Libera Chiesa in libero Stato...

Trianello, 03/02/2008 19.37:

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Certo che si ha un concetto davvero strano di "democrazia". Vale a dire che se la CEI si dota di uno strumento per poter agire efficacemente nella sua missione pastorale nel pieno rispetto delle leggi democratiche non può farlo perché i preti se ne devono stare zitti e non hanno diritto di parlare e di agire per la salvaguardia di quelli che i cattolici ritengono i valori fondamentali della vita?
Scommetto che se l'associazione dei mussulmani italiani si fosse dotata di un qualcosa del genere, si sarebbe plaudita l'iniziativa degli islamici italiani per aver accettato le regole del gioco decomacritoc.

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Polymetis, 03/02/2008 19.56:

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“La loro missione pastorale la facessero in chiesa, se vogliono controllare qualcuno possono controllare i loro parrocchiani non il Parlamento..”

Dimentichi che “i parrocchiani” come li chiami tu hanno il diritto di votare esattamente come te. E che colpa ne ha la democrazia se la maggior parte degli italiani la pensa appunto “da parrocchiano”? Scusa fammi capire bene: tu stai sostenendo che qualsiasi opinione può essere difesa da un parlamentare o da un cittadino purché non sia un’opinione che è anche quella della Chiesa? E che democrazia sarebbe mai questa? Io ho il diritto di difendere le mie idee, e di tentare di farle diventare legge, esattamente come ce l’hai tu. Chi vince? La maggioranza. Come si chiama questa? Democrazia. La tua definizione di democrazia invece è: “votate quello che vi pare, purché nulla sia contro la mia opinione, fossi anche in minoranza”. Mah…

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Polymetis, 03/02/2008 19.56:

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“La loro missione pastorale la facessero in chiesa, se vogliono controllare qualcuno possono controllare i loro parrocchiani non il Parlamento..”

Dimentichi che “i parrocchiani” come li chiami tu hanno il diritto di votare esattamente come te. E che colpa ne ha la democrazia se la maggior parte degli italiani la pensa appunto “da parrocchiano”? Scusa fammi capire bene: tu stai sostenendo che qualsiasi opinione può essere difesa da un parlamentare o da un cittadino purché non sia un’opinione che è anche quella della Chiesa? E che democrazia sarebbe mai questa? Io ho il diritto di difendere le mie idee, e di tentare di farle diventare legge, esattamente come ce l’hai tu. Chi vince? La maggioranza. Come si chiama questa? Democrazia. La tua definizione di democrazia invece è: “votate quello che vi pare, purché nulla sia contro la mia opinione, fossi anche in minoranza”. Mah…

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Polymetis, 03/02/2008 20.10:

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"Mah Questo ragionamento è poco tranquillizzante, a mio avviso. Perché se in un futuro la maggioranza di italiani divenisse islamica, io dovrei (secondo te giustamente) piegarmi alle leggi della sharia perché è maggioranza?"

La democrazia infatti funziona così. Quello che per te è inconcepibile per altri può essere una sacrosanta verità, e hanno tutto il diritto di importelo. Se neghi questo sei tu a considerare le tue idee assolute, e a negare la possibilità alla maggioranza di esprimersi. E ovviamente a nulla vale replicare che esiste la Costituzione la quale dà dei vincoli, perché anch'essa può essere cambiata coi 3/4 dei voti in parlamento.
Quello che metti in luce Aramis non è che la Chiesa stia agendo in maniera antidemocratica, bensì che la democrazia non è la forma di governo migliore in assoluto, in quanto, come giustamente hai detto, il meccanismo democratico può permettere quello che per te è un abominio. Hitler ad esempio fu eletto democraticamente. Ma, come ripeto, questa non è la prova che la Chiesa stia agendo in modo non democratico, bensì è la prova che la democrazia, pur essendo la forma di governo migliore tra quelli attualmente concepiti, non è immune da rischi. Tu non hai messo in luce un buco nel pensiero della Chiesa, ma un buco nella democrazia. Infatti i parlamenti non fanno diventare vero quello che votano, lo fanno diventare legittimo.

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Trianello, 03/02/2008 20.12:

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Mah Questo ragionamento è poco tranquillizzante, a mio avviso. Perché se in un futuro la maggioranza di italiani divenisse islamica, io dovrei (secondo te giustamente) piegarmi alle leggi della sharia perché è maggioranza? Non è mica uno Stato confessionale questo!

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Ed è proprio qui che casca l'asino. In Europa si è potuto sviluppare un concetto di laicità dello Stato proprio grazie la Cristianesimo, nel quale si trova la radice della distinzione tra sfera politica e sfera religiosa. Il Corano non contempla, invece, questa differenza. Ecco perché nel Corano traspare il concetto di sharia, mentre nulla di simile c'è nel Vangelo di Cristo, che, anzi, pone la fondamentale distinzione tra sfera politica e sfera morale.

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Polymetis, 03/02/2008 20.29:

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Per Aramis

“Mi sembra solo non corretto che tu dica: poiché qui siamo in maggioranza di un certo credo religioso, allora si fa come diciamo noi.... La democrazia tiene conto delle minoranze e tiene conto dei pareri di tutti nel prendere le proprie decisioni.”

Ma questo si tenta di fare sempre, sebbene in linea teorica non sia obbligatorio. Tuttavia ci sono cose che non sono negoziabili per nessuna delle due parti. Ad esempio per me l’aborto è un omicidio, in quanto ritengo che la madre abbia in grembo un essere umano, e dunque non è diritto della donna abortire perché non sta decidendo della sua vita ma di quella di un altro. Per il fautore della liceità dell’aborto invece è probabile che il feto non sia una persona, e dunque per lui l’aborto rientri nei diritti della donna. In questi casi c’è poco da mediare, perché non esistono “aborti a metà” per far contenti tutti.

“sono cattolico anche io ma non mi piacerebbe imporre le mie vedute a maggioranza”

Ma la Chiesa fa battaglie non quando pensa che sia in gioco la libertà del singolo nel fare quello che gli pare, bensì quando pensa che questa presunta libertà del singolo non sia affatto un mero problema dell’individuo in quanto questa sua “libertà” avrebbe invece ricadute sociali su terzi. Il caso già citato dell’aborto ne è un esempio. I laicisti dicono che non si può imporre nulla alla donna perché è lei a decidere cosa fare della sua vita. I cattolici rispondono che non si tratta affatto della sua vita, e che la farse “l’utero è mio e me lo gestisco io” è una baggianata perché l’utero sarà pure suo ma quello che c’è dentro no.

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Alcesti80, 03/02/2008 20.37:

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Io sono contro l'aborto, ma a favore della legge sull'aborto,ma non è un controsenso...io non lo farei mai, ma rispetto la minoranza (o presunta tale) che vuole avere tale libertà...

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Polymetis, 03/02/2008 21.14:

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Per Aramis

Quello che hai scritto ha poco senso.

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Polymetis, 03/02/2008 21.14:

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Quello che hai scritto ha poco senso. Dal tuo punto di vista cattolico i diritti di chi sta in grembo sono tali e quali di quelli che stanno fuori dal grembo. Immaginiamo di essere in uno stato sudista degli USA durante la prima metà dell’ottocento, dove un padrone di piantagione aveva diritto ad uccidere i suoi schiavi qualora avesse voluto. Tu, nordista e fautrice dei diritti dei neri, avresti forse detto: “Ma no, cerchiamo di non imporre ai sudisti con una legge di non ammazzare i neri, dopotutto non possiamo dimostrare che siano uguali a noi, piuttosto facciamo propaganda perché cambino idea”? La situazione è profondamente diversa per un ateo che non crede che il bambino in grembo sia una persona, ma per te è la medesima, si suppone. Chi sta dentro il grembo materno è un essere umano quanto chi vi sta fuori, e non ti verrebbe mai in mente di permettere degli omicidi di gente già nata solo per non offendere il parere altrui, non vedo dunque con che criterio tu possa scrivere quello che hai scritto. Inoltre, dici che quello che noi crediamo non è “dimostrabile”. A ciò replico che:
a)Da quando passano solo le leggi che si basano su convinzioni dimostrate?
b)Nessuna norma morale, di qualsivoglia genere, è “dimostrabile”. Non c’è una dimostrazione empirica che l’omicidio, il furto, o qualsivoglia altro comportamento siano errati. La morale non è la geometria, e si arriva a pareri condivisi solo perché si hanno dei presupposti comuni, presupposti che qualcuno può tranquillamente decidere di rifiutare. Dunque con che criterio potremmo far diventare legge “solo ciò che è dimostrato”?

Ad maiora

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Polymetis, 03/02/2008 21.21:

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... e ti pareva....

mi scusi, magnificentissimo....

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La magnificenza non c'entra, c'entrano i sillogismi.

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Polymetis, 03/02/2008 21.14:

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Immaginiamo di essere in uno stato sudista degli USA durante la prima metà dell’ottocento, dove un padrone di piantagione aveva diritto ad uccidere i suoi schiavi qualora avesse voluto. Tu, nordista e fautrice dei diritti dei neri, avresti forse detto: “Ma no, cerchiamo di non imporre ai sudisti con una legge di non ammazzare i neri, dopotutto non possiamo dimostrare che siano uguali a noi, piuttosto facciamo propaganda perché cambino idea”?

Chi sta dentro il grembo materno è un essere umano quanto chi vi sta fuori, e non ti verrebbe mai in mente di permettere degli omicidi di gente già nata solo per non offendere il parere altrui, non vedo dunque con che criterio tu possa scrivere quello che hai scritto.

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Trianello, 03/02/2008 21.50:

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Appunto. Non vedo perché questo asino caschi, visto che diciamo la stessa cosa, ossia che la nostra religione non prevede di imporre le sue idee a maggioranza se pur fosse (cosa che non credo in Italia attualmente) maggioranza....

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L'asino casca perché nell'Islam non esiste alcuna distinzione tra peccato e reato, cosa che invece esiste nel Cristianesimo. La Chiesa ritiene che nessuno possa imporre o vietare a nessuno un determinato comportamento, a meno che questo non vada a ledere il bene comune. Ora, la CEI, ad esempio, non vuole che si vieti ad una coppia di omosessuali di convivere (lì dove nei paesi dichiaratamente islamici questo è un reato passibile di morte), ma, al contempo, ritiene l'approvazione dei PACS "pericolosa" per il bene comune e, pertanto, ha tutto il diritto, nel rispetto delle regole democratiche, di fare tutto ciò che è in suo potere perché questi non siano approvati (proprio come l'arcigay ha tutto il diritto di muoversi affinché, invece, lo siano, se pensa, al contrario della CEI, che questi comporterebbero un progresso della nostra società).

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Trianello, 03/02/2008 21.57:

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Il paragone tra un feto è un nero non è pertinente. Che il nero sia un uomo è dimostrabile. Si vede. Il feto no.

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Qui si entra in un ambito che esula da ciò che scientificamente indagabile. La scienza può dirci che non ci sono differenze sostanziali tra un nero e un bianco, ma non può dirci se un nero sia "persona", questo è un compito che spetta alla filosofia. Che un feto sia "persona" è filosoficamente dimostrabile proprio come è filosoficamente dimostrabile che lo è un nero. E' l'etica naturale, prima ancora di quella rivelata, che impone di considerare il nascituro come persona (non a caso, ci sono stati fior fior di filosofi laici contrari all'aborto, uno tra tutti N. Bobbio). Diciamo che è il filtro mentale imposto dalla cultura dominante che rende più difficile comprendere come il feto sia una persona a tutti gli effetti, così come nell'America schiavista la cultura dominante imponeva ai singoli un contesto in cui era palese che i neri non potessero godere di libertà e di diritti politici (e eretici erano coloro che osavano pensarla diversamente). Ma qui il discorso si farebbe troppo lungo e finiremmo fuori tema.

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Trianello, 03/02/2008 22.02:

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domando però perché non si costituisca un partito cattolico dove si candidino tutti quelli che la pensano come voi, in modo da uscire dagli equivoci, perché si saprebbe bene di votare uno che si attiene ai dettami del clero cattolico e lo si voterebbe in libertà e consapevolezza....

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Non si può fare un partito politico dei cattolici (anche se è possibile fare un partito "cattolico"), perché la Chiesa non ha una linea politica. La Chiesa si limita a difendere dei Valori, ma non dice nulla a riguardo di manovre fiscali, sviluppo industriale, infrastrutture da implementare... Ecco perché i cattolici possono anche appartenere a partiti politici politicamente molsto distanti tra di loro (io e Polytemis, ad esempio, siamo "politicamente" molto distanti su alcune cose, cosa che deduco da quanto da lui scritto altrove), incontrandosi però su una serie di Valori che entrambi ritengono fondamentali (ma con i quali non si può fare un programma di governo).

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