Odifreddi risponde a Fisichella su "La Stampa"

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Dario.from.CS

00giovedì 7 giugno 2007 18:57

Da "La Stampa" del 5/6/07, parte dell'articolo scritto da Piergiorgio Odifreddi:

"L'allora cardinal Ratzinger era stato infatti incriminato agli inizi del 2005 in Texas per aver ostacolato la giustizia e aver cospirato con l'arcidiocesi di Houston nella copertura degli abusi sessuali del clero locale, in una causa civile intentata nella Contea di Harris da tre vittime contro un molestatore appartenente al seminario locale.

Il 26 maggio 2005 gli avvocati pontifici hanno comunicato alla Corte Distrettuale del Texas Meridionale di Houston che il 20 maggio l'ambasciata della Santa Sede a Washington aveva inviato al Dipartimento di Stato degli Stati Uniti una richiesta di immunità diplomatica per Ratzinger, nella sua intervenuta qualità di Capo di Stato.

Il 22 dicembre 2005 l'accoglimento della richiesta ha così posto fine in modo "gratuito", questo si, alla vicenda giudiziaria del Papa. Ma non, ovviamente, alle discussioni sulla sua effettiva colpevolezza, basata sull'ammissione del 18 maggio 2001, nella lettera ai vescovi De delictis gravioribus ("Circa i delitti più gravi"), che la disposizione del Santo Uffizio Crimen sollicitationis del 1962 era hucusque vigens ("finora in vigore"): cosa che in trasmissione ho chiesto più volte a monsignor Fisichella di confermare, ricevendone solo risposte elusive, nonostante egli tenesse in grembo la versione ufficiale a stampa di quella lettera, con il passaggio cruciale sottolineato a mano!"

[Modificato da Dario.from.CS 07/06/2007 19.21]

animhatua

00venerdì 8 giugno 2007 02:21

Si ci sono state diverse omissioni da parte di Fisichella
la trasmissione non poteva pero essere specifica su alcuni punti
è stato un compromesso necessario perchè si portasse a termine
un evoluzione televisiva in ambito gioralistico che non avveniva piu da tempo
l'articolo è fedele ed è degno di nota tutto
ciao

www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=3076&ID_sezione=29&...

Vazda Vjeran

00venerdì 8 giugno 2007 09:36

Peccato che Odifreddi come al solito menta e voi vi bevete tutto quello che dice. Il Papa è stato accusato non dal procuratore del texas (incriminazione) ma da un avvocato (citazione in giudizio), Shea, famoso per fare cause ecclatanti (facendosi pubblicità) e soldi facendo cause contro il vaticano (ovvero le diocesi), che sono le cause più convenienti (infatti è, ma guarda tu che caso!, una causa civile per avere soldi e non una causa penale). Fare causa a una congregazione battista del sud (siamo nella Bible belt anticattolica) ci si rimedia pochi spiccioli (e cattiva pubblicità), a causa della loro frammentazione, per cui non conviene, mentre a causa della struttura gerarchica della chiesa le cause contro le diocesi fruttano spesso un sacco di soldi, soprattutto negli stati dove le giurie per tradizione e cultura tendono a essere antipapiste. Qui la notizia con la specificazione di chi ha fatto causa e la reazione del vescovo una volta venuto a conoscenza delle accuse contro il seminarista: il vescovo ha cacciato il presunto pedofilo e avvertito i servizi civili... un vero cospiratore...

www.click2houston.com/news/4419309/detail.html

Usare la lettera del 2001, pubblicata negli Acta Apostolicae Sedis, la pubblicazione ufficiale del vaticano, a disposizione di tutti, per sostenere la tesi di un complotto è cosa ridicola, serve solo a farsi pubblicità (del resto gli avvocati nei tribunali del texas hanno chiamato a giudizio anche il diavolo, pur di farsi pubblicità, figuriamoci quanta ne ricavano citando il papa) e per cercare di spillare quanti più soldi possibile, visto anche come giudicano le giurie americane, roba che in Italia sarebbe da barzelletta e infatti in America c'è anche un premio per le decisioni più stupide prese dalle suddette giurie.
Per soldi si fa tutto... [SM=g27826]

Polymetis

00venerdì 8 giugno 2007 09:48

Forse Odifreddi ricorda male, o forse vuole ricordare male. Quando chiese a mons. Fisichella se il documento fosse ancora in vigore non ha ricevuto alcuna risposta evasiva ma un secco "no", infatti la sua domanda non era stata se fosse ancora in vigore fino al 2001 ma se fosse attualmente in vigore. Quando all'articolo de La Stampa è uscita una risposta su Avvenire:

Odifreddi non molla la presa sui preti pedofili:

E il grande matematico scivolò (ancora) sui numeri

Piero Chinellato

Sinceramente ne abbiamo abbastanza del tormentone Odifreddi e ci deprime l'idea di contribuire anche solo minimamente a dilatare l'eco delle sue "idee" in materia di fede, cristianesimo, religione e problemi derivati. Ma l'illustre matematico rivela un'incontenibile voglia di protagonismo anche in campi in cui i suoi titoli sono claudicanti, e visto che oltre allo spazio ottiene anche evidenza, non possiamo lasciar correre, per amore della verità. Siamo così costretti ad alcune notazioni sull'intervento con cui il matematico, in prima pagina ieri della Stampa, cerca di recuperare la figura non proprio brillante rimediata durante la puntata di "Annozero" della settimana scorsa.
La prima osservazione è sul numero dei sacerdoti coinvolti in episodi di pedofilia. Odifreddi riferisce cifre Usa, con più di 4mila sacerdoti denunciati su un numero complessivo di circa 110mila: 4%, cioè. Forse sarebbe stato il caso di riconoscere che i dati sono stati elaborati dalla stessa Conferenza episcopale Usa e che i denunciati si riferiscono a un arco temporale di mezzo secolo. Non si tiene peraltro conto del fatto che un conto sono le denunce, tutt'altra cosa le condanne. E qui gli stessi dati attestano che i religiosi e i sacerdoti cattolici condannati per abusi sessuali su bambini negli Stati Uniti e in Canada sono stati in tutto 105. Ci sono procedimenti ancora in corso, quindi i colpevoli saranno plausibilmente un numero superiore, ma non raggiungeranno certo i 4.000.
Forse sarebbe bastato al sagace polemista dare una scorsa alla stessa Stampa del 1° giugno, dove - seppur confinata a pagina 35 - era ospitata un'interessante analisi di Filippo Di Giacomo che segnalava: «fonti non confessionali stabiliscono allo 0,3 per cento del clero la percentuale di infamia che si riferisce alla Chiesa Cattolica. Una percentuale del tutto simile a quella che colpisce i ministri di culto di altre confessioni religiose i quali forse perché non cattolici e perché operanti in terre anglosassoni , finiscono in tribunale ma vengono ignorati dai giornali». 0,3%, quindi, 3 sacerdoti ogni mille; sempre 3 di troppo - soffrendo per queste mele marce che ci sono state e forse ahinoi ci saranno - ma tutt'altra dimensione, ben più plausibile per chi abbia un minimo di dimestichezza con la comunità cristiana e le persone che la compongono (anche se La Stampa nel titolo moltiplicava per dieci la percentuale reale, affermando proditoriamente - e senza successive rettifiche - che la pedofilia è «una macchia che coinvolge il 3% del clero»).
L'altro riferimento fuorviante è l'insistenza sull'istruzione «Crimen sollicitationis», il testo del 1962 - peraltro oggi non più in vigore - a cui si fa risalire il presunto ordine del Vaticano di coprire le nefandezze pedofile dei preti. Si trascura allegramente che il documento - spedito alle diocesi con indicazione di riservatezza, ma affatto segreto al punto che poco tempo dopo è stato addirittura pubblicato a stampa - non nasceva per occuparsi della pedofilia ma dei sacerdoti che abusavano del sacramento della confessione per ottenere prestazioni sessuali dalle penitenti. La prova sta nel fatto che a questo tema sono dedicati i primi 69 paragrafi del testo, mentre dal 70 al 74 si afferma l'applicabilità della stessa normativa al "crimen pessimus", cioè alla relazione sessuale di un sacerdote "con una persona dello stesso sesso", e solo nel paragrafo 73 anche ai casi ("quod Deus avertat", "che Dio ce ne scampi") in cui un sacerdote dovesse avere relazioni con minori prepuberi ("cum impuberibus"). È manifesto che il problema pedofilia non era affatto all'ordine del giorno nel 1962 e l'istruzione infatti gli dedica esattamente mezza riga.
Impossibile poi non rilevare come Odifreddi non colga che il richiamo alla segretezza valeva essenzialmente per il procedimento: come ogni processo, anche quello canonico ha dei passi che devono essere segreti proprio per permettere l'accertamento della verità e per tutelare la parte più debole .
Ma il dato più indisponente dell'intervento di Odifreddi è la pervicacia nell'aggressione a Benedetto XVI, al quale invece si deve un'assoluta e documentata determinazione ad estirpare questo male dalla Chiesa. A riprova di ciò valgano le parole del Papa che, rivolgendosi ai vescovi irlandesi lo scorso mese di ottobre, indicò la necessità di: «stabilire la verità di ciò che è accaduto in passato, prendere tutte le misure atte ad evitare che si ripeta in futuro, assicurare che i principi di giustizia vengano pienamente rispettati e, soprattutto, guarire le vittime e tutti coloro che sono colpiti da questi crimini abnormi».

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 08/06/2007 9.51]

animhatua

00venerdì 8 giugno 2007 15:51

Re:

Peccato che Odifreddi come al solito menta e voi vi bevete tutto

Guarda che la trasmissione l'abbiamo vista pure noi e io personalmente non una volta sola
Fisichella in preda a vero imbarazzo e non sapendo cosa rispondere ha negato ovviamente, adducendo la fesseria che se un documento è spedito a 400 mila vescovi non puo essere segreto
e non è una feseria? non ha dato nessuna dimostrazione inconfutabile del conmtrario mentre sul documento ci sono una serie di raccomandazioni
è lampante che quel documento era strttamente confidenziale e non ne doveva essere persino fatta parola

sei tu che ti bevi tutto quello che passa il convento è proprio il caso di dirlo stando a tema [SM=x570867]

ma la trasmissione almeno l'hai vista?

animhatua

00venerdì 8 giugno 2007 16:04

Re:

Peccato che Odifreddi come al solito menta e voi vi bevete tutto quello che dice. Il Papa è stato accusato non dal procuratore del texas (incriminazione) ma da un avvocato (citazione in giudizio), Shea, famoso per fare cause ecclatanti (facendosi pubblicità) e soldi facendo cause contro il vaticano (ovvero le diocesi), che sono le cause più convenienti (infatti è, ma guarda tu che caso!, una causa civile per avere soldi e non una causa penale).

Intanto il papa ha chiesto l'immunità ed è una cosa che fatta da u religioso che si dichiara non colpevole e tutto il suo seguito che ridicolizza le accuse quasi fossero nulla è scandaloso oltre che pretestuoso, si è sottratto una volta per tutte alla posssibilità di fare chiarezza chiedendo l'immunita, eh già

ma poi quante chiacchere su niente allora tutta questa gente
è stata risarcita perchè il vaticano fa beneficenza LOL

le sole diocesi statunitensi hanno dovuto finora pagare risarcimenti alle vittime pari a un miliardo di euro: una cifra che è ironicamente dello stesso ordine di grandezza del finanziamento che la Chiesa riceve annualmente dai contribuenti italiani tramite l’esborso dell’otto per mille, ma anche una cifra che ha già tragicamente portato alla letterale bancarotta cinque di quelle diocesi (Tucson in Arizona, Portland in Oregon, Spokane in Washington, Davenport in Iowa e San Diego in California).

[Modificato da animhatua 08/06/2007 16.08]

Sasori

00venerdì 8 giugno 2007 16:23

Visto che ci siamo citiamolo tutto l'articolo di Odifreddi, perchè dice cose molto interessanti:

animhatua

00venerdì 8 giugno 2007 16:47

Re:
Scritto da: Sasori 08/06/2007 16.23
Visto che ci siamo citiamolo tutto l'articolo di Odifreddi, perchè dice cose molto interessanti:

mettiamoci anche questo
ciao

[Modificato da animhatua 08/06/2007 17.01]

Polymetis

00venerdì 8 giugno 2007 17:10

“Fisichella in preda a vero imbarazzo e non sapendo cosa rispondere ha negato ovviamente, adducendo la fesseria che se un documento è spedito a 400 mila vescovi non puo essere segreto”

A me sembra banalmente l’avvertenza che è riservato ai destinatari perché tratta di affari interni alla Chiesa.

ma poi quante chiacchere su niente allora tutta questa gente
è stata risarcita perchè il vaticano fa beneficenza LOL

Argomentazione non sensata. Le diocesi americane hanno risarcito per gli abusi dei singoli preti(cosa che nessuno ha mai negato), non perché il tribunale abbia scoperto e un intrigo del vaticano per occultare i casi. Non è il presunto occultamento l’oggetto della condanna ma il crimine di pedofilia.

“si è sottratto una volta per tutte alla posssibilità di fare chiarezza chiedendo l'immunita, eh già”

Io invece mi sarei domandato se fosse sano di mente qualora si fosse fatto processare. E’ il papa e non può correre dietro a simili fesserie visto che non c’è neppure un indizio di un interessamento diretto del santo Padre per l’occultamento di qualsivoglia caso. Inoltre, proprio perché la ritengono una fesseria, l’idea che il papa possa mettersi ad andare in Texas per rispondere alle accuse di un avvocato texano del tutto fuori da ogni serietà.

Ad maiora

berescitte

00martedì 12 giugno 2007 11:28

Io immagino che festa banchettante sarebbe stata per tanti giornalisti se certi crimini non si fossero trattati con il dovuto riserbo.

La prova inconfutabile dovrebbe portare alla luce tutto? L'opinione pubblica dev'essere informata per filo e per segno altrimenti si ha diritto di pensare sempre al chissà quant'è il marcio non detto? si ha diritto di accusare omertà, inadempienze eccetera...?

Allora proviamo: io giornalista esigo che mi si dica il numero esatto dei crimini, e i nomi delle persone (vittime e carnefici) coinvolti, e i loro indirizzi, la visione delle testimonianze giurate e compagnia bella... Poi una delegazione di destra sinistra sotto e sopra andrebbe ad intervistarli uno per uno per verificare se confermano o no. Solo così si potrebbe verificare (e manco tanto!) la verità vera e la validità delle accuse mosse agli inquirenti, ai giudici, ai formatori previi, alle famiglie, alle parrocchie, alle... continuate voi.

Ma è possibile? E' giusto? Si ha diritto di violare in tal modo la privacy delle vittime distruggendole per la vita?
Io lo farei per i colpevoli (anche per quelli che quando vengono arrestati si permette - connivenza dei poliziotti? - loro di coprirsi il volto) ma per le vittime no.

enkidu

00martedì 12 giugno 2007 22:54

Re:
Scritto da: berescitte 12/06/2007 11.28
Io immagino che festa banchettante sarebbe stata per tanti giornalisti se certi crimini non si fossero trattati con il dovuto riserbo.

La prova inconfutabile dovrebbe portare alla luce tutto? L'opinione pubblica dev'essere informata per filo e per segno altrimenti si ha diritto di pensare sempre al chissà quant'è il marcio non detto? si ha diritto di accusare omertà, inadempienze eccetera...?

Allora proviamo: io giornalista esigo che mi si dica il numero esatto dei crimini, e i nomi delle persone (vittime e carnefici) coinvolti, e i loro indirizzi, la visione delle testimonianze giurate e compagnia bella... Poi una delegazione di destra sinistra sotto e sopra andrebbe ad intervistarli uno per uno per verificare se confermano o no. Solo così si potrebbe verificare (e manco tanto!) la verità vera e la validità delle accuse mosse agli inquirenti, ai giudici, ai formatori previi, alle famiglie, alle parrocchie, alle... continuate voi.

Ma è possibile? E' giusto? Si ha diritto di violare in tal modo la privacy delle vittime distruggendole per la vita?
Io lo farei per i colpevoli (anche per quelli che quando vengono arrestati si permette - connivenza dei poliziotti? - loro di coprirsi il volto) ma per le vittime no.

dal circo che vedi tu
alla trasparenza per una istituzine come la chiesa ce ne passa
qaunto dalla difesa continua ed aprioristica sempre e comunque al desiderio di chiarezza (e non sto difendendo odifreddi)

mettiamola così:
nel novembre del 2006 in una scuola media dell'interland di milano una professoresa fu sorpresa in pose inequivocabili (se vuoi te le dico) da una collega che riferì tutto al preside
Il preside invece di chiamare carabinieri , se non subito, no appena avesse avuto certezza del fatto, ha preferito soprassedere , confidando nel fatto che l'insegnanteera supplente e che da lì a 5 giorni se ne sarebbe andata
SONON STATI I GENOTORI DEGLI ALUNNI A DENUNCIARE LA COSA quanod hano visto che i rpeside non faceva nulla

(PS gli alunni invece erano d'accordo con l'insegnante e le erano grati epr quella lezione così.... piacevole )

ora ti chiedo: tu se avessi avuto un figlio in quella scuola cosa avresti pensato di quel preside?

perchè tutta quela sfilza di vescovi soprattuto americani, ma non solo, si pensi a monsignor piovanelli ed il caso Cantini a firenze, imopegnati a sopire o al massimo a trasferire preti, senza avvertire le autorità? (forse lo farano ora, ,ma certo non in quegli anni)

ed ancora quel documento non c'entra nulla inq eusta decisioni stranemente univoche?

queste sono le due domande fondamentali, poi i numeri ed altro sono arrampicature sugli specchi

Polymetis

00martedì 12 giugno 2007 23:40

“perchè tutta quela sfilza di vescovi soprattuto americani, ma non solo, si pensi a monsignor piovanelli ed il caso Cantini a firenze, imopegnati a sopire o al massimo a trasferire preti, senza avvertire le autorità? (forse lo farano ora, ,ma certo non in quegli anni)”

Come già detto se consideri solo i casi di vescovi omertosi non ne puoi indurne una casistica generalizzata o dire che in quegli anni fosse pratica comune. Siamo pieni di vescovi che in America sono stati particolarmente duri ed inflessibili nel perseguire i casi di pedofilia, e che addirittura(come quello di Baltimora) hanno pubblicato le liste dei preti pedofili in rete (più trasparenza di così), ma di certo questi fatti non erano materiale utile al documentario della BBC unidirezionale. Siccome l’omertà non è stata generale, se ne deduce che quando c’è stata non è stata per ottemperare ad un ordine dall’alto ma per iniziativa personale

animhatua

00mercoledì 13 giugno 2007 07:16

Re:
Scritto da: Polymetis 12/06/2007 23.40
“perchè tutta quela sfilza di vescovi soprattuto americani, ma non solo, si pensi a monsignor piovanelli ed il caso Cantini a firenze, imopegnati a sopire o al massimo a trasferire preti, senza avvertire le autorità? (forse lo farano ora, ,ma certo non in quegli anni)”

Come già detto se consideri solo i casi di vescovi omertosi non ne puoi indurne una casistica generalizzata o dire che in quegli anni fosse pratica comune. Siamo pieni di vescovi che in America sono stati particolarmente duri ed inflessibili nel perseguire i casi di pedofilia, e che addirittura(come quello di Baltimora) hanno pubblicato le liste dei preti pedofili in rete (più trasparenza di così), ma di certo questi fatti non erano materiale utile al documentario della BBC unidirezionale. Siccome l’omertà non è stata generale, se ne deduce che quando c’è stata non è stata per ottemperare ad un ordine dall’alto ma per iniziativa personale

vogliamo nomi liste e proporzioni
altrimenti le tue parole sono al vento
grazie

animhatua

00mercoledì 13 giugno 2007 07:34

Re:
Io immagino che festa banchettante sarebbe stata per tanti giornalisti se certi crimini non si fossero trattati con il dovuto riserbo.

La prova inconfutabile dovrebbe portare alla luce tutto? L'opinione pubblica dev'essere informata per filo e per segno altrimenti si ha diritto di pensare sempre al chissà quant'è il marcio non detto? si ha diritto di accusare omertà, inadempienze eccetera...?

Bery caro qui non si tratta dell'opinione pubblica ma della magistratura, l'opinione pubblica puo anche non sapere, ma deve sapere che i pedofili vengono puniti e non coperti
e se questo non succede perchè l'opinione pubblica non deve saperlo?
io personalmento sono per la pubblicazione dei nomi dei pedofili
sai com'è funge anche da deterrente

ciao
lucy

[Modificato da animhatua 13/06/2007 7.38]

Polymetis

00mercoledì 13 giugno 2007 13:24

Ma mia cara, siete voi quelli che pretendete di affermare, di denunciare, che il clero sarebbe omertoso e poi non avete fatto la minima comparazione tra quelli che sono i casi omertosi e quelli dove invece i vescovi hanno collaborato. Dalle mie parti si è innocenti fino a prova contraria, non colpevoli finché non si dimostra che si è innocenti, ed dunque l’accusa a portare le prove, non la difesa ancora prima che l’accusa abbia prodotto qualcosa di serio cui rispondere. Inutile dire che essendo le tue prove del tutto induttive e non statistiche, sono del tutto irrilevanti. Comunque, non mancano gli esempi di vescovi che hanno denunciato pedofili che mi vengono in mente. Oltre al già citato vescovo di Baltimora ad esempio si può citare il vescovo di S. Francisco, il card. Levada oggi prefetto per la Congregazione della Dottrina della fede.

enkidu

00mercoledì 13 giugno 2007 20:13

Re:
Scritto da: Polymetis 12/06/2007 23.40
“perchè tutta quela sfilza di vescovi soprattuto americani, ma non solo, si pensi a monsignor piovanelli ed il caso Cantini a firenze, imopegnati a sopire o al massimo a trasferire preti, senza avvertire le autorità? (forse lo farano ora, ,ma certo non in quegli anni)”

Come già detto se consideri solo i casi di vescovi omertosi non ne puoi indurne una casistica generalizzata o dire che in quegli anni fosse pratica comune. Siamo pieni di vescovi che in America sono stati particolarmente duri ed inflessibili nel perseguire i casi di pedofilia, e che addirittura(come quello di Baltimora) hanno pubblicato le liste dei preti pedofili in rete (più trasparenza di così), ma di certo questi fatti non erano materiale utile al documentario della BBC unidirezionale. Siccome l’omertà non è stata generale, se ne deduce che quando c’è stata non è stata per ottemperare ad un ordine dall’alto ma per iniziativa personale

bravo poly
io volevo fare un discorsog enerale, vedendo il bene, ed il male
e non rpetendo di trare conclusini generali, infatti ho posto domande
VISTO CHE TU (non io) parli di generalizzazioni indebite
vediamo

quando il vescovo di baltimora ha pubblicato la lista dei pedofili? prima o doo che altri vescovi e diocesi erano state condannate o avevano subito processi?

ed ancora se stiamo attenti ai numeri
la risposta dia vvenire parla di 110 condanne, ma sono solo le condanne oad esse bisogna aggiungere i patteggiamenti e le soluzioni extra giudiziali?
Perchè avvenire non lo specifica?

per esempio

ripeto

NON hai risposto sui casi concreti americani e no

hai pensato difa re un discorso generale ed allroa quelli che citi sono tutti o solo una aprte deivescovi? possiamo escluderne altri?

vedi che sono discorsi assurdi, ripeto da apologeta d'antan
Io ci son vescovi bravi (molti ) ed omertosi (pochi, che però fanno più rimore) ed un documento assurdo perchè che tu lo voglia ammettere o no mira a nascondere

NESSUNO HA RISPOSTO all'esempio del repside e della professoressa ( e lì documenti del provveditore o del ministro non ce ne sono)

tra l'altro queste tue posizioni diventano ridicole, se si pensa che contro sasori ed i suoi argomenti (anzi solo contro i suoi argomenti, perchè non ce l'ho con sasori) avresti 1000 argomenti, ma devi fare il portabandiera , alla testimone di geova sempre e comunque

Contento te

la chiesa NOn tema le consocenza, non teme difarsi conoscere
il documento c'è , è lì e non è un bel vedere, anche se comprensibile, ti scoccia sapere che i vescovi sono esseri umani sia individualmente che collegialmente? TI scoccia sapere che lo Spirito Santo non è l'ufficio informazioni a cui si telefona per avere la risposta su cosa bisogna fare volta per volta(che bello sarebbe, peccato che il Deus absconditus diventerebbe un po troppo poco absconditus)?

ripeto : il preside ha fatto male, non ti sembra ?

solo i politici non vogliono essere intercettati (non c'entra niente si fa per dire :Sm12)
[Modificato da enkidu 13/06/2007 20.19]
[Modificato da enkidu 13/06/2007 20.26]

animhatua

00mercoledì 13 giugno 2007 20:38

Re:
Scritto da: Polymetis 13/06/2007 13.24
Ma mia cara, siete voi quelli che pretendete di affermare, di denunciare, che il clero sarebbe omertoso e poi non avete fatto la minima comparazione tra quelli che sono i casi omertosi e quelli dove invece i vescovi hanno collaborato. Dalle mie parti si è innocenti fino a prova contraria, non colpevoli finché non si dimostra che si è innocenti, ed dunque l’accusa a portare le prove, non la difesa ancora prima che l’accusa abbia prodotto qualcosa di serio cui rispondere. Inutile dire che essendo le tue prove del tutto induttive e non statistiche, sono del tutto irrilevanti. Comunque, non mancano gli esempi di vescovi che hanno denunciato pedofili che mi vengono in mente. Oltre al già citato vescovo di Baltimora ad esempio si può citare il vescovo di S. Francisco, il card. Levada oggi prefetto per la Congregazione della Dottrina della fede.

ho capito non puoi/vuoi/sai rispondere
e siccome noi i numeri li abbiamo già dati un sacco di volte
tocca a te ora sostenere le tue affermazioni con i numeri
quindi nun ce provà

Sasori

00mercoledì 13 giugno 2007 23:14

In realtà qualche numero nella trasmissione di Santoro è stato dato:

parlando dell’Italia, fatto 100 dei pedofili, i preti sono l’1%, mentre i familiari sono il 19%.
Ma i preti in Italia sono 50.000, il che vuol dire che i preti presi dentro questo cento sono circa venti volte di più dei familiari.

Polymetis

00mercoledì 13 giugno 2007 23:45

“quando il vescovo di baltimora ha pubblicato la lista dei pedofili? prima o doo che altri vescovi e diocesi erano state condannate o avevano subito processi”

Non ne ho idea ma è irrilevante, il problema è se fosse lui sotto inchiesta, e non lo era.

“la risposta dia vvenire parla di 110 condanne, ma sono solo le condanne oad esse bisogna aggiungere i patteggiamenti e le soluzioni extra giudiziali?
Perchè avvenire non lo specifica?”

Non credo ci sia malignità, forse il secondo dato non è stato mai rilevato.

“NON hai risposto sui casi concreti americani e no”

Quali casi concreti? Io non ho negato nessun singolo caso, ho negato che qualcuno di questi singoli casi si sia prodotto per una decisione dei vertici Vaticani.

“hai pensato difa re un discorso generale ed allroa quelli che citi sono tutti o solo una aprte deivescovi?”

ovviamente sono solo una parte. Ma l’affermazione di partenza è “tutti gli x sono y”, basta un x non y a far saltare l’affermazione. Se c’era davvero un ordine del Vaticano, i casi “non y”, cioè non omertosi, sono inspiegabili, e sono invece la prova che i vescovi agivano sempre di testa loro.

“Io ci son vescovi bravi (molti ) ed omertosi (pochi, che però fanno più rimore) ed un documento assurdo perchè che tu lo voglia ammettere o no mira a nascondere”

Convinta tu. Io continuo a non vedere altro se non l’indicazione del segreto processuale.

“
NESSUNO HA RISPOSTO all'esempio del repside e della professoressa ( e lì documenti del provveditore o del ministro non ce ne sono)”

Perché non era una domanda rivolta a me e non è detto che io sia d’accordo con berescitte sul punto da lui espresso. Come già detto per me è un errore spostare un prete pedofilo (con gravi indizi di colpevolezza) di diocesi, il problema è che teologicamente a me non frega nulla del fatto che questo sia avvenuto, mi interessa se è stata un’iniziativa dei singoli vescovi o del Vaticano.

“, se si pensa che contro sasori ed i suoi argomenti (anzi solo contro i suoi argomenti, perchè non ce l'ho con sasori) avresti 1000 argoment”

Veramente Sasori in questa discussione aveva postato solo un articolo, di cui avevo messo una risposta presa da Avvenire.

“è lì e non è un bel vedere, anche se comprensibile, ti scoccia sapere che i vescovi sono esseri umani sia individualmente che collegialmente?”

Mi scoccia la falsità e questo teatrino. Come già detto se ci sono vescovi omertosi e vescovi non omertosi è evidente che non c’èe una direttiva Vaticana sull’omertà.

Per Anaima

“ho capito non puoi/vuoi/sai rispondere
e siccome noi i numeri li abbiamo già dati un sacco di volte “

Scusa ma di un ipotetico confronto statistico tra vescovi omertosi e vescovi non omertosi non ho letto alcunché,. Tu ti sei limitata a riportare il numero di casi di pedofilia e a citare i singoli casi si vescovi omertosi, ma come ripeto possono essere anche cento, perché per quanto grande sia il numero il problema è che percentuale rappresenti dell’intero.

Per Sasori

“In realtà qualche numero nella trasmissione di Santoro è stato dato: “

Non hai capito ancora di cosa parliamo. Non sto discutendo di quanti siano i pedofili, sto discutendo a) se i vescovi siano omertosi riguardo alla pedofilia, e in che percentuale b)Se questo sia un ordine del Vaticano.

" parlando dell’Italia, fatto 100 dei pedofili, i preti sono l’1%, mentre i familiari sono il 19%.
Ma i preti in Italia sono 50.000, il che vuol dire che i preti presi dentro questo cento sono circa venti volte di più dei familiari. "

Ma cosa vuol dire i familiari? Per caso sai il numero dei "familiari" in Italia per poter fare un confronto statistico? temo che per questo calcolo tu abbia preso la totalità degli italiani, mentre chissà a cosa si riferiva la statistica, se magari al nucleo famigliare stretto o altro
.

Ad maiora

Sasori

00venerdì 15 giugno 2007 20:31

PLYMETIS SCRIVE:
>>Non hai capito ancora di cosa parliamo. Non sto discutendo di quanti siano i pedofili, sto discutendo a) se i vescovi siano omertosi riguardo alla pedofilia, e in che percentuale b)Se questo sia un ordine del Vaticano.

a) sì, ma fin quando continua la politica di omertà non si potranno fare statistiche
b) sì, ma anche questo non è provabile per il motivo precedente

>>Ma cosa vuol dire i familiari? Per caso sai il numero dei "familiari" in Italia per poter fare un confronto statistico? temo che per questo calcolo tu abbia preso la totalità degli italiani, mentre chissà a cosa si riferiva la statistica, se magari al nucleo famigliare stretto o altro

Chiedilo a Don Di Noto, è lui che ha dato i numeri.

Vazda Vjeran

00sabato 16 giugno 2007 11:35

Re: Re:
Scritto da: animhatua 08/06/2007 15.51

Peccato che Odifreddi come al solito menta e voi vi bevete tutto

Guarda che la trasmissione l'abbiamo vista pure noi e io personalmente non una volta sola
Fisichella in preda a vero imbarazzo e non sapendo cosa rispondere ha negato ovviamente, adducendo la fesseria che se un documento è spedito a 400 mila vescovi non puo essere segreto
e non è una feseria? non ha dato nessuna dimostrazione inconfutabile del conmtrario mentre sul documento ci sono una serie di raccomandazioni
è lampante che quel documento era strttamente confidenziale e non ne doveva essere persino fatta parola

sei tu che ti bevi tutto quello che passa il convento è proprio il caso di dirlo stando a tema
ma la trasmissione almeno l'hai vista?

Se lasci da parte per un momento la sacra indignazione e ritorni razionale, mi dici cosa cavolo c'entra questo con quanto da me scritto?

Vazda Vjeran

00sabato 16 giugno 2007 11:37

Re:
Scritto da: Sasori 13/06/2007 23.14
In realtà qualche numero nella trasmissione di Santoro è stato dato:

parlando dell’Italia, fatto 100 dei pedofili, i preti sono l’1%, mentre i familiari sono il 19%.
Ma i preti in Italia sono 50.000, il che vuol dire che i preti presi dentro questo cento sono circa venti volte di più dei familiari.

Ma la matematica l'avete studiata su Topolino?

Vazda Vjeran

00sabato 16 giugno 2007 11:42

Condannati per pedofilia, insegnano a scuola
(Il Giornale: venerdì 15 giugno 2007, pag. 18)

- Sospetti pedofili alla gogna, pedofili conclamati in cattedra. C’è qualcosa di paradossale e schizofrenico nel modo in cui in Italia i reati sessuali in ambito scolastico influenzano la vita non solo delle vittime ma anche dei carnefici, veri o presunti. Con l’assurdo risultato che spesso il conto più salato, anche a livello lavorativo e sociale, lo paga chi viene sfiorato dal sospetto e si ritrova indagato del reato più odioso all’alba di un’inchiesta. Mentre quando un insegnante o un bidello vengono inchiodati alla propria colpevolezza da tre gradi di giudizio, subentra un’incomprensibile quanto diffusa indulgenza.
Esemplare, nel primo caso, la vicenda dell’asilo di Rignano Flaminio. Indagini a dir poco controverse, smontate dal Riesame di Roma, insieme alla carcerazione preventiva per sei degli indagati, sono bastati a spaccare in due un paese. Ora diviso in due fazioni ugualmente irrazionali, tra chi considera l’iscrizione nel registro degli indagati una sentenza di condanna e chi giura a priori sull’innocenza di maestre, bidelle e degli altri protagonisti dei fatti di Rignano.
D’altra parte non sempre aspettare il termine del giudizio porta a conclusioni ragionevoli. Anzi. Dal 2001 a oggi, su 47 casi esaminati di dipendenti dell’amministrazione scolastica condannati con sentenza definitiva per violenza sessuale, sfruttamento della prostituzione e pornografia solo in 23 occasioni insegnanti e bidelli sono stati licenziati o destituiti al termine del procedimento disciplinare. Ben 18 dipendenti del ministero dell’Istruzione sono ancora al loro posto. E gli altri sei si sono dimessi volontariamente o sono andati in pensione.
A sottolineare il fenomeno, è una relazione della Corte dei conti sulla gestione dei procedimenti disciplinari da parte della pubblica amministrazione presentata a metà del 2006, che dedica un intero capitolo agli «esiti dei reati di violenza sessuale negli istituti scolastici». E va giù pesante. Parla di «mancata o scarsa considerazione da parte del sistema disciplinare delle istituzioni scolastiche nel suo complesso, verso gli interessi di genitori e alunni». Evidenzia come già in una precedente relazione del 2001 «per i reati a sfondo sessuale si era potuto accertare che i primari interessi consistenti nella prevenzione, nel rigore verso i condannati, nella vigilanza, nella certezza dei rimedi, venivano spesso conculcati e sacrificati alla logica della tolleranza verso dipendenti condannati per reati di pedofilia e di violenza nei confronti di minori», e come «la situazione attuale non è migliorata». Colpa di un sistema malato, di organi consultivi poco preparati, di sforamento dei termini, di errori e di difetti di comunicazioni. Il risultato? Professori condannati per atti di libidine su allievi che restano in servizio per anni e poi, a sentenza divenuta definitiva, scontano blande sanzioni. Dipendenti che patteggiano una condanna per violenze su minori ma vengono assolti dagli organismi disciplinari scolastici. «Casi gravissimi di reati sessuali con minorenni», sintetizza la relazione della Corte dei conti, «hanno quale esito sospensioni dal lavoro oscillanti tra un giorno e dieci giorni». Persino l’interdizione dai pubblici uffici, notano i magistrati contabili, non sempre viene fatta rispettare. E il tempo medio che trascorre tra il reato commesso e la sospensione cautelare è di 575 giorni. Insomma, il meccanismo disciplinare è «traballante», e il «contesto fortemente patologico - spiega la relazione - è riconducibile, dal punto di vista causale, sia alle norme che regolano la pubblica istruzione, sia ai comportamenti adottati dagli organismi amministrativi della scuola». Quanto basta per «indurre a ripensare integralmente la funzione disciplinare nella scuola, concentrandola in organismi tecnici snelli e neutrali», chiosa la relazione della Corte dei conti. Che sul merito snocciola molte storie «esemplari». Da brivido. C’è il professore di educazione fisica campano, condannato nel 2002 per atti continuati di libidine violenti, risalenti al 1992. Resta in servizio per 12 anni nella stessa scuola dove ha commesso i reati, solo nel 2004 viene sospeso per sei mesi ma la sanzione «pur benevola» viene impugnata. E l’uomo torna al suo posto di lavoro. C’è il vicepreside di un liceo toscano che patteggia 20 mesi per aver «compiuto tra 1990 e 1993 numerosi atti di libidine violenti nei confronti di diverse alunne dopo averle convocate nell’ufficio di presidenza o in automobile, nella pubblica via». La sentenza è definitiva nel ’98, ma ad aprile 2001 il provveditore archivia il procedimento disciplinare, anche in considerazione delle «attestazioni e l’apprezzamento per il particolare e notevole impegno profuso in questi anni come collaboratore del capo d’Istituto». Infine, l’insegnante pugliese che nel 2002 patteggia una condanna per aver violentato tre minori di 14 anni, dentro la scuola. Ma l’organo consultivo, il Csa di Foggia, si limita a un «rimprovero scritto». Sarebbe ancora in servizio, ma si è dimesso lui. -

Ne posso dedurre che lo stato italiano ha messo su un sistema per difendere i pedofili e i molestatori nella scuola? E se no, perchè no?
[Modificato da Vazda Vjeran 16/06/2007 11.43]

Vazda Vjeran

00sabato 16 giugno 2007 11:49

Abusi su un bimbo ogni sei
(Il Giornale - 09 giugno 2007, pag. 18)

«È l’epidemia del Terzo millennio». Lo slogan lanciato nel convegno internazionale sulla pedofilia tenuto all’Università Iulm di Milano arriva proprio nel giorno in cui scoppia la rivolta contro il «partito» che rivendica un incredibile «diritto al sesso con i minori».
Gli esperti riuniti a Milano hanno fotografato un fenomeno in crescita con dati inquietanti: almeno un ragazzo su sei è stato vittima di abusi. Ogni anno, in Italia, 41mila nuovi casi di violenza. E il dato ancora più allarmante è che il 90% si consuma in famiglia.Ecco perché la maggioranza degli abusi non viene segnalata. Si calcola, hanno spiegato i relatori del convegno, che, per ogni episodio accertato, cento non vengano denunciati. Per i criminologi, l’abuso sull’infanzia è il «delitto perfetto». «Perché è il reato in cui è più difficile accertare la verità, sia per la giovane età delle vittime, sia per la tipologia del reato», spiega il medico legale Maurizio Bruni.
La vera sorpresa è che la condanna del fenomeno non è universale come si potrebbe pensare. La «cultura» della pedofilia sta uscendo allo scoperto, attraverso i blog e non solo, chiedendo legittimazione. Sembra incredibile ma è così: in Olanda è nato Nvd «Carità, libertà e diversità», primo partito che rivendica apertamente il diritto al «porno infantile e sesso dai 12 anni in su». E per il prossimo 23 giugno è prevista una giornata mondiale dell'Orgoglio pedofilo. L’assurda ricorrenza è arrivata indisturbata all’ottava edizione e solo ora c’è chi si muove per impedire il «Boy love day»... [continua]

Vazda Vjeran

00sabato 16 giugno 2007 11:58

"Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia ad esempio, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra di loro, o con gli adulti e trattarne con chi la sessualità l'ha vista sempre in funzione della famiglia e della procreazione". (Niki Vendola: La Repubblica, 19 marzo 1985)

"In ogni caso in uno Stato di diritto, essere pedofili, proclamarsi tali o anche sostenerne la legittimità non può essere considerato reato; la pedofilia, come qualsiasi altra preferenza sessuale, diventa reato nel momento in cui si danneggiano altre persone. E' invece certo che criminalizzare i pedofili in quanto tali non sulla base dei loro comportamenti ma della loro "condizione" non è ulteriormente tollerabile". (Comunicato dei radicali Capezzone, Bonino, Pedersen, Pannella - Roma, 27 ottobre 1998, sala dell'ex Hotel Bologna)

"E' chiaro che non si possono mettere sullo stesso piano coloro che rapiscono e uccidono bambini e coloro che navigando su Internet o anche semplicemente utilizzando il videoregistratore si dilettano a contemplare immagini di bambini". (Gianni Vattimo: La Stampa, 7 settembre 1998)

enkidu

00domenica 17 giugno 2007 19:27

Re:
Scritto da: Vazda Vjeran 16/06/2007 11.58
"Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia ad esempio, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra di loro, o con gli adulti e trattarne con chi la sessualità l'ha vista sempre in funzione della famiglia e della procreazione". (Niki Vendola: La Repubblica, 19 marzo 1985)

"In ogni caso in uno Stato di diritto, essere pedofili, proclamarsi tali o anche sostenerne la legittimità non può essere considerato reato; la pedofilia, come qualsiasi altra preferenza sessuale, diventa reato nel momento in cui si danneggiano altre persone. E' invece certo che criminalizzare i pedofili in quanto tali non sulla base dei loro comportamenti ma della loro "condizione" non è ulteriormente tollerabile". (Comunicato dei radicali Capezzone, Bonino, Pedersen, Pannella - Roma, 27 ottobre 1998, sala dell'ex Hotel Bologna)

"E' chiaro che non si possono mettere sullo stesso piano coloro che rapiscono e uccidono bambini e coloro che navigando su Internet o anche semplicemente utilizzando il videoregistratore si dilettano a contemplare immagini di bambini". (Gianni Vattimo: La Stampa, 7 settembre 1998)

consocevo le ultime due "perle"
raccapriccianti
mi ricordavo dell'incontro oraganizzato a bxl dai radicali

trovo incredibile che nessuno ne chieda conto (e non solo ora)