NWT del '69

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Polymetis
00sabato 11 agosto 2007 15:00
Al nostro amico Marcuccio serve una mano, se non ho capito male per una tesi di laurea sui TdG. Abbiamo molte volte ribadito che la TNM non è tradotta dai testi originali ma dall'inglese della NWT, e la prova migliore è che il famoso errore in Levitico (Un santo congresso di geova), viene ricopiato pari pari in ogni lingua moderna. Ricordo che in una discussione avevamo potuto constatarlo grazie alla NWT francese e spagnola. A Marcuccio servirebbe sapere chi possiede queste versioni al fine di poter mettere le referenze bibliografiche (dove sono state stampate, quando, la dichiarazione in lingua dell'incipit di aver consultato i testi originali, ecc.). Ricordo che Nicolotti possedeva la versione spagnola, a causa di un suo viaggio in Sud America dove l'aveva trovata in una bancarella. Ma chi possedeva la versione francese e forse addirittura quella tedesca che ci avevano permesso il confronto incrociato?

Ad maiora
=Marcuccio=
00sabato 11 agosto 2007 16:26
E' un pò un bel problema... già è un lusso poter avere tra le mani l'edizione del '69 TNM, quella con le note in calce inserite nel testo (sic!). Ora la difficoltà sarebbe di trovare le versioni di quel periodo in altra lingua... mi chiedo se stavolta non stia chiedendo un pò troppo a questo forum [SM=g27828] ... però come si suol dire "La speranza..."

Ogni bene
Marcu
Francesca Galvani
00sabato 11 agosto 2007 16:59
Ho parlato al telefono con Nicolotti, mi ha confermato di avere l'edizione del '69 in inglese e in spagnolo. Secondo lui in altre lingue (francese, tedesco) potrebbe averle Introvigne, mi ha detto di controllare sul sito del Cesnur tra la biblioteca
http://www.cesnur.org/library.htm

Non ho tempo di farlo adesso, o lo fate voi o ci penso io più tardi.

Nicolotti però è in vacanza, torna i primi di settembre, troppo tardi?

Fatemi sapere
[SM=x570892]
=Marcuccio=
00sabato 11 agosto 2007 18:18
Grazie Francesca!!
No... quello di Levitico 21:23 è solo un paragrafo di un capitolo della mia tesi sulla metodologia traduttoria del CD geovista... posso aspettare settembre a meno che qualcuno non faccia capolino prima con buone nuove! Però grazie lo stesso... [SM=x570890]

Ogni bene
Marcu
Polymetis
00sabato 11 agosto 2007 20:34
Mi sono ricordato di un messaggio in cui Cerebrate aveva detto:

"Possiedo la TNM in francese, nelle seguenti edizioni:
- 1974 [basata sulla versione inglese del 1971]
- 1987 [basata sulla versione inglese del 1984]
- 1995 [basata sulla versione inglese del 1984]."

Se la NWT francese del 1974 è basata sull'inglese del 71 forse l'errore c'era ancora. Bisognerebbe contattarlo, è da un po' che non lo sento.
=Marcuccio=
00sabato 11 agosto 2007 21:13

Se la NWT francese del 1974 è basata sull'inglese del 71 forse l'errore c'era ancora. Bisognerebbe contattarlo, è da un po' che non lo sento.



Potrebbe essere... in U.S.A., le revisioni sono avvenute nel 1961, nel 1970 e nel 1984... chissà è da vedere.. Domani mattina mi metto in movimento per contattare qualcuno che contatti Celebrale. Prima o dopo la verità salta fuori.

Ogni bene
Marcu
Vitale
00domenica 12 agosto 2007 01:44
Re:
=Marcuccio=, 11/08/2007 16.26:

E' un pò un bel problema... già è un lusso poter avere tra le mani l'edizione del '69 TNM, quella con le note in calce inserite nel testo (sic!).
Ogni bene
Marcu


Ma, ce l'hai?

[SM=x570892] Vitale


=Marcuccio=
00domenica 12 agosto 2007 11:57

Ma, ce l'hai?

[SM=x570892] Vitale


Si... ho la TNM 1969, 1986, 1987 con riferimenti... per quella italiana insomma non c'è nessun problema. E' l'edizione in altre lingue del periodo degli anni '60 - '70 che sarà difficilissimo trovare...

Ogni bene
Marcu
=Marcuccio=
00mercoledì 5 settembre 2007 15:47
Per la miseria!
Solo adesso mi sono accorto che ho ripetutamente scritto versione 1969, ribadendo la svista di Poly!!!
AaaHH!!! Volevo dire versione 1967... scusate [SM=g27828]

Ogni bene
Marcu
Vitale
00mercoledì 5 settembre 2007 23:32
Re:
=Marcuccio=, 05/09/2007 15.47:

Per la miseria!
Solo adesso mi sono accorto che ho ripetutamente scritto versione 1969, ribadendo la svista di Poly!!!
AaaHH!!! Volevo dire versione 1967... scusate [SM=g27828]

Ogni bene
Marcu


Per l'appunto ho chiesto se avevi quella del 1969, altrimenti sarebbe stato uno scoop.

[SM=g27811] Vitale


brunodb2
00giovedì 6 settembre 2007 08:33
Possibile che nel forum non ci sia nessuno che possiede la TNM in francese 1^ edizione?

Ciao [SM=x570892]

Bruno
Francesca Galvani
00giovedì 6 settembre 2007 11:22
la scansione dovrebbe esserti arrivata in mail.
Fammi sapere se va tutto bene.
[SM=x570892]
Francesca
=Marcuccio=
00giovedì 6 settembre 2007 22:13
GRAZIE Francesca!!!

p.s.: sono a metà del mio lavoro..., ancora lontano dalla fine, ma il tuo aiuto renderà davvero originale una parte del mio lavoro.

Ogni bene
Marcu
brunodb2
00giovedì 6 settembre 2007 22:16
x Marcuccio
Forse, sono riuscito a trovare una copia della TNM in olandese 1^ edizione, ti interessa?

Ciao [SM=x570892]

Bruno
=Marcuccio=
00giovedì 6 settembre 2007 22:31
Bruno carissimo!!!
Olandese dici, eh? Certo, perchè no?! Melius abundare quam deficere! Sarà una piccola impresa capire i caratteri ecc... non importa, ce la farò. Non avrei speranza per i caratteri arabi... non saprei da dove partire. Ciò che di sicuro mi serve è la citazione e per citazione intendo gli editori di quella versione che magari può essere WTBTS of Pennsylvania, o New York Inc, o magari di vattelappesca; l'anno di pubblicazione o di stampa e il luogo. Infine la citazione in lingua originale di Lev. 23:21...

Dato che ci siamo... come citereste voi (anche tu Bruno se vuoi), in bibliografia la 1^versione TNM del 1967? Lo chiedo perchè il copyright 1967 è della Watch Tower Bible & Tract Society of Pennsylvania, ma in fondo alla pagina, gli editori sono:
- Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
- International Bible Students Association Brooklyn, New York, U.S.A.
Stampato negli Stati Uniti d'America.

Ora... come va fatta la citazione in bibliografia? Scusate questa domanda di metodologia della citazione, ma sti signori non rendono le cose molto semplici... Magari Poly, forse, è più avvezzo in citazioni bibliografiche e potrebbe capire prima. Ma sentitevi liberi, vi prego, di darmi i vostri pareri.

Ogni bene
Marco
brunodb2
00giovedì 6 settembre 2007 23:02
Re:

[=Marcuccio=, 06/09/2007 22.31]

Dato che ci siamo... come citereste voi (anche tu Bruno se vuoi), in bibliografia la 1^versione TNM del 1967? Marco

Stesso dubbio mi venne quando ho dovuto compilare la biografia della mia tesi e dopo averla fatta verificare da un professore di metodologia l'ho citata come segue:

Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, Watchtower Bible and Tract Society of New York, inc. International Bible Students Association, Brooklyn, New York. U.S.A., 1967

Ciao [SM=x570892]

Bruno

Polymetis
00giovedì 6 settembre 2007 23:12
Veramente io ho sempre messo prima la città, poi l'anno, e solo per ultima la cada editrice (che tra l'altro si può anche omettere, contano la città e l'anno).
Ad ogni modo non devi mettere il copyright, ma la casa editrice, ergo Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
Trianello
00giovedì 6 settembre 2007 23:38
Non ci avevo mai pensato. In effetti, quelle della WTS sono pubblicazioni sui generis.
brunodb2
00domenica 9 settembre 2007 11:46
x Marcuccio
La prossima settimana mi inviano quanto ti occorre per la TNM in olandese 1^ edizione.

Ciao [SM=x570892]
e Buona Domenica

Bruno

=Marcuccio=
00domenica 9 settembre 2007 12:23

La prossima settimana mi inviano quanto ti occorre per la TNM in olandese 1^ edizione.

[SM=x570889] [SM=x570897] [SM=x570889] [SM=x570864] [SM=x570925] [SM=x570901] [SM=x570901] [SM=x570901] [SM=g27828]
mi sono espresso bene?? [SM=g27827]

Ogni bene
Marcu
Cerebrale
00domenica 9 settembre 2007 20:16
“Un santo congresso di geova”
Vorrei potervi aiutare, riporto dunque qui di seguito quanto scritto da Polymetis e Marcuccio.

Polymetis:
Abbiamo molte volte ribadito che la TNM non è tradotta dai testi originali ma dall'inglese della NWT, e la prova migliore è che il famoso errore in Levitico (Un santo congresso di geova), viene ricopiato pari pari in ogni lingua moderna.
................................................................................
Marcuccio:
No... quello di Levitico 21:23 è solo un paragrafo di un capitolo della mia tesi sulla metodologia traduttoria del CD geovista.
................................................................................
Polymetis:
Mi sono ricordato di un messaggio in cui Cerebrate aveva detto:

"Possiedo la TNM in francese, nelle seguenti edizioni:
- 1974 [basata sulla versione inglese del 1971]
- 1987 [basata sulla versione inglese del 1984]
- 1995 [basata sulla versione inglese del 1984]."

Se la NWT francese del 1974 è basata sull'inglese del 71 forse l'errore c'era ancora.
................................................................................


Per dare il mio contributo, mi servono dei chiarimenti.

Forse capisco male, ma mi sembra comprendere che Polymetis riferendosi a “Levitico” e mettendo fra parentesi la frase “Un santo congresso di geova”, senza fare riferimento ad alcun capitolo e versetto che lo riporterebbe, sembra essere poi ripresa da Marcuccio, quando si riferisce a Levitico 21:23.

Ora non trovo nessuna frase in Levitico 21:23 che assomigli anche lontanamente a “un santo congresso di geova”. Che ci sia un errore di riferimento?

Se vi è di aiuto, riporto qui di seguito in francese e inglese il versetto di Levitico 21:23 come lo leggo direttamente nella copia delle versioni a mia disposizione:

1. Francese (TMN 1974 d’après NWT 1971, consultando ebraico, aramaico e greco)
Mais il ne pourra entrer jusqu’auprès du rideau, et il ne pourra s’avancer vers l’autel, car il y a une tare en lui; et il ne devra pas profaner mon sanctuaire, car je suis Jéhovah qui les sanctifie.

2. Inglese (NWT 1953-1960 bound together in 1963, con riferimenti a margine e in calce)
However, he may not come in near the curtain and he may not approach the altar, because there is a defect in him, and he should not profane my sanctuary, for I am Jehovah who is sanctifying them.

3. Italiano (Garofalo 1964)
Ma non verrà presso il velo né si avvicinerà all’altare, perché ha un difetto; così non contaminerà il mio santuario. Poiché sono io, Jahve, che li santifico.
Non sono un esperto di traduzioni, ma mi sembra che la versione francese e inglese della Traduzione del Nuovo Mondo sia abbastanza conforme alla versione italiana di Mons. Garofalo.


Se la frase “un santo congresso a geova”:
- non si riferisse a Levitico 21:23, fatemi sapere di quale versetto si tratta, lo riporterò
- si riferisse a Levitico 21:23, vi sarei grato di chiarire per noi la relazione con il testo in questione che non sembra riferirsi a nessun “congresso”.
=Marcuccio=
00domenica 9 settembre 2007 23:06
Ciao Cerebrale! Hai perfettamente ragione... errore di riferimento [SM=g27828] . Caspita come sono disattento in questi giorni!! [SM=x570884]

Si tratta di Levitico 23,21 e non Levitico 21,23... grazie per l'aiuto comunque.

Ogni bene
Marcu [SM=x570892]
Cerebrale
00domenica 9 settembre 2007 23:24
Levitico 23:21
=Marcuccio=, 09/09/2007 23:06:

Ciao Cerebrale! Hai perfettamente ragione... errore di riferimento [SM=g27828] . Caspita come sono disattento in questi giorni!! [SM=x570884]

Si tratta di Levitico 23,21 e non Levitico 21,23... grazie per l'aiuto comunque.

Ogni bene
Marcu [SM=x570892]




Eccovi il testo di Levitico 23:21, come richiesto da Marcuccio:

1. Francese (TMN 1974 d’après NWT 1971, consultando ebraico, aramaico e greco)
Et vous devrez publier ce même jour le saint rassemblement de Jéhovah pour vous.

2. Inglese (NWT 1953-1960 bound together in 1963, con riferimenti a margine e in calce)
And you must proclaim on this very day Jehovah’s holy convention for yourself.

3. Italiano (Garofalo 1964)
Nel medesimo giorno convocherete un’adunanza: sarà per voi adunanza sacra .....

Anche qui non mi sembra che ci sia nulla di “strano” nel paragone delle due lingue della versione NWT e TMN né con quella di Gerolamo.

Qualche svista da parte mia?

Cerebrale
00domenica 16 settembre 2007 20:37
Tesi Marcuccio: “metodologia traduttoria del CD geovista”
Ricapitolazione:

Il soggetto era rimasto in sospeso sul forum, ma è proseguito via FFZ mail tra Marcuccio e il sottoscritto
Ora che i chiarimenti sono stati fatti, riporto qui di seguito, come richiesto da Marcuccio, il risultato della ricerca in merito a Levitico 23:21.

Anzitutto ricordo che l’obiettivo della tesi, perlomeno uno degli obiettivi, è quello di mostrare quanto sia falsa la dichiarazione fatta dal Comitato di Traduzione della TNM in merito alle differenti lingue nelle quali è stamapata la TNM.

Nelle edizioni della TNM in lingue differenti dall’inglese, troviamo la seguente dichiarazione, come per esempio quella italiana dal 1963, che dice:
“Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane.
Tradotta dalla versione inglese del 1961 ma con la fedele consultazione dell’antico testo greco”.


La tesi di Marcuccio vuole invece dimostrare che il Comitato di Traduzione non ha fatto altro che tradurre direttamente dalla versione in lingua inglese, non consultando affatto “l’antico testo”.
Marcuccio usa come esempio il caso di Levitico 23:21, dove nella prima edizione del 1953 il Comitato fece un errore di traduzione, errore che poi è stato ripreso parola per parola nelle edizioni in altre lingue che usavano la versione originale.

Era importante dunque poter trovare degli esempi di traduzione in varie lingue, prima e dopo la correzione di tale passo di Levitico.

Qui di seguito, dunque, troverete la prova che, in questo caso specifico, il Comitato che si è occupato della traduzione francese ha ripetuto l’errore della versione inglese, dimostrando così, che a differenza di quanto conclamato, non aveva affatto consultato “l’antico testo” in lingua originale, altrimenti si sarebbe accorto dell’errore e non lo avrebbe ripetuto.

Versione ERRATA:

La versione originale inglese del 1953, così come ri-pubblicata nel 1963 riporta quanto segue:
“And you must proclaim on this very day Jehovah’s holy convention for yourself.”


La versione fracese del 1974, che si basa sulla versione inglese del 1971 (che, suppongo conteneva ancora lo stesso errore – da verificarsi perché non la possiedo), riporta quanto segue:
“Et vous devrez publier ce même jour le saint rassemblement de Jéhovah pour vous.”

Putroppo non possiedo più nessuna versione italiana precedente al 1987 e dunque non posso controllare se conteneva il medesimo errore.
QUALCUNO POSSIEDE UNA ITALIANA che Riporta il medesimo errore?


Versionne CORRETTA:

La versione riveduta inglese del 1984, riporta quanto segue:
“And you must make a proclaimation on this very day; [Jehovah’s] there will be a holy convention for yourself.”
– in grassetto il cambiamento [ho tracciato il nome di geova che non appare più in questa traduzione ma appariva nell’originale]

La versione francese del 1995, riporta quanto segue:
“Et vous devrez faire une proclamation ce même jour; il y aura une sainte assemblée le saint rassemblement de Jéhovah pour vous.”
– in grassetto il cambiamento [anche qui è sparito il nome di geova]


Come mi ha ben spiegato Marcuccio, l’errore da parte del Comitato di Traduzione originale inglese stà nell’ aver scambiato la parola ebraica " esso sarà "con “Geova" per la somiglianza delle parole, che differiscono solo (come se fosse poco) per la terza consonante.”

Mentre errare umanum est, è va bene per l’originale inglese, al momento della traduzione dall’inglese nelle altre lingue, i traduttori che dicono di “essersi constantemente riferiti alle lingue originali, ebraico, aramaico e greco” (secondo quanto dichiara per esempio la versione francese del 1974), avrebbero dovuto rendersi conto dell’errore.
Non avendolo fatto, almeno in questo caso tipico, possiamo concludere che probabilmente la pretesa consultazione dei testi in lingue originali da parte dei comitati di traduzione in lingue altre che l’inglese sia stata fatta forse solo raramente, se lo è mai stata fatta.

Per la tesi di Marcuccio, riporto qui di seguito il testo di Levitico 23:21 e i dettagli che mi ha chiesto e che troverà nella scannerizzazione delle pagine in questione che gli farò pervenire al più presto:

1. Francese (TMN 1974 d’après NWT 1971, consultando ebraico, aramaico e greco)
Et vous devrez publier ce même jour le saint rassemblement de Jéhovah pour vous.

Pagina 1
Les Saintes Ecritures Traduction du monde nouveau,
Traduites d’après le texte révisé de l’édition anglaise de 1971,
mais en tenant régulièrement compte de l’hébreu, de l’araméen et du grec
- 1974 –

Pagina 2
Copyright, 1974
By Watch Tower Bible & Tract Society of Pennsylvania
Première édition française: 770’000 exemplaires
“The New World Translation of the Holy Scriptures” French

Editeurs
Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
International Bible Students Association
Brooklyn, New York, U.S.A.

Made in the United States of America
Imprimé aux Etats-Unis d’Amérique



2. Inglese (NWT 1953-1960 bound together in 1963, con riferimenti a margine e in calce)
And you must proclaim on this very day Jehovah’s holy convention for yourself.
New World Translation of the Holy Scriptures
Copyright, 1953-1960
By Watch Tower Bible & Tract Society of Pennsylvania
- volume One: 1953 [octateuco, 24 febbraio 1953]
- volume Two: 1955
- volume Three: 1957
- volume Four: 1958
- volume Five: 1960
(Bound together in one volume herein, with the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, in 1963)

[Ossia Rilegatura dei 5 volumi della NWT delle scritture ebraiche insieme alla NWT delle scritture Greche Cristiane, probabilmente la terza edizione, in quanto la prima è del 1950, la seconda (?) del 1961, e quella referenziata qui, del 1963]

Publishers
Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
International Bible Students Association
117, Adams St., Brooklyn, New York, U.S.A.

Made in the United States of America


=Marcuccio=
00martedì 18 settembre 2007 10:08

Anzitutto ricordo che l’obiettivo della tesi, perlomeno uno degli obiettivi, è quello di mostrare quanto sia falsa la dichiarazione fatta dal Comitato di Traduzione della TNM in merito alle differenti lingue nelle quali è stamapata la TNM.

Si, in effetti quest'argomento costituisce un paragrafo, secondo me interessante, del secondo o del terzo capitolo (ancora devo decidere).


La tesi di Marcuccio vuole invece dimostrare che il Comitato di Traduzione non ha fatto altro che tradurre direttamente dalla versione in lingua inglese, non consultando affatto “l’antico testo”.

Lo ammettono loro stessi in una pubblicazione di "La Torre di Guardia", si riparano da un'eventuale accusa di poca professionalità dicendolo nel frontespizio, ma si preoccupano di mettere una pezza con l'avversativa "Ma con la fedele consultazione..." bla bla bla. Il paragrafo della tesi dimostra anche visivamente, portando prove concrete, che la "fedele consultazione" è una bugia, o una mezza verità (se vogliamo essere gentili), meglio dire una scorrettezza, ma...


... il testo di Levitico 23:21 ... che troverà nella scannerizzazione delle pagine in questione che gli farò pervenire al più presto

Grazie Celebrale.

Fino ad oggi sono riuscito a raccogliere del caso specifico, con l'aiuto di Francesca, Bruno, Veronika, Andrea, le versioni in lingua italiana, spagnola, tedesca, olandese e... aspetto la francese da Nick che so molto impegnato a risolvere alcune questioni e al quale vanno i miei ringraziamenti per il "riepilogo". Grazie e a presto.

Ogni bene
Marcuccio
=Marcuccio=
00martedì 18 settembre 2007 17:39
dimenticavo...
A quest'elenco di persone devono essere aggiunti e mai dimenticati due altri meravigliosi del forum: Adriano Baston e Sonnyp...

Ogni bene
Marcuccio
ottonio
00domenica 28 ottobre 2007 10:00
Nella Torre di Guardia 01.02.1980, p.31 è scritto:

Correzione
Nel preparare la Traduzione del Nuovo Mondo, in Levitico 23:21 la parola ebraica היהי (“esso sarà”) fu scambiata per errore con הוהי (“Geova”). La prima parte del versetto deve pertanto leggersi: “E in questo stesso giorno dovete fare una proclamazione; ci sarà per voi stessi un santo congresso”.



Ciao.
Sonnyp
00domenica 28 ottobre 2007 10:54
Non c'e n'era bisogno.....!
=Marcuccio=, 18/09/2007 17.39:

A quest'elenco di persone devono essere aggiunti e mai dimenticati due altri meravigliosi del forum: Adriano Baston e Sonnyp...

Ogni bene
Marcuccio




Non c'era bisogno di questa precisazione Marcuccio!

Siamo tutti operai del Signore nella Sua vigna!

Comunque, ne aprofittiamo io e Baston per salutarti e augurarti ogni bene! Shalom fratello!




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