Letteralità e interpretazione, fondamentalismo e metafora... vediamo di intenderci

Poiché ricorre spesso, sia con i TG che scrivono su questo forum, sia soprattuitto nelle pubblicazioni della WT la dizione "Dice la Bibbia", penso che un thread sull'argomento che analizzi l'apporto dei due soggetti (la Bibbia e il suo lettore, che poi diventa propositore e spiegatore) sia utile come contributo alla verità delle cose e a chiarire sia ai TG che non hanno un asso nella manica, sia a chiunque altro che in rapporto alla comprensione della Bibbia noi siamo tutti alla pari (cioè vince il migliore!) e le organizzazioni che abbiamo alle spalle, se vantano un privilegio di filo diretto o meno, saranno credibili solo se ne daranno convincente ragione.

Così tanto per iniziare (prevedo un massiccio e acceso apporto di vedute, quindi raccomando calma e distacco per quanto si può) io direi che se un TG è davvero convinto che sia la Bibbia da sola a dire le cose (e non lui e la WT di cui è portavoce a darle voce con la loro interpretazione) allora la cosa giusta da fare è regalare o vendere Bibbie e sparire senza dire una parola.

Quindi, poiché la verità è invece quella tra perentesi, è perfettamente inutile (o meglio è utile ma solo per mettere in soggezione chi fosse culturalmente indifeso) insistere tirando fuori ad ogni piè sospinto l'affermazione che è la Bibbia a dire che... infiorando questa dichiarazione con una gragnuola di versetti biblici presi a proposito e a sproposito, nell'illusione di rinforzare la propria tesi che sia davvero Lei, questa Lady benedetta, a parlarci direttamente.

La verità è che anche così procedendo è sempre la WT e il TG suo inviato a dare voce alla Bibbia e proporre la propria interpretazione di essa. E la cosa appare evidente laddove, se si passa da versetti ovvii e neutri (Gesù scese da gerusalle a Gerico) a versetti con valenza dottrinale (lascia che i morti seppelliscano i loro morti), altre Chiese, altre organizzazioni, offrono altre letture/interpretazioni dicendo la stessa cosa, cioè che "la Bibbia dice".

Né il TG deve illudersi credendo che la formula "dice la Bibbia" per loro è valida perché essi "spiegano la Bibbia con la Bibbia". Anche gli altri fanno lo stesso. Quello di cercare luce per un passo difficile rifacendosi a passi paralleli (ovvero passi ove si tratta direttamente o conseguenzialmente dello stesso argomento) è un procedimento normale di ogni ermeneuta ed esegeta. Noi cattolici lo chiamiamo ricorrere alla "analogia della fede", convinti sia che Dio non può contraddirsi, sia che lo scuro va illuminato dal chiaro, sia che esiste una progressività nella rivelazione dall'AT al NT e una progressività nella comprensione che lo Spirito dona nel tempo.

Leggere è quindi interpretare. Dire "la Bibbia dice", anche se è lecito usare questa dizione, dovrebbe sempre umilmente significare "noi leggendo la Bibbia crediamo di capire che...". Cioè ogni "dire" della Bibbia che venisse proposto da un essere umano a un altro è sempre ineludibilmente una interpretazione del soggetto proponente. Infatti, anche nel caso che fosse suffragata da altri passi biblici, resta una veduta personale il collegamento di essi al tema dottrinale che si sta proponendo. E, come ho già avvertito in altri post, la Bibbia riceve una presentazione personalizzata dal proclamatore che propone:
- una visita guidata (lui sceglie i passi a supporto della sua dottrina e quelli paralleli da collegare);
- una interpretazione fondamentalista, o metaforica,o letterale, o simbolica, o storica ecc... dei singoli passi;
- una comprensione isolata (si fa per dire!) o illuminata da una tradizione vivente della Chiesa che ha mandato il proclamatore;
- servendosi di una traduzione o di un'altra;
e altro...

Questo discorso mi sembra che venga del tutto occultato da quel TG che, come fa ogni numero della Torre di Guardia, dice, o chiaramente o allusivamente che:
- se sei tu a parlare la tua è un'opinione umana
- se parla lui è la Bibbia/Dio/Gesù Cristo a parlare
fabbricandosi così una disparitas condicionis ad uso e consumo contro la democratica par condicio che è tanto onesta da essersi imposta perfino alla gente assatanata del mondo.

Basta così. Dite la vostra.

Collegato indissolubilmente al discorso "dice la Bibbia" va tematizzato e "forato" quello che suona "la mia Chiesa dice"
perché la verità, anche se (deplorevolmente) taciuta, è che chiunque scrive qui, a meno che non si dichiari e si comporti da libero pensatore, di fatto non propone la propria veduta/lettura/interpretazione della Bibbia ma quella che egli ha ricevuto dalla propria Chiesa/Organizzazione.

Così come possiamo essere certi che qualsiasi TG prima dal 1935 avrebbe negato che la Bibbia prospettasse una speranza terrena, e sostenesse questa convinzione non perché era la Bibbia a dirglielo ma era la sua Chiesa a non vedercela nella Bibbia...
Allo stesso modo possiamo essere certi che se oggi i TG assicurano che esiste la speranza terrena non lo fanno perché sono loro privatamente a vedercela nella Bibbia, né è la Bibbia a dirlo loro*, ma è perché ora la loro Congregazione ce la vede e loro, anche se non fossero convinti del valore probante dei versetti loro additati dalla Dirigenza, la accettano sulla base della fiducia in lei/Dirigenza e non sulla base di lei/Bibbia.

Anche per questo motivo è ingannevole dire "Dice la Bibbia" quando l'evidenza è che il proclamatore dovrebbe dire "la mia Congregazione ATTUALMENTE dice..."

Una domanda agli Unti rimanenti: siete davvero tutti d'accordo su tutto ciò che la WT stampa o a voi la forza attiva di Geova suggerirebbe su qualche punto della Bibbia una comprensione diversa? E se è così perché vi uniformate a Brooklyn quando non è stato Dio a dare ai fratelli del CD la direttiva ma sono stati loro a "prendersela"?
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* Perché se così fosse dovremmo dire che la Bibbia dà i numeri; è viva; e gioca a sconcertare il povero popolo di Dio dicendo agli uni una cosa e ad altri un'altra diversa e non compossibile.

Ma se si chiede ad un cattolico di spiegare la trinità, lo saprebbe fare leggendo "solo" la bibbia? Oppure leggendo solo la bibbia, perverebbe alla conclusione di un Dio trino?

Penso che la risposta che darebbe sarebbe: Me l'ha detto il prete...oppure, cosi insegna la chiesa cattolica...


se mi sbaglio correggetemi pure



Saluti
Seabiscuit

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...Basta così. Dite la vostra.

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Ricordo che quando divenni TdG mi venne detto da chi mi "teneva lo studio" che "la Bibbia non si interpeta, la Bibbia si spiega da sola, basta accettare quello che è scritto". Questa è un'idea piuttosto comune fra i TdG, anche se non mi pare di averla letta in nessuna pubblicazione ufficiale. (Questo concetto, se ho ben compreso, è stato ribadito recentemente nel forum anche da Reny: «...volendo invece restare a ciò che è scritto bhè c'è poco da interpretare. Se si interpretra è perchè non si vuol far dire ciò che si legge»).
Ricordo il messaggio che venne inviato qualche anno fa nel newsgroup it.cultura.religioni da una certa Petra:
«Un'altra inesattezza è il fatto che è testimoni di Geova *interpretino* le scritture. Ciò non corrisponde a verità.
Ogni articolo trattato nelle pubblicazioni ha più di un riferimento biblico, proprio per mettere a fuoco il contesto dell'argomento che viene trattato. In pratica la Bibbia si spiega da sola. Non ha bisogno di *interpretazioni*!!!» (il link).

Incollo qui parte di una mia risposta che inviai a "Petra":
...
Vorresti dire che la dottrina dei TdG nasce dalla semplice lettura della Bibbia, senza alcun apporto interpretativo degli uomini? Credi davvero che se tu avessi letto solo la Bibbia, senza "fare lo studio" su qualche libro crederesti in quello che credi ora?
Gli esempi sono innumerevoli ma te ne faccio qualcuno, tanto per rendere chiaro il punto (li elenco come mi vengono in mente):
1) Leggendo solo la Bibbia, si arriverebbe a credere che le trasfusioni di sangue sono vietate da Dio e che bisogna in casi estremi lasciarsi morire - e lasciar morire i propri figli - pur di non accettare questo trattamento medico?
2) Leggendo solo la Bibbia si sarebbe compreso che i trapianti sono vietati?
3) leggendo solo a Bibbia si arriverebbe a comprendere che il 1914 è una data indicata dalle Scritture?
4) Leggendo solo la Bibbia, si comprenderebbe che solo 144.000 persone sono coloro che andranno in cielo e che questo è il numero di tutti i veri cristiani esistiti dal 33 d. C. al 1935 d. C., e che nel 1935 si è conclusa la chiamata alla vita celeste?
5) Le spiegazioni che il CD da del libro di Daniele o del libro dell'Apocalisse sono ovvie e palesi per chiunque legge tali scritti o sono invece il risultato di interpretazioni di uomini?
6) Leggendo solo la Bibbia si capirebbe che "lo schiavo fedele e discreto" è una classe attualmente rappresentata dalla decina di uomini che sono a Brooklyn?
7) Leggendo solo la Bibbia si sarebbe compreso che bisognava andare in carcere piuttosto che accettare di compiere il servizio civile? (interpretazione cambiata nel 1996). Molti hanno trascorso mesi ed anni in carcere perché prima di allora la Bibbia doveva essere compresa come voleva il CD.
8) Leggendo solo la Bibbia si sarebbe arrivati a credere che la fine sarebbe giunta in alcune date particolari? (1914, 1918, 1925; 1941/42; 1975).
9) Leggendo solo la Bibbia si capirebbe che Gesù è l'arcangelo Michele, anziché l'unigenito Figlio di Dio?
10) Leggendo solo la Bibbia si comprenderebbe che se qualcuno lascia il gruppo bisogna ostracizzarlo ed evitarlo in maniera assoluta e che perfino familiari e parenti devono trattare l'ex membro come morto?
11) Leggendo solo la Bibbia si comprenderebbe che se qualcuno fa delle ragionevoli e fondate critiche alle interpretazioni del CD, bisogna disassociarlo come apostata dal cristianesimo, come è successo nel mio ed in innumerevoli altri casi?
...
(In questa pagina www.infotdgeova.it/lettere.htm la mia risposta completa a Petra).
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E' evidente che in assenza di interpetazioni non esisterebbe una specifica dottrina geovista, così come non esisterebbe la dottrina di nessuna chiesa.

Saluti
P.s.: discutendo di tali argomenti in questa sezione (che dovrebbe essere dedicata all'analisi della TNM) non siamo forse un po' OT?

[Modificato da Achille Lorenzi 11/10/2004 17.06]

Sea dici...
>Ma se si chiede ad un cattolico di spiegare la trinità, lo saprebbe fare leggendo "solo" la bibbia? Oppure leggendo solo la bibbia, perverebbe alla conclusione di un Dio trino?

Penso che la risposta che darebbe sarebbe: Me l'ha detto il prete...oppure, cosi insegna la chiesa cattolica...
se mi sbaglio correggetemi pure
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R
Bravissimo! Non sbagli neanche di un "et"! Infatti l'atto di fede che la Chiesa ha elaborato tra le preghiere del cristiano suona "credo in... (seguono alcuni punti precisi, e poi...) e in tutto quello che la santa Chiesa mi propone a credere." Tutti sappiamo che il mistero trinitario è divenuto chiaro lentamente nell'intelligenza dei credenti (perché sembrava confliggesse con l'unicità di Dio e perfino con la matematica!). Ed è normale che menti semplici che non dico non riescono a comprenderlo (cosa impossibile a tutti essendo il mistero divino superiore alle capacità umane) ma neanche a spiegarlo a presentarlo con un contenuto intelligibile e non contraddittorio, non possano far altro che affidarsi ai loro pastori dicendo: io credo ciò che credete voi. E' giusto che sia così. E non solo per la nostra Chiesa ma per ogni Chiesa e Denominazione religiosa.

E questo è il punto, che evidentemente va sempre meglio chiarito. La Chiesa (cf il Card. Biffi che ha parlato di "bibliolatria"), dal mandato ricevuto da Gesù che non ha scritto nulla, ha capito che essa avrebbe dovuto diffondere la di Lui dottrina ORALMENTE. "andate e predicate" documentano i Vangeli letti come libri storici.
E per questo essa ha lasciato trascorrere decenni prima di stilare quegli scritti che poi avrebbero formato il NT (canonicamente e infallibilmente fissato solo intorno al 400, con esclusione di tanti altri scritti che pretendevano di essere ispirati: gli apocrifi).

Lei è stata convinta (l'assistenza dello Spirito Santo nel farle "capire ogni cosa" e di Gesù che sarebbe stato con lei tutti i giorni rendendola indefettibile glielo garantiva!) che in tal modo, anche solo oralmente, essa dava tutto l'essenziale alla salvezza, la sostanza del messaggio rivelato. E non può aver fallito in questo.
Così, quando è sorto il desiderio di mettere in scritto le memorie degli atti degli apostoli e dell'insegnamento di Gesù, e da varie raccolte parziali si sono formati gli scritti evangelici e gli altri, la Chiesa ha considerato queste opere come funzione di supporto, di promemoria, una sorta di "agenda di appunti" scrisse un esegeta, che IN TANTO ERA CONSIDERATA AUTOREVOLE IN QUANTO RISPONDEVA A CIO' CHE LA CHIESA AVEVA GIA' DA ANNI INSEGNATO: LA SUA FIDES QUAE CREDITUR (il contenuto della fede ricevuta da Gesù), VISSUTO E CELEBRATO: LA SUA FIDES QUA CREDITUR (il modo di risposta umana alla proposta divina).

La Chiesa non ha mai dubitato, neanche per un istante, e nonostante le colpe morali dei suoi componenti, di avere questa missione ufficiale, questo compito istituzionale e capacità di trasmettere il "sacro deposito integralmente" (S. Paolo "io vi ho trasmesso quello che anch'io ho ricevuto... custodisci il deposito..."). E ne è prova proprio la sicurezza con cui essa ha fatto l'opera di discernimento tra i vari libri candidati ad essere Bibbia.
Insomma la Parola di Dio, prima di essere nello scritto/Bibbia, era (e TUTTORA lo è!) nella mente/cuore della comunità cristiana. E ci sta in maniera perenne, così che lo scritto venne determinato e ritenuto ispirato in base a questa corrispondenza tra ciò che esso diceva e la fede che la Chiesa già credeva/celebrava.
E se andassero perdute tutte le copie di tutte le Bibbie del mondo, si può essere certi che noi avremo comunque, dalla sola predicazione orale o Tradizione Apostolica, la sostanza del pensiero divino, il nucleo di verità essenziale per la salvezza (anche se non avremo più tutte le parole precise che potrebbero essere costruite soggettivamente, vedi la diversità tra i sinottici e la perdita delle "ipsissima verba Iesu").

Questo livello della predicazione orale del resto è ciò che per secoli ha formato le generazioni cristiane (che fino a qualche secolo fa erano anche in Italia affette da letterale analfabetismo) e tuttora è l'unica forma di conoscenza del pensiero divino per molti popoli e per i bambini incapaci di leggere: cioè il messaggio della fede tràdito/trasmesso da vivente a vivente, dall'epoca apostolica fino ad oggi. La "tradizione" delle frittelle di S. Giuseppe o dei botti a capodanno sono tutt'altro.

In conclusione io non nego la legittimità del Testimone di affidarsi al suo Schiavo/CD/WT. E' normale che lo faccia! Non è invece normale:
1) che questo Schiavo gli dia l'illusione che quando apre bocca non interpreta (solo lo scanner non interpreta!);
2) che gli faccia dire "dice la Bibbia" illudendosi che non esista il "medium" umano della mente degli Unti che la legge e capisce a suo modo;
3) che soprattutto protesti di non essere né perfetto né infallibile e tuttavia esiga obbedienza e minacci disassociazione e ratifica della sanzione con tanto di distruzione da parte di Geova per chi non obbedisce, anche se il singolo, disobbedendo, come si saprà dopo, di fatto aveva visto meglio della Dirigenza.
4) che questo Schiavo si autoproponga come voce/canale di Geova senza le dovute credenziali (una delle quali deve essere tassativamente la non soluzione di continuità con l'epoca apostolica. Cosa di cui difetta irrimediabilmente).

[Modificato da berescitte 12/10/2004 16.50]

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Scritto da: Achille Lorenzi 11/10/2004 14.55
Ricordo che quando divenni TdG mi venne detto da chi mi "teneva lo studio" che "la Bibbia non si interpeta, la Bibbia si spiega da sola, basta accettare quello che è scritto". Questa è un'idea piuttosto comune fra i TdG, anche se non mi pare di averla letta in nessuna pubblicazione ufficiale. (Questo concetto, se ho ben compreso, è stato ribadito recentemente nel forum anche da Reny: «...volendo invece restare a ciò che è scritto bhè c'è poco da interpretare. Se si interpretra è perchè non si vuol far dire ciò che si legge»).
Ricordo il messaggio che venne inviato qualche anno fa nel newsgroup it.cultura.religioni da una certa Petra:
«Un'altra inesattezza è il fatto che è testimoni di Geova *interpretino* le scritture. Ciò non corrisponde a verità.
Ogni articolo trattato nelle pubblicazioni ha più di un riferimento biblico, proprio per mettere a fuoco il contesto dell'argomento che viene trattato. In pratica la Bibbia si spiega da sola. Non ha bisogno di *interpretazioni*!!!» ..

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Una convinzione diffusa fra i Testimoni è appunto che la Bibbia non si interpreta ma va accettata semplicemente per quello che dice. Ecco un esempio che dimostra invece che i TdG (come qualsiasi altro gruppo o setta) interpetano la Bibbia secondo i loro intendimenti:
«Inoltre, il rimanente dell’Israele spirituale aveva atteso da decenni, sì, dal 1876, la fine dei Tempi dei Gentili nell’autunno del 1914. Aspettavano che il messianico regno di Dio fosse allora pienamente stabilito nei cieli e anche che il rimanente dell’Israele spirituale fosse a quel tempo glorificato con Gesù Cristo nel regno celeste. Tutto l’intendimento delle Sacre Scritture era diretto in tal senso o modificato secondo tale idea» (Libro "Vicina la salvezza dell'uomo dall'afflizione mondiale", cap. 8 p. 135, grassetto aggiunto).
Questa è una delle infinite dimostrazioni che i TdG non si limitano a "leggere la Bibbia" ma che la interpretano, ricavandone i loro 'intendimenti'.

A proposito di uno di questi 'intendimenti' - una delle tante date additate dallla Watchtower, il 1874 - ecco che cosa si arrivò al punto di affermare:

«Il prossimo capitolo presenterà l'evidenza biblica che il 1874 era la data esatta dell'inizio dei "tempi della restaurazione" e, pertanto, quella del ritorno del Nostro Signore» (Il tempo è vicino, p.170, 1889).
«Così abbiamo provato chiaramente con la Scrittura che il tempo del secondo avvento di Nostro Signore cadde nel 1874 e precisamente nell'ottobre di quell'anno». (Studi sulle Scritture, vol.3 (Venga il tuo Regno), p.118, 1891). «Le Scritture provano che il secondo avvento del Signore avvenne nel 1874». «Il Millennio iniziò nel 1874 col ritorno di Cristo» (Studi sulle Scritture, vol. 7, p.68, p.368). «Nessuno può comprendere appropriatamente l'opera di Dio in questo tempo se non si rende conto che dal 1874, il tempo del ritorno al potere del Signore, ci fu un cambiamento completo nelle operazioni di Dio» (The Watch Tower del 15/9/1922, p.278).
Dato che gli attuali TdG non attribuiscono più alcun valore particolare al 1874, dovremmo dedurne, secondo le succitate parole, che attualmente essi non sono più in grado di comprendere il proposito di Dio...
«Le Scritture mostrano che la seconda presenza [del Signore] era avvenuta nel 1874... Questa prova dimostra che il Signore era stato presente dal 1874» (WT 1/3/1923, p.67). «Sicuramente non c'è il minimo spazio di dubbio nella mente di una vera consacrata creatura di Dio che il Signore è presente e che lo è stato dal 1874» (WT 1/1/1924, p.5).
Chi non accettava tale data era quindi un incredulo, non era una "vera consacrata creatura di Dio"; gli attuali TdG quindi sarebbero tutti degli infedeli, poiché anche a tale data non attribuiscono più alcun particolare significato.

Non era certamente la Bibbia quindi ad insegnare queste cose ma i dirigenti della WTS. Ed è sempre stato così: tutto l’'intendimento' (= interpetazione) delle Sacre Scritture dei TdG è stato più volte modificato e adattato alla loro dotttrina del momento. Una conclusione ovvia per tutti, tranne per quei TdG che si ostinano a sostenere che "la Bibbia non si interpreta".

[Modificato da Achille Lorenzi 13/10/2004 11.03]

il commento di Pino53 del 13.10.04 alle 16:51?

risulta che ha commentato, ma se si entra nel 3D non c'è nessun suo commento, come mai sta cosa?

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Scritto da: Seabiscuit 14/10/2004 8.29 il commento di Pino53 del 13.10.04 alle 16:51?
risulta che ha commentato, ma se si entra nel 3D non c'è nessun suo commento, come mai sta cosa?

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Non so dove sia finito questo commento. Può darsi che Pino lo abbia cancellato.

Un'osservazione: questo genere di domande sarebbe meglio rivolgerle al moderatore del forum, evitando così di postare messaggi OT e che possono non interessare gli altri iscritti.
Grazie :-)

Saluti