti di avere ragione, se non si capisce che uno sta parlando solo di amore erotico, uno di un amore di filìa, e uno di amore agapico. Ed anche fonte di confusione non considerare che l'amore umano comporta non solo la compresenza armonica dei vari aspetti ma anche la loro gerarchizzazione e, ove non sia possibile la convivenza, la scelta del superiore a svantaggio dell'inferiore.

Ricerca: Bene.
Tutte queste suddivisioni e gerarchie, splendide nell’astratta purezza dei concetti, nel concreto della vita mi fanno pensare a un cuore a compartimenti stagni, un cuore che potrebbe vivere nell’iperuranio e che nel mondo concreto andrebbe bene per una macchina più che per una creatura fatta di carne e sangue.
Ma non è questo il punto, il punto è che tu non dimostri affatto che la presenza dell’eros in una relazione omosessuale debba necessariamente contaminare e snaturare gli altri due tipi di amore (ove essi siano presenti).
Non mi dimostri né razionalmente, né empiricamente il tuo “aut aut”.
Non mi dimostri insomma che l’aspetto agapico dell’amore non può darsi in alcun caso in questo contesto.
Questa era d’altronde la mia domanda, che ha avuto solo una risposta che io ritengo del tutto inadeguata dal punto di vista razionale.

Leggerò l’enciclica. Nel frattempo ho riletto la “Homosexualitatis problema” del 1986.
Un testo cautissimo.

P.S. So che hai altro da fare e spero che scuserai ancora la mia "prepotenza".
Un saluto da oriente
Alex

[Modificato da Ricercasulterzo 26/04/2006 10.09]

berescitte
00mercoledì 26 aprile 2006 13:43
Tempo... leggo... timeout... pausa... piantamola... stamose zitti...
Per evitare "lenzuoli" che nessuno seguirebbe più, e per non rovinarmi l'avvenire (ciò a cui sono occupato è di grande importanza), lascio l'argomento agli altri, che pure dovrebbero avere la loro da dire immagino.

Preciso soltanto che per osservazione della natura io intendevo parlare della natura umana. E così come non ci si aspetta da un animale che si comporti in maniera umana, allo stesso modo non sarebbe naturale se un uomo si comportasse da animale.
La sua razionalità fa parte della sua natura: ed esclusivamente rispetto ai bruti.
Perciò non ha alcun senso osservare che in natura ci sono dei comportamenti omosex. Io ho due cagne, una labrador che è stata sterilizzata e non sente più neanche lo stimolo,; e una bastardina tipo volpino che invece è integra e va in calore. E vedo che la piccola quando va in calore fa movimenti di accoppiamento con la grande come se lei fosse un maschio e del tipo "'ndo cojo cojo", sia sulla schiena che sulla testa. Non credo occorra essere aquile per dedurre che ha una tale carica compulsiva che le fa perdere il senso della realtà e che perciò il suo comportamento, pur "naturale" sia anche "anormale" giacché non rientra nella finalità per cui lo stimolo esiste.
Applicando, se l'uomo/donna facessero lo stesso non sarebbe da riderci ma da indirizzarli alla psichiatria, perché in loro quel sentire potrebbe essere uguale ma il fare (il comportamento che lo mettesse in pratica) sarebbe patologico appunto perché nell'essere umano dice naturalità non solo il suo essere ma anche il suo dover essere.
AOH! era solo una precisazione eh? Mo nun ricominciamo!Noi due ce risentimo quanno Dio vole.
Ricercasulterzo
00giovedì 27 aprile 2006 12:34
Caro Berone

vedo che, oltre ad essere davvero simpatico, sei anche molto diplomatico (grazie, fra parentesi).

Ti saluto e continuo a leggere i tuoi interventi. Nel frattempo ho dato un'occhiata all'enciclica, e anche se è un testo corto ce vole un mese pelleggerlo!

Ciao [SM=x570892]
Alex

P.S. Salutami la volpina!
Ricercasulterzo
00martedì 2 maggio 2006 09:20
MUMBLE MUMBLE
Cari Amici,

scusate se ultimamente sono intervenuto a parlare quasi solo di questo argomento, ma visto che esso mi riguarda da vicino (e non mi sembra un argomento di poco conto) ho pensato che dire la mia potesse essere utile.
Su questo sito ho trovato un articolo molto interessante, che spiega benissimo la posizione cattolica sul tema (assunta da Bery in veste "informale" nel corso di questa discussione).

www.acquaviva2000.com/OMOSESSUALITA/persona%20omosessuale.htm

Invito tutti a leggerlo.
Io lo sto meditando.... mumble mumble...
berescitte
00martedì 2 maggio 2006 10:19
Che bellezza, divento inutile!...
Caro Ricerca
la tua ricerca ti ha portato in quel sito da te linkato che non esito a definire eccellente.

La frase contenuta in quell'articolo, che dice:

"La legge non è vera perché Dio la comanda, ma Dio la comanda perché è vera."

è identica per contenuto a quella che io ripeto sempre quando vedo che qualche "laico" ci accusa di procedere solo al lume della fede. Io dico che ci sono verità di fede, e possiamo definirle quelle che
- sono vere perché le dice la Chiesa/Papa/Magistero

mentre ce ne sono altre che, pur non estranee alla fede, sono attingibili anche con la sola retta ragione. Queste verità
- la Chiesa le dice perché sono vere

e non vanno confuse con le prime!

Tutto il discorso sull'omosessualità che, dallo stretto punto di vista razionale, appare come una deviazione da ciò che madre natura indica osservandola per quello che è, sia biologica-mente che umana-mente, rientra nelle verità del secondo tipo. E perciò la base su cui muoversi non è la fede ma la ragione.

L'articolo segnalato, pur accennando al parere della Chiesa come Chiesa, lo valuta basilarmente come verità oggetto di dialettica razionale. La fede non fa che confermare ciò che la ragione già riesce ad appurare da se stessa.

Insomma difronte a questo articolo diventa inutile ogni mio intervento futuro. E' come se lo avessi scritto io.
E (sarà l'odore delle vacanze?) lo considero come un apporto decisivo di qual è la posizione cattolica, così' da non dover tornare più sull'argomento coem avevo in progetto.

E siccome è un argomento che potrebvbe essere tirato all'infinito, preferisco vederla come un "dite la vostra che ho detto la mia" e amen! Il giudizio ai lettori. Senza sussumere oltre. [SM=g27834]

Che ti credi! io mica penso di essere chi sa chi, sai? Io anche ai miei 127 anni sono uno che impara sempre da chi è più bravo di me. [SM=x570892]
amicodiunamico
00martedì 2 maggio 2006 20:28
BRAVI
Bravi.... Bravissimi.................. clap clap clap clap clap clap.......... 'lo fanno anche gli animali'..... 'si, le scimmie si toccano'... 'si, le orche ascoltano le T.A.T.U.'................
Se una devianza è presente anche negli animali, dobbiamo per forza sdoganarla, o continua ad essere una devianza? Una perversione?
La condizione dell' invertito(lo si chiami gay, se si vuole) e' insensata, indecorosa, ripugnante e controproducente. Inoltre l' invertito medio si fa un vanto della sua devianza e cerca di ostentarla in ogni modo: oltraggiando la morale comune ed il pubblico sentire. Io non vado a raccontare ciò che faccio sotto le lenzuola poichè non lo considero il primo carattere di distinzione ed autoaffermazione.... In una società sana, gli invertiti dovrebbero essere perfettamente integrati perchè irriconoscibili e ben attenti a non farsi riconoscere!
solitary man
00martedì 2 maggio 2006 20:35
Re: BRAVI
certo che detto da un amico di un amico... fosse un'amica sarebbe meglio no? [SM=g27828] [SM=g27828] ... oppure anche tu... tranqui non lo diciamo a nessuno che sei gay [SM=g27832] ...

p.s. certo che non ha senso risp. a queste provocazioni.. scusatemi
Achille Lorenzi
00martedì 2 maggio 2006 20:39

Scritto da: solitary man 02/05/2006 20.35
certo che detto da un amico di un amico... fosse un'amica sarebbe meglio no? [SM=g27828] [SM=g27828] ... oppure anche tu... tranqui non lo diciamo a nessuno che sei gay [SM=g27832] ...

p.s. certo che non ha senso risp. a queste provocazioni.. scusatemi

Ciao Manuel, come va?

No, non ha senso rispondere a certi messaggi, anche perché questo utente è entrato nel forum senza essersi presentato e qundi la sua iscrizione è stata annullata.

Ciao
Achille
solitary man
00martedì 2 maggio 2006 20:57
Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 02/05/2006 20.39
Ciao Manuel, come va?

No, non ha senso rispondere a certi messaggi, anche perché questo utente è entrato nel forum senza essersi presentato e qundi la sua iscrizione è stata annullata.

Ciao
Achille



va abbastanza bene grazie... si è vero non ha senso rispondere... è solo che mi han sempre dato fastidio gli atteggiamenti di giudizio su realtà che non si conoscono o che non si possono discernere se non si sono vissute in maniera almeno indiretta ... Ho conosciuti TdG che han lottato contro proprie tendenze omosessuali perchè le ritenevano errate ... eppure essere giudicati per quello che erano stati in passato. Al di la che sia stato oggettivamente giusto per loro reprimere certe "tendenze" trovo odioso l'atteggiamento del tipo di cui sopra che non tiene minimamente conto dei sentimenti che provano gli altri seppur "diversi" (mi si perdoni il termine) e fo' fatica a stare zitto ... Si da' per scontato che essi sappiano di fare qualcosa di sbagliato e di riprovevole, che abbiano scelto volontariamente una condotta "dissoluta"... Un po' come purtroppo l'atteggiamento di molti TdG nei confronti degli ex... vabbuoh... buona serata [SM=g27817]
solitary man
00martedì 2 maggio 2006 21:02
Re: Re:
ehm.. dimenticavo... scusa... e tu come va? [SM=g27817]
Achille Lorenzi
00martedì 2 maggio 2006 21:06

Scritto da: solitary man 02/05/2006 21.02
ehm.. dimenticavo... scusa... e tu come va?

Bene, grazie [SM=g27817]

Ciao
Achille
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