Neolaureata tdG respinta

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Vitale

00domenica 14 gennaio 2007 00:51

www.igmg.de/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=2778&itmid...

L'ufficio distrettuale di Monaco di Baviera respinge una candidata a causa della sua appartenenza religiosa

Una neolaureata di 22 anni, che si era candidata presso l'ufficio distrettuale di Monaco di Baviera, non è stata assunta a causa della sua appartenenza religiosa. La Testimone di Geova, Kristina Cuba, è stata sottoposta da due collaboratori dell'ufficio distrettuale ad un "esame di coscienza". Le è stato chiesto se leggesse la rivista dei Testimoni di Geova "La Torre di Guardia", se considerasse le leggi religiose più importanti di quelle dello Stato oppure se votasse. Dietrich Heyne portavoce del partito SPD ha richiesto dal Consigliere di Stato Heiner Janik (partito CSU) le scuse ufficiali. Janik ha replicato di non conoscere la circostanza in quanto non presente.

Il tribunale di Monaco di Baviera, davanti al quale la candidata ha esposto reclamo, ha consigliato all'ufficio distrettuale di patteggiare e risarcire la querelante con un importo pari a 7749 euro. Il giudice Helga Marek ha detto che il procedimento dell'ufficio distrettuale è discriminatorio ed illegale. Mentre Jörg Scholler (partito FDP) ha definito il caso "grave", Susanna Tausendfreud (partito dei verdi) ha parlato di un "procedimento impossibile". "Il consiglio di stato non può ammettere" un tale comportamento dei suoi collaboratori, ha detto.

La responsabile del tribunale di conciliazione, Ragnhild Eßwein-Koppen ha detto che bisogna mostrare molta sensibilità verso le convinzioni religiose di una persona. Inoltre proprio il servizio pubblico dovrebbe fungere da esempio quando si parla di tutela dei diritti dei cittadini. L'avvocato della querelante, Armin Pikl, ha detto: "Ho detto al tribunale che mi aspetto un segnale chiaro. Alla mia cliente è stata tolta la fiducia nello Stato." (hv)
www.tdgnews.it/NEWS/DirittiUmani/d090107.htm

Vitale

PsYkoT|k

00domenica 14 gennaio 2007 10:01

"Ho detto al tribunale che mi aspetto un segnale chiaro. Alla mia cliente è stata tolta la fiducia nello Stato."

Ma la sua cliente non ha mai avuto fiducia nello stato. Che cosa ha perso quindi?

Saluti,

MatriXRevolution

00domenica 14 gennaio 2007 14:36

Fiducia

Scritto da: PsYkoT|k 14/01/2007 10.01

"Ho detto al tribunale che mi aspetto un segnale chiaro. Alla mia cliente è stata tolta la fiducia nello Stato."

Ma la sua cliente non ha mai avuto fiducia nello stato. Che cosa ha perso quindi?

Saluti,

Quoto alla grande! Quindi non c'è reato e nessun risarcimento.

Elrond di Gran Burrone

00martedì 6 febbraio 2007 00:36

Una neolaureata di 22 anni, che si era candidata presso l'ufficio distrettuale di Monaco di Baviera, non è stata assunta a causa della sua appartenenza religiosa. La Testimone di Geova, Kristina Cuba, è stata sottoposta da due collaboratori dell'ufficio distrettuale ad un "esame di coscienza". Le è stato chiesto se leggesse la rivista dei Testimoni di Geova "La Torre di Guardia", se considerasse le leggi religiose più importanti di quelle dello Stato oppure se votasse.

Ben fatto. Un ese mpio di coerenza e di buon diritto.

Non si può esigere dallo Stato diritti quando non gli si riconosce una legittimità.

Si consideri fortunata la dott.ssa Cuba, poichè se la cosa fosse avvenuta in Italia la sua controparte avrebbe potuto legittimamente presentare a suo carico una denunzia penale per falso ideologico.

E bene avrebbe fatto.

saluti

Michele

[Modificato da Elrond di Gran Burrone 06/02/2007 18.38]

Polymetis

00martedì 6 febbraio 2007 02:10

"lla mia cliente è stata tolta la fiducia nello Stato."

Sono rimasto di sasso anch'io. Ma quest'avvocato sa quello che dice? Sa quel è la contraddizione in cui vivono i TdG? E poi per che lavoro voleva essere assunta? Si può assumere in un apparato statale chi ritiene quell'apparato un sistema satanico?

reny2000

00martedì 6 febbraio 2007 08:33

Re: Fiducia

Scritto da: MatriXRevolution 14/01/2007 14.36

Quoto alla grande! Quindi non c'è reato e nessun risarcimento.

Ma che state dicendo???????

Partite da una posizione totalmente faziosa!!!!

Ecco cosa succede..... si perde l'obbiettività dei fatti quando qualcuno non sa fare altro che "linciare" una fede religiosa.

E' una discriminazione bella e buona non assumere qualcuno perchè ha una fede religiosa diversa.

Smettiamola con questa "falsa" giustizia dettata, il più delle volte da risentimenti personali causati chissà per quali cose.

Per Michele:

"Non si può esigere dallo Stato diritti quando non gli si riconosce una legittimità. "

Se così fosse, nessun TdG pagherebbe le tasse, riconoscerebbe la necessità di uno stato facendo di testa propria, non chiederebbe atuorizzazioni e cose del genere.

Il TdG riconosce lo stato in ogni sua funzione fino a quando non è in contrasto con le sacre scritture (servizio militare), non appoggia nessun partito politico e da buon Cristiano da a Cesare quello che è di Cesare. Non vedo perchè non dovrebbe avvalersi poi dello stato.

Smettiamola di sputare solo giudizi, ma, e in questo mi ripeto, facciamo critiche costruttive.

Con questo ....
Passo e chiudo!
Reny

Elrond di Gran Burrone

00martedì 6 febbraio 2007 10:16

Ma che state dicendo???????

Si sta parlando in termini di logica giuridica.

Partite da una posizione totalmente faziosa!!!!

Purtroppo sei tu, caro Forista, che tenti di aggirare la falla con un'argomentazione incompleta e capziosa. E tuttavia ci cadi dentro lo stesso.

Ecco cosa succede..... si perde l'obbiettività dei fatti quando qualcuno non sa fare altro che "linciare" una fede religiosa.

Attenzione. Il linciaggio è un'azione di violenza arbitraria e spropositata su un soggetto.

Qui non si lincia. Si fa critica. Siamo tutte persone civili, sino a prova contraria.

Per cortesia soppesa le parole che usi.

E' una discriminazione bella e buona non assumere qualcuno perchè ha una fede religiosa diversa.

Dici bene quando rammenti il principio di eguaglianza (formale e sostanziale) di cui all'art. 3 della Costituzione. Ma sbagli (e a mio avviso in modo strumentale) quando interpreti il caso concreto come una fattispecie di discriminazione.

I diritti personali di libertà che figurano in Costituzione (tra cui quello alla non discriminazione su base religiosa) vanno interpretati alla luce di un principio programmatico che è quello del "bilanciamento d'interessi".

In estrema sintesi: il diritto del singolo cede il passo quando si scontra col diritto dei conosciati e con l'interesse dello Stato.

Nel caso specifico, l'interesse della dott.ssa Cuba a conseguire un posto di lavoro presso un ufficio giudiziario in primo luogo non ha pregio poichè non sussistono i presupposti per il riconoscimento della sua pretesa che risulta pertanto illegittima.

Lo stesso interesse poi si scontra con quello dello Stato ad essere rappresentato da soggetti che ne condividano SOSTANZIALMENTE e non solo formalmente (ossia per ragioni di forza maggiore e di opportunità) il diritto e l'apparato giuridico-istituzionale.

Un giudice (così come un qualsivoglia pubblico dipendente) che consideri l'amministrazione e lo Stato nel cui nome adempie il proprio ufficio delle "filiazioni di Satana" (questo è assodato e ribadito a più riprese dalla WTS, benchè cerchi di agire "a rappezzo" per convenienza politica ammettendo di tanto in tanto -bontà sua- che lo Stato e il diritto appaiono in un certo qual modo "necessari e benefici") lede l'interesse dello Stato a un buon andamento della giustizia, crea problemi di ordine pubblico ed è un'offesa nei confronti dei consociati che si aspettano che il potere giudiziario e quello esecutivo vengano esercitati da soggetti che condividono pienamente le finalità dello Stato e lo servono per convinzione ideale e non già per convenienza politica o pecuniaria.

Ammettere un tdg, soggetto che non riconosce o "riconosce con riserva" la sovranità dello Stato, a un pubblico ufficio sarebbe poi un atto di discriminazione nei confronti di coloro che, parimenti, non riconoscono o riconoscono solo in parte l'autorità statale e per giusta conseguenza non vengono ammessi ai pubblici uffici. Questa sì sarebbe discriminazione.

Smettiamola con questa "falsa" giustizia dettata, il più delle volte da risentimenti personali causati chissà per quali cose.

Questa, ti garantisco, è giustizia autentica, poichè indicata come tale dal sistema giuridico Italiano.

Per Michele:

Grazie per il gentil pensiero.

"Non si può esigere dallo Stato diritti quando non gli si riconosce una legittimità. "

Se così fosse, nessun TdG pagherebbe le tasse, riconoscerebbe la necessità di uno stato facendo di testa propria, non chiederebbe atuorizzazioni e cose del genere.

Ci mancherebbe solo questo, caro Forista.

Come se questo culto non creasse già sufficienti problemi di ordine pubblico e di attrito con la Costituzione.

E' già sufficiente lo scompiglio che crea a svantaggio della società.

In ogni caso non mancano occasioni in cui i tdg fanno "di testa propria".

Succede ogni qualvolta che le leggi dello Stato contrastino col loro credo o diano noia allo stesso, ma vi sia la possibilità di eluderle o trasgredirle senza conseguenze (si vedano i casi del lavoro nero e di alcuni "tipici" illeciti fiscali).

Il TdG riconosce lo stato in ogni sua funzione fino a quando non è in contrasto con le sacre scritture (servizio militare),

E' proprio questo che non va, Caro Forista. Lo Stato (con la "S" maiuscola) si riconosce in toto per essere in regola e poter pretendere un pieno assetto di diritti, non si riconosce con riserva.

Senza contare che il non riconoscerlo e poi chiedere di essere ammessi a esercitare un pubblico ufficio che ne presuppone il pieno riconoscimento integra il reato di falso ideologico e va perseguito come tale.

Il rifiuto del servizio militare (e di quello civile che tu deliberatamente ometti di menzionare, ma che è parimenti rifiutato) è possibile e lecito grazie all'intesa con lo Stato Italiano siglata (discutibilmente, datosi che il culto dei tdg contrasta spesso con la Costituzione Italiana) nel 2000 e ai precedenti accordi.

Prima di queste pattuizioni poi investite di valore giuridico il rifiuto del servizio militare costituiva reato e come tale veniva perseguito col carcere militare (come ben sanno gli amici che hanno dovuto passarvi per obbedire alle direttive WTS e che hanno avuto il coraggio e la coerenza di non squagliarsela all'estero per dieci anni filati per togliersi l'impiccio, cosa che invece molti altri hanno fatto).

Non risulta invece (e per fortuna) che esista alcun accordo che consenta l'accesso alla magistratura o alle cariche pubbliche per chi faccia accertata "obiezione di coscienza" circa la sovranità statuale (come fanno i tdg).

non appoggia nessun partito politico

Se ne potrebbe discutere.

e da buon Cristiano da a Cesare quello che è di Cesare.

Meglio riformulare: dà a Cesare quel che proprio non può sottrargli.

Il buon Cristiano s'impegnerebbe francamente un po' di più.

Non vedo perchè non dovrebbe avvalersi poi dello stato.

Si può avvalere dello Stato (con la "S" maiuscola, bada bene) purchè non entri in contrasto con i suoi fini e i suoi valori.

Quando si colloca fuori dallo Stato non gli vanno riconosciuti che i diritti inviolabili della personalità.

L'acquisizione di diritti di creazione statale (tutti quelli che non pertengono alla sfera della dignità umana e della personalità) non è automatica, ma avviene attraverso la posizione in essere di precisi comportamenti (oneri) che ne determinano l'insorgenza a favore del cittadino.

In sintesi: se si desidera godere di un diritto che lo Stato concede occorre rispettare le condizioni sospensive che lo Stato prevede.

E infine da una prospettiva dottrinale: il fatto che un tdg desideri prestare servizio a favore di un'amministrazione giudiziaria si pone in intimo contrasto con il principio di neutralità cristiana che il suo culto dice di osservare. Come mai in questo caso se n'è fatta lettera morta?

Smettiamola di sputare solo giudizi, ma, e in questo mi ripeto, facciamo critiche costruttive.

Le critiche spesso sono costruttive proprio quando danno noia e quando, Caro Forista, mettono in luce falle e contraddizioni.

Con questo ....
Passo e chiudo!
Reny

buona giornata

Michele

[Modificato da Elrond di Gran Burrone 07/02/2007 10.58]

berescitte

00martedì 6 febbraio 2007 12:14

Caro Reny, facciamo un esperimento?

Poniamo il caso che la "discriminazione" riguardi l'assunzione di una carica pubblica per la quale è previsto il giuramento di fedeltà allo Stato.
La testimone, che è invitata a non alzarsi neanche per salutare la bandiera simbolo dello Stato, lo farà?
E se lo fa, sarà poi fedele a quel giuramento?

Allora? Lo Stato, sapendo queste cose, è fazioso e intollerante o è un saggio che invita alla coerenza delle proprie opinioni la testimone dicendole: guarda che ti stai contraddicendo. Tu non puoi esercitare questa tale funzione e perciò non dovresti chiederla. E se insisti a chiederla io ho mille ragioni per supporre che stai mentendo sulle tue reali intenzioni.

Non è lo Stato a discriminare, ma la fede geovista a imporre ai propri fedeli queste autodiscriminazioni.

berescitte

00martedì 6 febbraio 2007 12:29

Per Michele

>Lo Stato (con la "S" maiuscola) si riconosce in toto per essere in regola e poter pretendere un pieno assetto di diritti, non si riconosce con riserva.

R- In toto? Anche se chi è al potere ordina un genocidio o obbligasse i medici ad eseguire aborti?
Ogni cristiano riconosce l'autorità dello Stato e il dovere di obbedirgli "con riserva"; da sempre sono esclusi dall'obbedienza statale quegli ordini che sono "soprusi". E al cristiano, se ha la possibilità di accertarli, viene fatto obbligo di coscienza di disattenderli (in questo il riferimento alle Scritture non è neanche necessario. Norimberga ha chiarito che non occorre una fede religiosa per doversi opporre a ingiunzioni che insultano l'etica).

julie O'Hara

00martedì 6 febbraio 2007 16:24

Ciao miki, [SM=x570892]

come stai? Come ti butta?

Reny ha scritto:
non appoggia nessun partito politico

Tu così le rispondi:
Se ne potrebbe discutere.

Cosa intendevi dire con questa tua?
Pensi che in realtà i tg appoggino segretamente qualche partito?
Se possibile vorrei sapere cosa intendevi, aspetto tua risposta.

Ciao, a presto

Julie [SM=x570865]

speranza!

00martedì 6 febbraio 2007 16:46

"qualcuno non sa fare altro che "linciare" una fede religiosa...
E' una discriminazione...
risentimenti personali causati chissà per quali cose.

Preferisco non commentare direttamente queste parole [SM=g27816]

****************************************************************

La libertà religiosa deve essere sostenuta sempre,

noto,tristemente, che viene invocata dai TdG solo quando conviene loro, in altri casi invece tale diritto se lo mettono sotto i piedi. [SM=x570884]

Ad esempio dov'è la libertà religiosa di una persona Testimone di Geova che vuole cambiare religione?

Perchè se esercita questo diritto perde i suoi legami affettivi?
[SM=x570866]

Viene emarginato? [SM=x570866]

Scusate per la parentesi un pò ot,

[SM=x570892]

: Speranza [SM=g27827]

Elrond di Gran Burrone

00martedì 6 febbraio 2007 18:01

Ciao Berescitte. La tua osservazione è corretta.

Tuttavia quando parlavo di Stato con la "S" maiuscola, seppure sbrigativamente, io parlavo dello Stato-tipo dell'Europa di oggi: uno Stato di diritto d'ispirazione liberale.

Uno Stato, dunque, basato su di un'etica comune e di matrice essenzialmente cristiana (piaccia o no a livello politico, è un dato sociologico difficilmente scardinabile).

Escludendo dunque la possibilità di eclatanti crimini contro la morale comune di cui sopra, lo Stato liberale sarà per definizione pluralista e provvederà puntualmente a garantire ai consociati la possibilità di obiezione di coscienza nelle forme della legalità in relazione a questioni morali controverse (vedasi, esemplarmente, il servizio militare e la legge 230/98) o, quantomeno, la possibilità di libera manifestazione delle proprie opinioni secondo il metodo democratico-rappresentativo.

Nel caso dell'obiezione di coscienza non saranno legittime misure sanzionatorie, afflittive o ritorsive sul soggetto obiettore che nega efficacia a una norma con il consenso dello Stato.

In soldoni, non si ha la commissione di un illecito poichè lo Stato riconosce al consociato la possibilità di disattendere la norma producendo una motivazione di ordine religioso o filosofico-morale.

Nel caso di libera manifestazione del pensiero secondo il metodo democratico l'eventuale trasgressione della norma contestata non manderà il cittadino indenne dalla conseguenze giuridiche della stessa (e che possono consistere anche nella negazione di diritti non inviolabili).

Nel caso, quasi accademico, in cui si avesse però una violazione dell'etica comune (ossia di quella sorta di diritto naturale originatosi dalla tradizione storica, culturale e giuridica europea) si avrebbe l'effetto di una perdita di legittimità dell'istituzione statale e, da un punto di vista di teoria del diritto, in nulla rileverebbero l'irrogazione o la mancata irrogazione di sanzioni da parte dell'apparato esecutivo.

Nel mio discorso, tuttavia, non si parlava di riserva su determinati provvedimenti legislativi, ma di riserva sul riconoscimento della sovranità statale. Il che è diverso affare.

Negare riconoscimento a una previsione normativa antietica dello Stato è profondamente diverso dal negare autorità e legittimità all'istituzione statale che non violi i diritti personalissimi e l'etica comune (negazione effettuata invece palesemente e senza mezzi termini dai tdg che rispettano l'autorità statale per una mera forma di opportunità e, come visto, neppur sempre).

L'obiezione di coscienza, per essere tale e non già una forma di sovversione, deve collocarsi nel quadro di un previo riconoscimento "senza se e senza ma" (per usare un'espressione gergale) dell'autorità e della legittimità del potere statuale e della sua prevalenza (salvi crimini contro l'umanità e violazioni dell'etica comune) sui particolari precetti morali e religiosi.

Lo Stato (con la "S" maiuscola) si riconosce in toto per essere in regola e poter pretendere un pieno assetto di diritti, non si riconosce con riserva.

R- In toto? Anche se chi è al potere ordina un genocidio o obbligasse i medici ad eseguire aborti?

Naturalmente no. Rientra nel caso della violazione ciò che abbiamo definito etica comune.

Ogni cristiano riconosce l'autorità dello Stato e il dovere di obbedirgli "con riserva"; da sempre sono esclusi dall'obbedienza statale quegli ordini che sono "soprusi".

Come già detto, si riconosce con riserva la legittimità delle leggi dello Stato, non quella dell'istituzione statale (che può essere messa in dubbio soltanto in caso di crimini contro l'umanità e l'etica comune).

Alla luce delle considerazioni sopra espresse, d'altro canto, oggi l'obbedienza con riserva è una fattispecia puramente accademica. Non pare sussistere (limitatamente all'assetto italiano) alcuna concreta possibilità (salvi imponderabili accidenti) che il concetto trovi un'applicazione a livello pratico.

E al cristiano, se ha la possibilità di accertarli, viene fatto obbligo di coscienza di disattenderli (in questo il riferimento alle Scritture non è neanche necessario. Norimberga ha chiarito che non occorre una fede religiosa per doversi opporre a ingiunzioni che insultano l'etica).

Pienamente d'accordo. La "giurisprudenza dei valori" di Norimberga è un patrimonio oramai acquisito della cultura giuridica europea.

Quando l'esperienza di Norimberga precisa che non occorre una fede religiosa per opporsi a disposizioni che offendono l'etica, ci aiuta a comprendere che nel concetto di etica rapportato al diritto non rientrano i particolarismi dogmatici delle confessioni religiose, ma soltanto le categorie dell'etica comune-razionale di cui si è qui a più riprese parlato.

Categorie che creano fra i conosciati un legame forse più "freddo" di quello indotto, in un gruppo omogeneo, dalla religione o dall'ideologia, ma sicuramente universale e onnicomprensivo.

Questa è l'etica del diritto, che è criterio ordinatore e pacificatore di una relazione continua fra soggetti anche profondamente diversi. Una morale naturale e razionale.

saluti

Michele

[Modificato da Elrond di Gran Burrone 07/02/2007 10.53]

Elrond di Gran Burrone

00martedì 6 febbraio 2007 18:36

Re:

Scritto da: julie O'Hara 06/02/2007 16.24
Ciao miki,
come stai? Come ti butta?

Reny ha scritto:
non appoggia nessun partito politico

Tu così le rispondi:
Se ne potrebbe discutere.

Cosa intendevi dire con questa tua?
Pensi che in realtà i tg appoggino segretamente qualche partito?
Se possibile vorrei sapere cosa intendevi, aspetto tua risposta.

Ciao, a presto

Julie

Ciao Cara!

Ti ho risposto in privato per ora.

Magari si può aprire un topic apposito.

saluti

Michele

[Modificato da Elrond di Gran Burrone 07/02/2007 10.55]

Daniela47

00martedì 6 febbraio 2007 19:23

Perdere la fiducia nello Stato per un TDG

Volevo ricordare nel caso di questa neolaureata, che a rigore della dotrina geovista la fiducia nello Stato l'ha persa il giorno stesso che si è battezzata TDG, come il resto della compagnia.
Sbaglio o sono proprio i TDG che dicono che lo stato e tutti i governi di questo mondo giacciono nelle mani di satana ? che tutti i politici sono corrotti e così via....
Attualmente i politici servono eccome ! Soprattutto quello che si stanno preparando ad assicurarli l'otto per mille.
Così ora va bene per qualche gran capo geovista andare a braccetto assieme ai politici di Montecitorio, chissà in cambio la Torre di Guardia di Roma che cosa avrà promesso. Forse un buon numero di voti ?
A volte il "Dio quattrino" fà cambiare idea anche a "Geova"

Daniela47

The Red baron

00martedì 6 febbraio 2007 20:56

Re: Re: Fiducia

Scritto da: reny2000 06/02/2007 8.33

Ma che state dicendo???????

Partite da una posizione totalmente faziosa!!!!

Ecco cosa succede..... si perde l'obbiettività dei fatti quando qualcuno non sa fare altro che "linciare" una fede religiosa.

E' una discriminazione bella e buona non assumere qualcuno perchè ha una fede religiosa diversa.

Smettiamola con questa "falsa" giustizia dettata, il più delle volte da risentimenti personali causati chissà per quali cose.

Per Michele:

"Non si può esigere dallo Stato diritti quando non gli si riconosce una legittimità. "

Se così fosse, nessun TdG pagherebbe le tasse, riconoscerebbe la necessità di uno stato facendo di testa propria, non chiederebbe atuorizzazioni e cose del genere.

Il TdG riconosce lo stato in ogni sua funzione fino a quando non è in contrasto con le sacre scritture (servizio militare), non appoggia nessun partito politico e da buon Cristiano da a Cesare quello che è di Cesare. Non vedo perchè non dovrebbe avvalersi poi dello stato.

Smettiamola di sputare solo giudizi, ma, e in questo mi ripeto, facciamo critiche costruttive.

Con questo ....
Passo e chiudo!
Reny
-----------------

Red Baron, Quoto al 110% quanto detto da Reny,

Mica vorranno metterli la bando!?!?!

Alla faccia della libertà [SM=x570880]

Saluti

Daniela47

00mercoledì 7 febbraio 2007 10:41

Quotazioni al rialzo !

Io quoto la molto esauriente esposizione che ha dato Elrond di Gran Burrone al 120 per cento.
E' tipico degli opportunisti invocare lo Stato solo quando fa comodo !

Daniela47

Elrond di Gran Burrone

00mercoledì 7 febbraio 2007 11:07

Red Baron, Quoto al 110% quanto detto da Reny,

Mica vorranno metterli la bando!?!?!

Alla faccia della libertà

Saluti

Domando perdono, Messer Barone, ma Voi avete letto qualcosa della discussione sino ad ora articolatasi?

Vostra Grazia mi permetta di dubitarne.

umilmente

Michele

-Marlin-

00mercoledì 7 febbraio 2007 11:56

Giriamo umoristicamente la faccenda:

Se io chiedessi di fare l'uscere alle adunanze o assemblee rispettando ma non condividendo e non appoggiando la loro dottrina, credete che avrei qualche possibilità?? [SM=x570889]

[Modificato da -Marlin- 07/02/2007 11.57]

Elrond di Gran Burrone

00mercoledì 7 febbraio 2007 17:55

Sintesi acutissima.

Complimenti.

Michele

Achille Lorenzi

00mercoledì 7 febbraio 2007 19:55

Il tribunale di Monaco di Baviera, davanti al quale la candidata ha esposto reclamo, ha consigliato all'ufficio distrettuale di patteggiare e risarcire la querelante con un importo pari a 7749 euro. Il giudice Helga Marek ha detto che il procedimento dell'ufficio distrettuale è discriminatorio ed illegale. Mentre Jörg Scholler (partito FDP) ha definito il caso "grave", Susanna Tausendfreud (partito dei verdi) ha parlato di un "procedimento impossibile". "Il consiglio di stato non può ammettere" un tale comportamento dei suoi collaboratori, ha detto.

Sono pienamente d'accordo con la decisione del tribunale. Il comportamento dell'ufficio distrettuale è stato scorretto. Non avevano il diritto di inquisire la candidata in merito alle sue credenze religiose. Provate a mettervi nei panni di questa TdG. Cosa pensereste se vi trovaste davanti una commissione di atei (o di qualche altra fede o convinzione) che vi chiede se siete credenti, a quale religione appartenete, e se per voi le leggi di Dio vengono prima di quelle dello Stato... E magari pretendessero pure che metteste al primo posto "valori" laici o di qualche altra ideologia o fede religiosa. E vi interrogassero sulle vostre letture e sulle vostre convinzioni personali...
Credo che chiunque si trovasse in una simile situazione si riterrebbe vittima di una violazione dei suoi diritti quale cittadino.

A mio parere quindi questo comportamento è stato un abuso di autorità ed una violazione del diritto sancito dalla legge dello Stato alla libertà di coscienza e di religione. Ed infatti il tribunale di Monaco di Baviera ha dato pienamente ragione alla TdG.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 07/02/2007 19.58]

Polymetis

00giovedì 8 febbraio 2007 00:23

E’ indubbio che non avessero diritto di cacciarla, ma tutto dipende dal ruolo che doveva ricoprire. Ad ogni modo per certi ruoli ci sarebbe stata un’ oggettiva incompatibilità tra l’essere TdG e il venire presi per un posto. Facciamo un esempio: si può assumere un insegnante di biologia TdG? E cosa insegnerà ai suoi allievi?
Inoltre se anche un tribunali di atei mi interrogasse non avrei nulla da temere, perché non c’è nulla nella mia religione che vada contro i valori dello stato italiano, questo perché al coscienza dell’occidente è stata forgiata dal cristianesimo, l’illuminismo in primis. Ci troviamo a ragionare con la stessa logica, la stessa struttura mentale di base, e questo perché siamo tutti occidentali. La religione dei TdG sembra invece uno stravolgimento di tutto questo, uno stravolgimento del matrimonio tra fides et ratio del cattolicesimo e del protestantesimo, che coltivano filosofia e libero pensiero. I tdG sono diversi da qualunque altra religione, è improprio dunque chiedersi cosa diremmo se un'interrogazione simile venisse fatta ad un cattolico o ad un protestante, perché nessuna di queste due religioni ha una mentalità incompatibile con lo stato né disprezza lo stato. Esistono delle differenze oggettive e l'egualitarismo di principio è un tradimento della ragione se questa uguaglianza non sussiste per davvero. Ripeto: tutto dipende dal tipo di incarico per cui doveva essere assunta.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 08/02/2007 2.55]

Gocciazzurra

00giovedì 8 febbraio 2007 01:45

I Tdg emarginano il mondo? (praticamente sono razzisti!) Ebbene, che il mondo emargini loro! Tiè! [SM=x570874]

Elrond di Gran Burrone

00giovedì 8 febbraio 2007 21:53

Non vorrei passare come sempre per il più cattivo della situazione , come mi si rinfaccia (anonimamente) con perifrasi anche piuttosto ardite.

Però bisogna fare un po' di chiarezza su alcuni dettagli squisitamente tecnici della questione per apprezzare questa notizia per ciò che realmente vuol significare.

Una neolaureata di 22 anni, che si era candidata presso l'ufficio distrettuale di Monaco di Baviera, non è stata assunta a causa della sua appartenenza religiosa. La Testimone di Geova, Kristina Cuba, è stata sottoposta da due collaboratori dell'ufficio distrettuale ad un "esame di coscienza".

L'"interrogatorio" si chiama più propriamente "accertamento dei requisiti d'idoneità" ed è prassi legalmente prevista da ogni ordinamento amministrativo compiutamente garantista e moderno.

Trattasi di un'indagine conoscitiva che l'ufficio competente ha il dovere di portare avanti per garantire che il candidato sia realmente in possesso di tutti i requisiti psicoattitudinali, politici e legali previsti per l'ammissione all'esercizio di un pubblico ufficio.

Tra questi requisiti rientra anche, e non per ultimo, il pieno e sostanziale riconoscimento della sovranità statale e della prevalenza dell'etica laica dello Stato (poco importa se ispirata da principi cristiani) su ogni altra etica ideologica o religiosa.

Requisito che nel caso specifico manca.

Giova ripeterlo. Un pubblico dipendente tdg non è in grado di fornire una tale garanzia, sebbene possa essere in grado di adempiere adeguatamente alle sue funzioni.

Da una prospettiva effettuale non mancano in Italia casi di pubblici dipendenti tdg.

Questo si deve essenzialmente a due ragioni:

1. in Italia, spesso, la prassi dell'accertamento d'idoneità rimane lettera morta (almeno per le categorie più "basse" del pubblico impego: A -1,2,3,S-,B -1,2,3,S-,C, D -1-) poichè, per dirla in soldoni, si lavora all'italiana e tutto finisce "a tarallucci e vino". E' vero però che, ove dovessero verificarsi casi di conflitto fra l'ideologia religiosa del pubblico dipendente tdg e i suoi doveri di pubblico dipendente, pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio (cosa per vero sino ad ora mai registrata dalla giurisprudenza italiana), la procedura dovrebbe essere posta, benchè tardivamente, in essere e l'istruttoria non potrà che portare alla conoscenza del caso da parte della giurisidizione amministrativa e alla conseguente invalidazione della nomina del dipendente risultato vincitore in sede di procedura concorsuale di valutazione.

2. non si sono mai avuti casi di tdg che abbiano affrontato il concorso di ammissione alla magistratura e quasi mai se ne sono avuti tra i candidati ai concorsi per le più alte cariche dirigenziali e funzionariali della PA (questo ben si comprende ove si pensi che l'ingresso nella carriera giudiziaria o dirigenziale pubblica costituirebbe una presa di posizione troppo netta a favore del potere secolare e una violazione troppo eclatante del c.d. "principio di neutralità cristiana" che i tdg sono tenuti a rispettare in forza delle loro credenze religiose). Limitatamente a questi casi e in considerazione della delicatezza delle funzioni e delle potestà in oggetto, la procedura d'accertamento viene posta in essere precedentemente alla procedura selettiva o precedetemente all'atto di nomina. Sarà esperita con maggior rigore e, ove si sospetti la mancanza di uno o più requisiti, l'autorità competente (quella amministrativa o giudiziaria) avrà il diritto e il dovere di procedere all'accertamento della sussistenza dei detti requisiti anche a mezzo d'un confronto personale con il candidato. Ove questo non risultasse soddisfacente l'autorità potrà ricusare, con atto motivato, l'ammissione del soggetto alla procedura selettiva o la nomina del candidato vincitore.

Tutto questo per garantire un buon andamento della PA e dell'amministrazione della giustizia, garantendo che i posti "più delicati" siano occupati da personale non solo potenzialmente, ma effettivamente idoneo allo svolgimento delle funzioni e delle potestà delegate.

L'Ufficio Distrettuale del Consiglio di Stato che ha respinto l'istanza illegittima della dott.ssa Cuba ha agito nel quadro dei principi ispiratori del diritto amministrativo della totalità degli Stati (laici) europei.

Le è stato chiesto se leggesse la rivista dei Testimoni di Geova "La Torre di Guardia", se considerasse le leggi religiose più importanti di quelle dello Stato oppure se votasse.

Naturalmente ognuna di queste domande è volta, come si può constatare, all'accertamento, tramite indici indiziari, del requisito del riconoscimento della sovranità dello Stato, della primazìa della legge statale (non non eticamente censurabile) su quella religiosa nonchè della condivisione della finalità dello Stato. Il soggetto non è tenuto a rispondere, ma del silenzio potrà e dovrà tener conto l'autorità competente nel pronunciarsi circa la sussistenza dei requisiti.

Dietrich Heyne portavoce del partito SPD ha richiesto dal Consigliere di Stato Heiner Janik (partito CSU) le scuse ufficiali. Janik ha replicato di non conoscere la circostanza in quanto non presente.

Ogni vicenda giudiziaria ha il suo risvolto politico, che spesso prescinde serenamente dalla congruenza giuridica.

Il tribunale di Monaco di Baviera, davanti al quale la candidata ha esposto reclamo, ha consigliato all'ufficio distrettuale di patteggiare e risarcire la querelante con un importo pari a 7749 euro.

L'organo che ha giudicato la causa è (come viene specificato più sotto) un "Tribunale di Conciliazione", il che è l'omologo delle nostre camere arbitrali. Non si tratta d'un procedimento davanti a un giudice (procedimento giudiziale), ma di un tentativo extragiudiziale di conciliazione (basti osservare che, in questo caso, il giudice "consiglia" e non "dispone"). Questo comporta che si possa decidere secondo equità (bilanciando gl'interessi per metter d'accordo tutti, un colpo al cerchio e uno alla botte) anzichè tramite una rigorosa applicazione della legge. Alla fine verrà emesso un "lodo" che non ha valore di sentenza, nel senso che non obbliga al suo rispetto e alla sua esecuzione. La pronuncia è infatti ricorribile in sede giudiziale (ossia davanti a un giudice "vero e proprio", in grado di emettere sentenza vincolante).

Il giudice Helga Marek ha detto che il procedimento dell'ufficio distrettuale è discriminatorio ed illegale.

Il giudice conciliatore (arbitro) Marek si è pronunziata in contrario. Questo è certo suscettibile d'indirizzare la decisione del giudice di primo grado cui la dott.ssa Cuba dovesse ricorrere, ma la sentenza non ha forza cogente. La partita si giocherà in giudizio, se (com'è presumibile oltre che auspicabile) l'Ufficio Distrettuale rifiuterà il patteggiamento e la corresponsione del risarcimento.

Mentre Jörg Scholler (partito FDP) ha definito il caso "grave", Susanna Tausendfreud (partito dei verdi) ha parlato di un "procedimento impossibile". "Il consiglio di stato non può ammettere" un tale comportamento dei suoi collaboratori, ha detto.

Come detto, politica e diritto sono spesso svincolati e l'una ragiona in modo totalmente diverso dall'altro.

La responsabile del tribunale di conciliazione, Ragnhild Eßwein-Koppen ha detto che bisogna mostrare molta sensibilità verso le convinzioni religiose di una persona.

E' anche vero che molta sensibilità va mostrata anche verso l'interesse dello Stato e dei consociati a una retta amministrazione della giustizia e della cosa pubblica. Cosa prevarrà in giudizio? Ci sarà un giudizio?

Inoltre proprio il servizio pubblico dovrebbe fungere da esempio quando si parla di tutela dei diritti dei cittadini. L'avvocato della querelante, Armin Pikl, ha detto: "Ho detto al tribunale che mi aspetto un segnale chiaro. Alla mia cliente è stata tolta la fiducia nello Stato." (hv)

La fiducia in uno Stato che non ha mai riconosciuto in quanto "creazione di Satana".

Lo ripeto: a mio avviso (ma non credo di esser l'unico a pensarla così) un tdg che non voglia disconoscere il proprio credo, pur potendo virtualmente essere provvisto d'una completa preparazione giuridica, non è in grado, proprio in quanto tale, per forma mentis e convinzioni religiose, di dare affidamento in vista di un'efficace amministrazione della giustizia o della potestà esecutiva.

Non datemi del nazista. A livello umano persino io sono in grado di dolermi per la vicenda personale di una giovane che si veda negare una possibilità di carriera e di crescita umana e professionale, ma l'interesse dei consociati ha e deve avere in diritto sempre la precedenza quando si scontra con un interesse singolo incompatibile.

Michele

PS: realisticamente il clamore politico sollevato dalla vicenda soffocherà il rigore giuridico. Potrà darsi che la dott.ssa Cuba riceva soddisfazione. Ma in quel caso il diritto avrà fatto un passo indietro.

state bene e... grazie a chi sia arrivato qui in fondo!

il Mostro di Gran Burrone.
[Modificato da Elrond di Gran Burrone 08/02/2007 21.56]

Elrond di Gran Burrone

00giovedì 8 febbraio 2007 22:01

Re:

I Tdg emarginano il mondo? (praticamente sono razzisti!) Ebbene, che il mondo emargini loro! Tiè!

Ciao Gocciazzurra.

Non è tanto una questione di "pan per focaccia". Quanto una questione tutela dello Stato e di garanzia della sua conservazione.

saluti

Michele
[Modificato da Elrond di Gran Burrone 08/02/2007 22.03]

Elrond di Gran Burrone

00giovedì 8 febbraio 2007 22:17

Inoltre se anche un tribunale di atei mi interrogasse non avrei nulla da temere, perché non c’è nulla nella mia religione che vada contro i valori dello stato italiano, questo perché al coscienza dell’occidente è stata forgiata dal cristianesimo, l’illuminismo in primis.

Giustissimo. E alla luce di questo un tribunale (croce sullo sfondo a parte) sarà sempre e convenientemente "ateo".

Ci troviamo a ragionare con la stessa logica, la stessa struttura mentale di base, e questo perché siamo tutti occidentali. La religione dei TdG sembra invece uno stravolgimento di tutto questo, uno stravolgimento del matrimonio tra fides et ratio del cattolicesimo e del protestantesimo, che coltivano filosofia e libero pensiero. I tdG sono diversi da qualunque altra religione, è improprio dunque chiedersi cosa diremmo se un'interrogazione simile venisse fatta ad un cattolico o ad un protestante, perché nessuna di queste due religioni ha una mentalità incompatibile con lo stato né disprezza lo stato.

Ecco il punto. In questo il geovismo è paradossalmente simile (non certo nei contenuti dottrinali, ma piuttosto nell'approccio alla società) all'Islam più tradizionalista che ambisce a permeare l'intero tessuto dello Stato creando modelli statuali teocratici, fondati su un diritto "partorito" intieramente dalla religione.

La tradizione giuridica e politica occidentale, fondata sull'eredità illuministica, ha impedito che alcunchè di simile avvenisse da noi.

Esistono delle differenze oggettive e l'egualitarismo di principio è un tradimento della ragione se questa uguaglianza non sussiste per davvero. Ripeto: tutto dipende dal tipo di incarico per cui doveva essere assunta.

Ancora giustissimo. Il principio di eguaglianza (davanti alla legge) comporta spesso la necessità di "discriminare" (attribuire trattamenti diversi a situazioni diverse) affinchè l'eguaglianza tra cittadini non sia soltanto formale e acritica (degenerando appunto nell'egualitarismo), ma sostanziale e ponderata.

Ad maiora

Stammi bene.

Michele

[Modificato da Elrond di Gran Burrone 08/02/2007 22.18]

Gocciazzurra

00giovedì 8 febbraio 2007 22:27

Scritto da: Elrond di Gran Burrone 08/02/2007 22.01

I Tdg emarginano il mondo? (praticamente sono razzisti!) Ebbene, che il mondo emargini loro! Tiè!

Ciao Gocciazzurra.

Non è tanto una questione di "pan per focaccia". Quanto una questione tutela dello Stato e di garanzia della sua conservazione.

saluti

Michele
[Modificato da Elrond di Gran Burrone 08/02/2007 22.03]

Ciao Michele,
infatti io non intendevo dire che la reazione dello stato dovesse essere una infantile ripicca del "pan per focaccia".
Come tu stesso affermi, dato che i Tdg ritengono lo Stato una "creazione di Satana" poichè secondo loro non possiede i giusti requisiti per essere idoneo ad ottenere il favore divino, è altrettanto vero che anche lo Stato possa, a seguito di attenta valutazione, ritenere che il Tdg in questione non abbia i necessari requisiti per ottenere il suo beneplacito per svolgere una certa attività richiesta.
Tutto qui!

Elrond di Gran Burrone

00giovedì 8 febbraio 2007 22:31

Ciao Michele,
infatti io non intendevo dire che la reazione dello stato dovesse essere una infantile ripicca del "pan per focaccia".
Come tu stesso affermi, dato che i Tdg ritengono lo Stato una "creazione di Satana" poichè secondo loro non possiede i giusti requisiti per essere idoneo ad ottenere il favore divino, è altrettanto vero che anche lo Stato possa, a seguito di attenta valutazione, ritenere che il Tdg in questione non abbia i necessari requisiti per ottenere il suo beneplacito per svolgere una certa attività richiesta.
Tutto qui!

Con molta semplicità e chiarezza hai espresso ciò che io ho detto in un paginone intero.

Complimenti e naturalmente... d'accordissimo!

Michele
[Modificato da Elrond di Gran Burrone 08/02/2007 22.31]

PFrancesco

00venerdì 9 febbraio 2007 20:05

Re:
Scritto da: Achille Lorenzi 07/02/2007 19.55

Il tribunale di Monaco di Baviera, davanti al quale la candidata ha esposto reclamo, ha consigliato all'ufficio distrettuale di patteggiare e risarcire la querelante con un importo pari a 7749 euro. Il giudice Helga Marek ha detto che il procedimento dell'ufficio distrettuale è discriminatorio ed illegale. Mentre Jörg Scholler (partito FDP) ha definito il caso "grave", Susanna Tausendfreud (partito dei verdi) ha parlato di un "procedimento impossibile". "Il consiglio di stato non può ammettere" un tale comportamento dei suoi collaboratori, ha detto.
Sono pienamente d'accordo con la decisione del tribunale. Il comportamento dell'ufficio distrettuale è stato scorretto. Non avevano il diritto di inquisire la candidata in merito alle sue credenze religiose. Provate a mettervi nei panni di questa TdG. Cosa pensereste se vi trovaste davanti una commissione di atei (o di qualche altra fede o convinzione) che vi chiede se siete credenti, a quale religione appartenete, e se per voi le leggi di Dio vengono prima di quelle dello Stato... E magari pretendessero pure che metteste al primo posto "valori" laici o di qualche altra ideologia o fede religiosa. E vi interrogassero sulle vostre letture e sulle vostre convinzioni personali...
Credo che chiunque si trovasse in una simile situazione si riterrebbe vittima di una violazione dei suoi diritti quale cittadino.

A mio parere quindi questo comportamento è stato un abuso di autorità ed una violazione del diritto sancito dalla legge dello Stato alla libertà di coscienza e di religione. Ed infatti il tribunale di Monaco di Baviera ha dato pienamente ragione alla TdG.

Saluti
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 07/02/2007 19.58]

A differenza degli stati autoritari, totalitari e di quelli confessionali, la democrazia liberale non "concede" privilegi, e neppure "diritti". Riconosce che gli individui nascono con diritti inalienabili e li tutela, perchè così facendo tutela al meglio la convivenza civile.
Non è compito dello Stato giudicare ne' della verità di un credo, ne' della coerenza del credente fra le sue asserzioni dottrinali e i suoi comportamenti concreti. Uno Stato del genere non sarebbe uno Stato democratico, sarebbe uno Stato Leviatano, tendenzialmente dispotico.
Non importa dunque se le opinioni religiose o politiche di qualcuno siano o meno gradite dalla maggioranza, non importa nemmeno se queste siano palesemente in contrasto con i valori della stessa democrazia liberale e che cerchino soltanto opportunisticamente di utilizzarne i vantaggi per, infine, adoperarli contro lo stesso Stato. Non importa infine se chi professa quelle opinioni religiosi o politiche si rivela poi in contraddizione con le medesime nei suoi comportamenti concreti.
Se una cattolica divorzia ciò non costituisce un problema per lo Stato, ossia lo Stato non può negare il divorzio alla cattolica per il fatto che lo scioglimento del matrimonio è in contrasto con la dottrina cattolica sull'indossolubilità del legame coniugale, ne' può rifiutare il posto di primario di Ginecologia e Ostetricia di un Ospedale Pubblico a un medico cattolico, per il fatto che questi potrebbe esercitare l'obiezione di coscienza nel caso gli venisse chiesto di praticare un aborto.

E' dunque inqualificabile il comportamento dell'Ufficio distrettuale di Monaco di Baviera, in quanto palesemente discriminatorio e pertanto sostanzialmente lesivo dei principi dello Stato di Diritto.

Questo fatto è stato denunciato correttamente da esponenti politici tedeschi dei più diversi orientamenti. Tenuto conto che i Testimoni di Geova non andranno mai a votare alle elezioni politiche, ne' in Baviera, ne' nel resto della Germania, è certo... che una volta tanto è impossibile affermare che si tratta di politici a caccia di voti.

Shalom

undefinedfrancesca

00venerdì 9 febbraio 2007 23:19

Re: Re: Fiducia
Scritto da: reny2000 06/02/2007 8.33

Ma che state dicendo???????

Partite da una posizione totalmente faziosa!!!!

Ecco cosa succede..... si perde l'obbiettività dei fatti quando qualcuno non sa fare altro che "linciare" una fede religiosa.

E' una discriminazione bella e buona non assumere qualcuno perchè ha una fede religiosa diversa.

Smettiamola con questa "falsa" giustizia dettata, il più delle volte da risentimenti personali causati chissà per quali cose.

Per Michele:

"Non si può esigere dallo Stato diritti quando non gli si riconosce una legittimità. "

Se così fosse, nessun TdG pagherebbe le tasse, riconoscerebbe la necessità di uno stato facendo di testa propria, non chiederebbe atuorizzazioni e cose del genere.

Il TdG riconosce lo stato in ogni sua funzione fino a quando non è in contrasto con le sacre scritture (servizio militare), non appoggia nessun partito politico e da buon Cristiano da a Cesare quello che è di Cesare. Non vedo perchè non dovrebbe avvalersi poi dello stato.

Smettiamola di sputare solo giudizi, ma, e in questo mi ripeto, facciamo critiche costruttive.

Con questo ....
Passo e chiudo!
Reny

Sono d'accordo con Reny e ritengo l'accaduto sia un passo indietro a livello di legge e di diritti umani come l'uguaglianza. Se, come dicono molti, c'è del buono in tutte le religioni ci sarà del buono anche in tutti i loro aderenti

Polymetis

00sabato 10 febbraio 2007 17:53

Come già detto questa discussione non ha grande significato finché non sappiamo per cosa doveva essere assunta, è ovvio infatti che se doveva fare l’impiegata la sua fede c’entra poco.
Non è questione di dire che i diritti siano intrinsecamente del cittadino e non benevolmente concessi dall’alto, è questione che nessun datore di lavoro è obbligato ad assumere chi non vuole. Se il datore di lavoro credeva che la sua fede fosse incompatibile col ruolo che doveva accollarsi aveva tutto il diritto di non assumerla. Inoltre ricordiamo che non esiste alcuna legge dello stato che renda incompatibile l’essere cattolici e l’essere impiegati in ospedali pubblici od uffici governativi, perché è questo stesso stato che riconosce l’obiezione di coscienza. L’ideologia dei TdG al contrario è incompatibile con la legge dello stato, uno dei casi, ora annullatosi, era l’obbligo del servizio miliare o in alternativa del servizio civile, un esempio ancora attuale è il fatto che anche ad un minorenne non vadano praticate trasfusioni.