La veggente detective: veri poteri o che altro?

Il sito del Cicap è davvero uno dei migliori siti che ci siano in rete; ogni tanto vado a leggere qualche pagina tanto per curare qualche slancio di credulità che ogni tanto mi assale.
E' interessante però notare come di fronte ad un ambiente controllato "scientificamente" tutti i fenomeni paranormali d'incanto spariscano! Strano che i "sensitivi" non siano interessati al milione di dollari messo in palio! D'altra parte se pure Uri Geller è stato smascherato.....!
Nemorino60

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Scritto da: nemorino60 14/09/2005 13.02
Il sito del Cicap è davvero uno dei migliori siti che ci siano in rete; ogni tanto vado a leggere qualche pagina tanto per curare qualche slancio di credulità che ogni tanto mi assale.
E' interessante però notare come di fronte ad un ambiente controllato "scientificamente" tutti i fenomeni paranormali d'incanto spariscano! Strano che i "sensitivi" non siano interessati al milione di dollari messo in palio! D'altra parte se pure Uri Geller è stato smascherato.....!
Nemorino60

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C'è una "regola" da seguire alla lettera, fra Coloro che sono Medium, ossia, non sbandierare i Propri Poteri come dei "fanatici religiosi". A buon intenditor poche parole.


Mefisto

L'ipotesi
Certi assassini hanno bisogno di soldi e vanno da una sensitiva.
La sensitiva propone loro un accordo.
VOI mi dite dov'è il cadavere, IO lo indovino, la gente accorre per farsi sensitivizzare mille e più misteri, IO le sensitivizzo a tariffa astronomica vendendo le solite patacche, NOI facciamo a mezzi, impunemente perché la polizia non può né incriminarmi di collusione in quanto sono sensitiva, e perché da sensitiva le ho fatto perfino il favore di trovare il cadavere. Piuttosto a quando i prossimi?...

L'idea
Facciamole trovare Bin Laden.

Bery:

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L'ipotesi
Certi assassini hanno bisogno di soldi e vanno da una sensitiva.

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vero, ma in questo caso, stando a quanto dichiarato dagli inquirenti,la ragazza dovrebbe essersi suicidata (ipotesi che verrà confermata dopo l'autopsia)

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La sensitiva propone loro un accordo.
VOI mi dite dov'è il cadavere, IO lo indovino, la gente accorre per farsi sensitivizzare mille e più misteri, IO le sensitivizzo a tariffa astronomica vendendo le solite patacche, NOI facciamo a mezzi, impunemente perché la polizia non può né incriminarmi di collusione in quanto sono sensitiva, e perché da sensitiva le ho fatto perfino il favore di trovare il cadavere.

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sempre secondo la stampa in questo caso
a)la sensitiva non ha mai chiesto soldi (confermato da tutti)
b)sono stati i genitori della povera ragazza a rivolgersi a lei e non viceversa.

Questi punti mi hanno fatto un po' pensare, non dico che non possa esistere una spiegazione alternativa, però è davvero una situazione "strana"

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Piuttosto a quando i prossimi?...

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cresceranno come i funghi (che è anche il periodo )

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L'idea
Facciamole trovare Bin Laden.

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questa mi piace e te la sposo

Ciao Bery, è sempre un piacere leggerti

[Modificato da Francesca Galvani 14/09/2005 18.53]

Cara Francesca,ho trovato interessantissimo
il tuo scritto...mi ero sempre chiesto come
potevano essere possibili fatti come questo..

avete notato però che in tutti i telegiornali di questi giorni
si dà continuamente il merito del ritrovamento
alla sensitiva?...solo in un Tg di stamattina
hanno ripetuto la frase "..trovata grazie all'intervento
della medium...",almeno cinque volte..
..incredibile..


Ciao
Lawey

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Scritto da: Francesca Galvani 14/09/2005 18.48
Bery:

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L'ipotesi
Certi assassini hanno bisogno di soldi e vanno da una sensitiva.

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vero, ma in questo caso, stando a quanto dichiarato dagli inquirenti,la ragazza dovrebbe essersi suicidata (ipotesi che verrà confermata dopo l'autopsia)

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La sensitiva propone loro un accordo.
VOI mi dite dov'è il cadavere, IO lo indovino, la gente accorre per farsi sensitivizzare mille e più misteri, IO le sensitivizzo a tariffa astronomica vendendo le solite patacche, NOI facciamo a mezzi, impunemente perché la polizia non può né incriminarmi di collusione in quanto sono sensitiva, e perché da sensitiva le ho fatto perfino il favore di trovare il cadavere.

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sempre secondo la stampa in questo caso
a)la sensitiva non ha mai chiesto soldi (confermato da tutti)
b)sono stati i genitori della povera ragazza a rivolgersi a lei e non viceversa.

Questi punti mi hanno fatto un po' pensare, non dico che non possa esistere una spiegazione alternativa, però è davvero una situazione "strana"

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Piuttosto a quando i prossimi?...

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cresceranno come i funghi (che è anche il periodo )

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L'idea
Facciamole trovare Bin Laden.

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questa mi piace e te la sposo

Ciao Bery, è sempre un piacere leggerti

[Modificato da Francesca Galvani 14/09/2005 18.53]

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Io ne avrei una migliore!
Perchè non le facciamo trovare tutti i membri del CD? Tanto sono vecchiotti! Hi hi
Così risolviamo un pochino il problema del sovraffollamento americano!

Singolare il comportamento degli amici cattolici su questo argomento.
Se la sensitiva avesse dichiarato d'avere ricevuto le informazioni dalla "Madonna", schiere di devoti mariani sarebbero accorsi.
Non lo ha fatto e si è giocata una carta importante.
Insomma, se la visione estatica è religioso/cattolica va bene, altrimenti è ciarlatano.
Infatti si crede al sangue di S. Gennaro, ignorando quì la dichiarazione del Cicap. Ai pastorelli che parlano alla Madonna. A Gemma Galgani che aveva rapporti erotici con Cristo e fatta Santa!! Alle stimmati di Padre Pio e del suo presunto miracolo. Ai poteri di Mons. Melingo. Alle madonne che piangono sangue. Eccc...Ecc...
Fuori la Chiesa si è "creduloni".
Dentro la Chiesa si è "devoti fedeli"

Ciao
Maurizio P.

Il tuo è il classico discorso che vorrebbe fare d'ogni erba un fascio.
Per un credente non è impossibile che Dio, o chi da lui autorizzato e dotato alla bisogna, irrompa nel nostro mondo per significarci la sua volontà (i sogni miracolosi narrati dalla Scrittura sono oltre ogni dubbio un Suo intervento, così anche tutti i prodigi vetero e neotestamentari).

Le cose cambiano quando si tratta di personaggui e contenuti e modalità che o stridono con ciò che teologicamente abbiamo codificato come stile divino nel fare certe "teofanie" o ci lasciano perplessi perché sono nuove.
Dicendo che tutti si crede a questo e a quello dici esattamente il contrario di ciò che fa e insegna la Chiesa a livello Ufficiale. Essa in prima istanza butta acqua sul fuoco. Pensando che se il fenomeno è soprannaturale e proveniente da Dio, Lui insisterà. In seconda istanza aspetta la morte dei veggenti come verifica ulteriore. Poi si affida anche a equipe scientifica di accertamento (come fa per ogni miracolo ottenuto tramite l'interecessione di persona che quindi diviene dichiarata santa, in quanto il miracolo fa da conferma alla veridicità dell''indagine svolta sulla dottrina e le virtù).

Siamo cordiali amici del CICAP che però non va a scandagliare i miracoli di Lourdes ma si limita a fenomeni molto marginali e con il dichiarato pregiudizio che per lei il soprannaturale non esiste. Mentre apertura mentale vorrebbe che resti aperto alla sua possibilità e, seguendo l'assioma, contra factum non valet argumentum, nel momento che toccasse con mano fatti non solo non spiegabili con le attuali conoscenze umane ma che contraddicono le certezze scientifiche umane attuali, allora il suo discorso diverrebbe più saggio e possibilista.

Se tu pensi che persone come me, Polymetis, peraskov, adelfos, Vazda e altri che non mi vengono ora in mente ma che si dimostrano dagli scritti cattolici adulti, se pensi che poniamo sullo stesso piano una sedicente apparizione, una scrittura automatica, una narrazione popolare di prodigio, con la liquefazione del sangue di San Gennaro, o il miracolo eucaristico di Lanciano, o la lacrimazione della immagine di gesso di Siracusa, o i miracoli di Lourdes tutti controllati da un Bureau scientifico in cui non mancano scettici ed atei, ci faresti torto.

Quanto a credulità sciocca il tuo ping merita un sonoro pong.
E' stato Chesterton a dire che quando l'uomo perde la fede, il problema non è che non crede più a Dio, ma che comincia a credere a tutto. La televisione lo prova ad abundantiam.
I credenti adulti invece credono alle manifestazioni straordinarie ma cum mica salis, un sale molto astringente che minimizza finché la ripetitività e/o l'evidenza non costringono a dire che non credervi sarebbe far torto a Dio che ha voluto farci un suo dono con quel fenomeno. Ivi compresi i fenomeni di possessione diabolica che appunto sono uno su un milione, mentre certa gente (ma lo fa per scusare se stessa) vede il diavolo come agente principale e rompiscatole nella sua vita e negli eventi umani, confondendolo con la malvagità, la stupidità, l'isterismo umano.

[Modificato da berescitte 22/09/2005 13.55]

berescitte scrive:

>>>Se tu pensi che persone come me, Polymetis, peraskov, adelfos, Vazda e altri che non mi vengono ora in mente ma che si dimostrano dagli scritti cattolici adulti, se pensi che poniamo sullo stesso piano una sedicente apparizione, una scrittura automatica, una narrazione popolare di prodigio, con la liquefazione del sangue di San Gennaro, o il miracolo eucaristico di Lanciano, o la lacrimazione della immagine di gesso di Siracusa, o i miracoli di Lourdes tutti controllati da un Bureau scientifico in cui non mancano scettici ed atei, ci faresti torto.
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Caro berescitte, niente torti alla vostra intelligenza, so che è tanta e ne ho il massimo rispetto, ciò non toglie che la separazione da te fatta è inconsistente.
Quando a Lourdes verrà lasciata, come ringraziamento, una gamba di legno, o plastica, perché il legittimo proprietario se ne è andato a casa con una gamba di “carne ed ossa”, in quanto raggiunto dal miracolo della madonna, oppure, che il bambino “focomelico” è tornato sano, o chi, privo di un occhio gli ne rinasce un altro, o, privo di un braccio perché amputato da incidente ne riacquista un altro, allora si potrà dire che è veramente avvenuto un evento empirico, trascendente le leggi di natura.
Quello del Bureau scientifico non ha mai constatato cose “vere” come quelle elencate. Dei 66 ipotetici miracoli riconosciuti dalla Chiesa, su milioni di pellegrini, non un vero, visibile e palpabile miracolo, è mai avvenuto. Possibile che chi è visibilmente mutilato nel corpo non è contemplato tra i miracolandi??
Tra i milioni di mutilati gravi che lì si recano con la speranza, nessuno è tornato sano.
Un miracolo però avviene, questo si. Concordo con il Responsabile cattolico del Bureau, il quale su Avvenire dichiarava che se non avvenivano guarigioni fisco/materiali, molti tornavano rigenerati nello spirito e nell’animo affermando che era anche questo un miracolo.
Questo è vero, ma, è tutta un'altra cosa.
La “Chiesa” mantiene una posizione per me ambigua, per te prudente, quando acconsente che il popolo cattolico “creda” alla liquefazione miracolosa del sangue di S. Gennaro, anzi parla non di miracolo ma di prodigio. Non consente però un prelievo del liquido per analizzarlo, perché? La rivista “Nature” del 1991 ha dato una risposta dopo gli esperimenti analoghi alle due ampolle, che si chiama “tissotropia”.

Lasciare credere che avvengono miracoli alla gente serve per motivare l’esistenza di Dio.

Ciao
Maurizio

Caro Maurizio, leggendo ciò che hai scritto la prima cosa che mi e' venuta in mente sai qual'e?

S. Tommaso che per credere aveva bisogno di mettere le dita nelle piaghe di Cristo!

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Scritto da: cinuzza 22/09/2005 15.14
Caro Maurizio, leggendo ciò che hai scritto la prima cosa che mi e' venuta in mente sai qual'e?
S. Tommaso che per credere aveva bisogno di mettere le dita nelle piaghe di Cristo!

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Però se fosse stato un male Gesù stesso lo avrebbe allontanato da lui, gli avrebbe detto: "vattene, se fede non hai non sei degno di me", o altre cose di questo tipo.
Invece per me S. Tommaso ......ooppss.... ho detto "S.Tommaso"? Allora anche lui fu santo, nonostante tutto? Dicevo, per me S.Tommaso è un mirabile esempio di vita, concreto anche di fronte all'autorità suprema.
Non penso sia sbagliato voler toccare con mano. Perchè non viene fatto esaminare il "sangue" di S.Gennaro?
Un abbraccio Cinu.

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Scritto da: genesis2000 22/09/2005 15.37


Però se fosse stato un male Gesù stesso lo avrebbe allontanato da lui, gli avrebbe detto: "vattene, se fede non hai non sei degno di me", o altre cose di questo tipo.
Invece per me S. Tommaso ......ooppss.... ho detto "S.Tommaso"? Allora anche lui fu santo, nonostante tutto? Dicevo, per me S.Tommaso è un mirabile esempio di vita, concreto anche di fronte all'autorità suprema.
Non penso sia sbagliato voler toccare con mano. Perchè non viene fatto esaminare il "sangue" di S.Gennaro?
Un abbraccio Cinu.

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Poi disse a Tommaso (Gesu'): "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato ; e non essere piu' incredulo ma credente!" Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!".
Gesu' gli disse: "Perche' mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!" (Gv 20, 27-29)

>Quando a Lourdes verrà lasciata, come ringraziamento, una gamba di legno, o plastica, perché il legittimo proprietario se ne è andato a casa con una gamba di “carne ed ossa”, in quanto raggiunto dal miracolo della madonna, oppure, che il bambino “focomelico” è tornato sano, o chi, privo di un occhio gli ne rinasce un altro, o, privo di un braccio perché amputato da incidente ne riacquista un altro, allora si potrà dire che è veramente avvenuto un evento empirico, trascendente le leggi di natura.

R- A parte il fatto che è discutibile che solo in questo tuo elenco si starebbe sul piano del miracolo.
Cosa ci dici del trasformare l'acqua in vino, camminare sul lago, sedare di colpo una tempesta con un comando vocale, far sparire una lebbra senza alcuna terapia, guarire a distanza un infermo grave, moltiplicare pani e pesci, risorgere da morte?... Perché non sarebbero miracoli?
E comunque, se avvenissero eventi come quelli da te richiesti tu crederesti?
E pretenderesti tassativamente che avvengano davanti a te o ti basta una corale testimonianza di persone che per vari motivi sarebbe assurdo che mentissero?
E quanti te ne servirebbero per credere?

A beri e non solo:
No, caro amico mio, quelli da te portati sono racconti scritti 2000 anni fa dei quali addirittura se ne dubita la fonte storica. Racconti che si tramutano in “fatti” solo per i credenti i quali devono credere perché così gli impone la loro “cieca” fede.
Il mio elenco non l’ò redatto per identificare un segno miracoloso, ma per constatare che oggi, lontani 2000 anni dai tuoi racconti, è possibile registrare e documentare se accadono fatti i quali si possono classificare come fenomeni che avvengono fuori dalle normali leggi in natura attualmente conosciute.
Affermo questo perché, dovresti sapere, che su venti milioni di ammalati che hanno visitato Lourdes con la speranza del miracolo di guarigione, solo 66, sono stati classificati guariti in modo anomalo, per la Chiesa miracolati, per la medicina no. Perché? Perché nella popolazione ammalata, normale, quella cioè non in attesa del miracolo, ci sono delle remissioni spontanee della malattia anche di forme tumorali e, se questi, fossero stati a Lourdes sarebbero tra i classificati dei miracolati. La statistica è di un guarito per remissione spontanea su 10.000 ammalati, mentre a Lourdes è di uno su 300.000.
Non ho bisogno di guarigioni miracolose per credere. Non credo, pertanto considero i 66 eventi, per voi miracolosi, nell’alveo delle guarigioni spontanee, e se fortunatamente per il coinvolto, si verificasse oggi, che un arto si riformasse spontaneamente, la scienza medica dovrà studiare perché le proteine e le cellule hanno fatto crescere il tessuto osseo così enormemente.

Ora, rimanendo alla sensitiva del lago, già dicevo che la poveretta viene canzonata perché non entra nella sfera mistica.
Ma tu, e tutti i vari amici cattolici avete l’obbligo di venerare altre sensitive le quali se non fossero nella beatificazione vaticana sarebbero “in senso medico” non offensivo, delle isteriche psicotiche.
Nel 1346 nasce Caterina Benincasa conosciuta da voi come Santa Caterina da Siena.
Leggere le sue “lettere” edite dalle Paoline, fa sprofondare nello sconforto. Anche lei, analfabeta come la maggioranza di queste “sante”, dettava ad altri per la scrittura.
All’età di CINQUE anni per fare le scale era sorretta da angeli.
A SEI anni formula il voto di CASTITA’.
Quando prega il padre vede una colomba su di lei.
Risana un bimbo morente prendendolo in braccio.
Succhia il putridume di un malato.
RESUSCITA sua madre in modo che possa confessarsi prima di morire di nuovo.
Guarisce una donna precipitata dall’alto toccandola.
Accompagna in spirito due malfattori condotti al supplizio capitale, li fa pentire e può CPONSTATARE che raggiungano il paradiso.
Naturalmente, tutto questo senza testimoni che potessero verificare le sue “estasi”
Mentre la sensitiva del lago parla con i morti, Caterina dialoga con Gesù Cristo il quale, lei afferma, gli risponde.
Caterina racconta al suo confessore “frate Tommaso della Fonte” che il 18 agosto 1370 accade:
“Domandavo con insistenza la vita eterna per voi e per altri, per i quali pregavo, il Signore me la prometteva quando, non per incredulità ma per averne una prova certa, gli dissi: (che segno mi dai, o Signore, che tu farai quello che dici?) ed egli mi rispose(Allunga la mano). Gliela distesi ed egli mi mise fuori un chiodo, me lo puntò nel mezzo della palma della mano, e la pigio tanto forte contro il chiodo, che la mi parve trapassata, e sentii tanto dolore, quanto se fossi stata perforata da un chiodo di ferro picchiato sopra col martello. Così per la grazia del Signore mio Gesù Cristo, ho già le sue stigmate nella mano destra, le quali, BENCHE INVISIBILI AD ALTRI, tuttavia le sento, e mi danno un continuo dolore”

Questa giovane oggi, è da voi stata eletta, oltre che santa, patrona d’Italia nel 1939 e “Dottore della Chiesa” nel 1970.
Capisco che i fedeli abbiano fame di prodigi e miracoli, per non sentirsi soli e confermare così l’esistenza del loro Dio, ma qui si oltrepassa un confine che la ragione non dovrebbe consentire.

Ciao
Maurizio

>>>Non penso sia sbagliato voler toccare con mano. Perchè non viene fatto esaminare il "sangue" di S.Gennaro?
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Domanda logica, come quella del perchè il papà della bambina di 5 anni, che per prima ha visto la statuetta di Vigevano sangiunare, ha rifiutato di sottoporsi all'esame del sangue visto che quello analizzato della statua è di sesso maschile.
In Sardegna un episodio analogo fece poi risultare che il sangue dell'immagine era della stessa propietaria la quale su pressanti insistenza si era sottoposta all'esame del proprio, e il sangue analizzato nell'immagine sacra era portatore di anemia mediterranea, come la stessa propietaria.
Ciao
Maurizio

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Scritto da: Tubal Cain 23/09/2005 16.45
... resto sempre in attesa di un chiarimento da parte di Romano Prodi.

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Stranamente vennero controllati tutti gli appartamenti di quello stabile, poi davanti a quella porta.....chissà.
Per non parlare degli scritti di Moro che sono andati "persi"! Neanche i medium li potrebbero ritrovare, io però avrei un'idea.....e se chiedessimo al SISDE?
Comunque, per tornare in tema, il Professore mi ha chiamato prima e detto che leggendo il tuo post caro Tubal ha pensato bene di venire da me, che siamo amici, e dirmi tuuuuutttttoooo tutto e che gli dispiace enormemente che tu dubiti di lui. Poi, mortadellando ha chiuso il telefono.

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Scritto da: genesis2000 23/09/2005 18.02
e che gli dispiace enormemente che tu dubiti di lui. Poi, mortadellando ha chiuso il telefono.

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Non dubito di lui ...
Dubito della fonte da cui dice di aver ricevuto la soffiata
Mooolto strano il tutto, mi si consenta

Tubal

Eccezionale! Grazie Francesca. Sei mitica!

E' ora di farla finita di prendere per il ..... la gente!

Grazie Francy
Grazie Achille x lo spazio!

Grazie Internet!

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Scritto da: freeriderone 24/09/2005 11.08
Eccezionale! Grazie Francesca. Sei mitica!

E' ora di farla finita di prendere per il ..... la gente!

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La signora non prende dei soldi in cambio. Non so fino a che punto si possa parlare di presa in giro.
E neppure fino a che punto eventi come questi possano essere definiti "sovrannaturali".
Magari sono naturalissimi, solo che noi nn sappiamo ancora come spiegarli in maniera razionale. Sembra che noi usiamo solo una piccola percentuale del nostro cervello che in teoria avrebbe grandi potenzialità. Non potrebbe essere che non sono doni provenienti "dall'alto" o "dal basso", c'entra nulla quindi il dono di Dio o lo spiritismo, le rivelazioni dall'al di là, ma dipende solo da un uso diverso, maggiore e inconsapevole del cervello?
Gli animali per esempio sentono in anticipo i terremoti. Hanno poteri sovrannaturali? Non credo affatto.
Sono sempre scettica quando girano soldi a palate intorno ai cosiddetti "sensitivi", ma rimango possibilista circa il potenziale della nostra mente.

Francesca Galvani ha scritto:

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Da qualche giorno tutti parlano della "sensitiva" che è riuscita a ritrovare il corpo di una ragazza scomparsa da tre anni, indicando nel lago il punto preciso dove era caduta con la sua auto.
Da come viene data la notizia sembra davvero molto sconvolgente, e sembra quasi non lasciare adito a dubbi.
Ho voluto conoscere il punto di vista del CICAP e ve lo sottopongo.

da www.cicap.org/rubriche/osservat/pages/osservat.php

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L'articolo è stato spostato a questo link:
http://www.cicap.org/rubriche/osservat/pages/osservat.php?id=91

Achille

>>>sempre in attesa di un chiarimento da parte di Romano Prodi
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Un chiarimento lo vorrei non solo da Prodi ma da quei professori "tutti cattolici" che il 3 aprile 78 fecero la seduta spiritica per trovare Aldo Moro.
Perchè questi professori cattolici interpellarono la magia? Non potevano interpellare la Madonna, Padre Pio, Mons Melingo e tutti i sedicenti "intermediari con i santi" terreni cristiani?
Eppure Moro era un fervente cattolico tanto che il Papa, si propose, nella famosa lettera agli "Uomini delle Brigate Rosse", di essere scambiato con il prigioniero.
Ma l'onnipresente Andreotti "ricorda oggi Repubblica" sospettò che la seduta dove venne indicato il nome Gradoli, fu un paravento per non dovere denunciare chi aveva fatto la soffiata!!
Insomma si è trattato di magia nera o di politica nera?

Ciao
Maurizio

P.S.
>>>E' ora di farla finita di prendere per il ..... la gente!
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Mi auguro che questa pesante affermazione, sia rivolta a tutto campo. A tutti. Ai ciarlatani sedicenti veggenti singoli, cioè che vaticinano in proprio, o a quelli che vengono supportati "spesso dopo la loro morte" da grandi organizzazioni, illudendo milioni di persone.

...sono possibilista nei confronti dei sensitivi,credo che sia possibile.
Che dire sennò di un bimbo di 4 anni che fà sogni premonitori che si verificano inspiegabilmente nei minimi dettagli?
In America ci stanno studiando seriamente da tempo con il metodo scientifico riguardo ai sensitivi e li impiegano nelle indagini più difficili.
Prima o poi la scienza ci darà qualche riscontro logico e razionale ma negare che questi fatti esistano è semplicemente assurdo.

saluti

Anna.
P.S.
naturalmente esistono anche i ciarlatani,ma la mia opinione è rivolta ai veri sensitivi,quelli che vorrebbero vivere una vita normale e soffrono per il fatto di avvertire le cose e starci pure male!E" assolutamente doveroso fare un distinguo.

[Modificato da ganlioclo 25/09/2005 1.37]

Riporto e mi inserisco

>A beri e non solo:
No, caro amico mio, quelli da te portati sono racconti scritti 2000 anni fa dei quali addirittura se ne dubita la fonte storica.

R- Sui dati evangelici esistono lavori scientifici eseguiti con il metodo storico-critico che rendono gratuito il dubbio di cui stai parlando.

>Racconti che si tramutano in “fatti” solo per i credenti i quali devono credere perché così gli impone la loro “cieca” fede.

R- Confondi la causa con l’effetto. Non è prima la fede e poi l’accettazione dei racconti evangelici che narrano i miracoli, ma il contrario. L’exploit che ha dato inizio al fenomeno cristianesimo è stato l’annuncio della risurrezione di Gesù. Su di esso si è fondata la fede, non è la fede che ha fondato esso.

>Affermo questo perché, dovresti sapere, che su venti milioni di ammalati che hanno visitato Lourdes con la speranza del miracolo di guarigione, solo 66, sono stati classificati guariti in modo anomalo, per la Chiesa miracolati, per la medicina no. Perché? Perché nella popolazione ammalata, normale, quella cioè non in attesa del miracolo, ci sono delle remissioni spontanee della malattia anche di forme tumorali e, se questi, fossero stati a Lourdes sarebbero tra i classificati dei miracolati. La statistica è di un guarito per remissione spontanea su 10.000 ammalati, mentre a Lourdes è di uno su 300.000.

R- Il perché non è quello da te indicato. Il perché la scienza non parli di miracolo è questione di deontologia professionale. Non è abilitata! La scienza deve registrare i fatti e non dare interpretazioni. E questo il Bureau di Lourdes lo fa, registra che è avvenuta una guarigione inspiegabile (per la modalità che è avvenuta e secondo le conoscenze scientifiche attuali). Interpretare che ciò è intervento di Dio non è suo compito.

Detto ciò, ci indicheresti gentilmente la fonte della statistica di cui parli? E potresti rispondere alla domanda che già ti ho fatto: quanti fenomeni di quelli speciali sarebbero sufficienti a te personalmente per farti dire: credo? E anche all’altra che ti chiedeva se tutto questo deve avvenire davanti ai tuoi occhi per essere credibile. Sai, mi sto sforzando di vedere se abbiamo la stessa logica umana…

>Non ho bisogno di guarigioni miracolose per credere.

R- Neanche la Chiesa (e perciò neanche io). La fonte della fede, secondo lei, è e deve restare tutta sul fenomeno Gesù, raccontato dai testimoni del tempo.

>Non credo, pertanto considero i 66 eventi, per voi miracolosi, nell’alveo delle guarigioni spontanee, e se fortunatamente per il coinvolto, si verificasse oggi, che un arto si riformasse spontaneamente, la scienza medica dovrà studiare perché le proteine e le cellule hanno fatto crescere il tessuto osseo così enormemente.

R- Sbaglio o stai riprendendoti ciò che nel post del 22/09/2005 15.00 avevi concesso?*Ora non ti basta neanche la ricrescita di un arto? Anche se avvenisse questo tu ti riserveresti di ipotizzare che è avvenuto naturalmente? Lì avevi ammesso che se avveniva questo si poteva parlare di evento trascendente. Non è che per caso nel frattempo sei stato informato dell’indagine storica compiuta da Messori: un libro proprio su questo tipo di miracolo relativo ad una gamba?

__________________________________
*Lì avevi scritto:
>Quando a Lourdes verrà lasciata, come ringraziamento, una gamba di legno, o plastica, perché il legittimo proprietario se ne è andato a casa con una gamba di “carne ed ossa”, in quanto raggiunto dal miracolo della madonna, oppure, che il bambino “focomelico” è tornato sano, o chi, privo di un occhio gli ne rinasce un altro, o, privo di un braccio perché amputato da incidente ne riacquista un altro, allora si potrà dire che è veramente avvenuto un evento empirico, trascendente le leggi di natura.

Rispondo a berescitte per il momento si questo punto.Hai scritto:
>>>R- Sui dati evangelici esistono lavori scientifici eseguiti con il metodo storico-critico che rendono gratuito il dubbio di cui stai parlando.
----------------------------
Intendi riferirti al documento “Santa Mater Ecclesia” della “Pontificia Commissione Biblica del 1964?
Dagli un “occhiatina” e ti accorgerai che di “scientifico” c’è pochino, anzi, nulla. In compenso tanti atti di “fede”.

UTET pag. 732: VANGELI“Nati dalla fede, scritti nella fede, e destinati ad alimentare la fede e non a suscitarla, essi sono certamente un genere letterario a sé stante, originale.”
Non esiste nessun metodo storico-critico che si possa definire “SCIENTIFICO” quando il soggetto nasce dalla “FEDE” come i vangeli.
“Scientifici”?? Scusa, berescitte, ma di scientifico non ci sono nemmeno le basi apostoliche.Guarda cosa scrive, per citarne uno solo, la casa editrice cattolica “La Cittadella-Assisi” nel suo “I VANGELI” a propsito di Matteo:“L’analisi interna dello scritto sembra escludere un’origine apostolica. In realtà si ha a che fare con un anonimo della seconda generazione cristiana”.
Qua, inizierebbe un discorso bellissimo ma molto lungo. Rimane un fatto. Di scientifico non esiste nulla sulla veridicità dei Vangeli, nemmeno chi li ha scritti, figuriamoci sul loro contenuto.
continua…
Ciao
Maurizio

Di nuovo, cominciarne la trattazione qui significherebbe perderla (il titolo del 3D è tuttaltro).

Qui dico solo questo
- che non intendevo parlare di scientificità-dimostrazione da laboratorio con cartine di tornasole o altro
- si tratta di scientificità nel senso di documentazione, di controllo critico delle fonti, di elaborazione di un testo critico che ricostruisca il più probabilmente l'originale da migliaia di copie/frammenti e pezzi vari, di regole eermeneutiche psicologicamente elaborate e verificate strada facendo...
Insomma anche il semplice poter dire che i Vangeli sono narrazioni di fede e non registrazioni asettiche di ciò che è stato, è stato possibile dirlo grazie a un profondo lavoro scientifico su di essi.
E' rispetto di regole scientifiche l'aver rifiutato il comma giovanneo. Cosa che appunto è avvenuta in tempi relativamente recenti, quando si è affinata l'indagine ermeneutica e il raffronto/datazione tra i vari "originali".

Quindi dare un colpo di spugna su tutto perché sono racconti dettati dalla fede e finalizzati alla fede, significa dare un giudizio non scientifico o non aver capito di che si parla.

Perché si dà il caso che, nonostante questo intento, c'è della storia "e non poca" in quei racconti. Ci sono di sicuro dei "fatti" a monte che spiegano perché in un contesto rigidamente monoteistico sia venuto fuori un discorso trinitario su Dio, e quattro pescatori culturalmente indifesi e paurosi si sono alzati in piedi e sono andati senza paura incontro a persecuzione e morte. E' scientifico (e parimenti regola filosofica) asserire che ogni effetto deve avere una sua causa sufficiente a spiegarlo. Una deviazione di un'orbita per esempio postulava che... e guarda caso era proprio così.

Parliamo piuttosto delle altre domande che ti avevo poste...

Berescitte scrive:

>>>Detto ciò, ci indicheresti gentilmente la fonte della statistica di cui parli?
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Mio caro amico, mi sembra strano che un cattolico impegnato come te, non sia in possesso di tali dati. E visto il mio stupore, che comunque non mette assolutamente in dubbio la tua cristallina buona fede, mi permetto di correggerti su una tua puntualizzazione riguardante il “Bureau” di Lourdes.
Nei quattro gradi di giudizio per stabilire l’avvenuto miracolo il primo grado è quello dei medici che accompagnano gli ammalati i quali forniscono il parere di una avvenuta guarigione apparentemente inspiegabile.
il Bureau è al secondo posto. Composto da 20 membri scelti tra medici e tecnici “NOMINATI” dal vescovo locale. Non mi risulta vi siano tra queste scelte del vescovo, anche medici atei.
Ma per stare nel sicuro il terzo grado è composto dal "Comitè Medical Internacional de Lourdes” composto da 30 membri medici e specialisti TUTTI CATTOLICI.
IL quarto grado è il giudizio teologico.Una commissione canonica composta da “SACERDOTI” nominata dal vescovo di Lourdes e dai vescovi delle diocesi d’appartenenza la persona guarita.
Questa puntualizzazione è solo per mettere in chiaro che, a Lourdes, non vi sono commissioni composte anche da medici agnostici o atei.

Comunque:
alcune settimane fa, alla trasmissione Matrix copndotta da Mentana, era presente Messori, Odifreddi e altri invitati. Il tema era proprio la veggente del lago.Messori, in un suo intervento cercò di motivare le 66 guarigioni di Lourds come miracolose. Odifreddi fece la logica equazione tra il numero dei pellegrini, in 144 anni, e i malati-guariti dopo il pellegrinaggio, e i malat-guariti per remissione spontanea, senza pellegrinaggi, con le stesse patologie. Nessuno dei presenti cattolici, fece obiezioni sulla veridicità dei dati.Alcuni di questi dati, se non mi sbaglio, si possono trovare anche sul sito www Lourdes-france.com/fr/frsa0010.htm
Oppure Hirshberg C. Barasch M. “Guarigioni straordinarie.Quando il corpo guarisce se stesso” Mondatori

>>> E potresti rispondere alla domanda che già ti ho fatto: quanti fenomeni di quelli speciali sarebbero sufficienti a te personalmente per farti dire: credo
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Ho già risposto amico mio.Nessun fenomeno “speciale” mi farebbe gridare al miracolo.Avevo scritto giustamente
>>>il bambino “focomelico” è tornato sano, o chi, privo di un occhio gli ne rinasce un altro, o, privo di un braccio perché amputato da incidente ne riacquista un altro, allora si potrà dire che è veramente avvenuto un evento empirico, trascendente le leggi di natura.
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In questo caso, e non negli altri, quelli cioè che nella vita dell’uomo avvengono spontaneamente prescindendo dai pellegrinaggi della speranza, si può parlare di evento empirico, trascendente le LEGGI DI NATURA, oggi conosciute. Non significa che è avvenuto il miracolo divino.Preciso che casi del genere non ne sono mai avvenuti nei santuari dei “miracoli”, ma, se ne avvenisse uno, ripeto, la scienza medica dovrà rivedere le proprie conoscenze scientifiche.
Se la Chiesa non ha bisogno dei miracoli, perché si comporta in modo le la gente ci creda?Il comportamento sulle due “Sante” e del sangue di S. Gennaro, è in questa direzione. Tra l’altro non mi hai detto nulla in proposito.Aggiungo che in questa ambigua direzione la Chiesa è andata anche per Padre Pio, considerato dalla stessa, per anni, come uno “psicotico autolesionista”.

>>R- Neanche la Chiesa (e perciò neanche io). La fonte della fede, secondo lei, è e deve restare tutta sul fenomeno Gesù, raccontato dai testimoni del tempo
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Il “fenomeno” Gesù è diventato tale per i racconti dei miracoli da lui ipoteticamente eseguiti. Quali necessità aveva di tali dimostrazioni? Non era sufficiente la sua posizione di contestazione al comportamento dei sacerdoti? Non era sufficiente la sua morte per questo? No.Per essere creduto doveva compiere miracoli perché chi ha scritto quei racconti sapeva, come la Chiesa sa, che la gente “vuole” credere nei miracoli.

Ciao
Maurizio

>Mio caro amico, mi sembra strano che un cattolico impegnato come te, non sia in possesso di tali dati. E visto il mio stupore, che comunque non mette assolutamente in dubbio la tua cristallina buona fede, mi permetto di correggerti su una tua puntualizzazione riguardante il “Bureau” di Lourdes.

R- Se avessi avuto una documentazione su Lourdes te l'avrei esibita. E il fatto che l'abbia finora trascurata è coerente con la convinzione che gli unici miracoli a cui la Chiesa affida la sua fede sono quelli operati da Gesù. Questi sono definiti di fede divina. Tutti gli altri sono di fede umana.

>In questo caso, e non negli altri, quelli cioè che nella vita dell’uomo avvengono spontaneamente prescindendo dai pellegrinaggi della speranza, si può parlare di evento empirico, trascendente le LEGGI DI NATURA, oggi conosciute. Non significa che è avvenuto il miracolo divino.Preciso che casi del genere non ne sono mai avvenuti nei santuari dei “miracoli”, ma, se ne avvenisse uno, ripeto, la scienza medica dovrà rivedere le proprie conoscenze scientifiche.

R- Queste tue parole mi confermano nell'idea di non cercarla la documentazione su Lourdes. Essa, a quanto pare, anche se fosse in chiccheri e piattini, non sortirebbe l'effetto desiderato.

Fortuna che ai tempi di Gesù la scienza non era così evoluta, altrimenti quando Lui disse "se non credete a me credete alle opere" gli avrebbero risposto non come sapevano fare gli ebrei logici e coi piedi a terra "Maestro noi sappiamo che tu sei da Dio perché nessuno se Dio non è con lui può fare ciò che tu fai" ma gli avrebbero detto: "Embé che vuoi che sia? Calmare una tempesta con un rimprovero, moltiplicare fino a 5000 5 pani e cinque pesci? E' questione di tempo ma vedrai che la scienza riuscirà a spiegarlo." E poi tutti a fare le prove sul lago e a casa sulle pagnotte per vedere se la scienza dava anche a loro il favore accordato -ah, questi privilegi scientifici!- solo al Nazareno e al suo misterioso Padre.

>>>R- Queste tue parole mi confermano nell'idea di non cercarla la documentazione su Lourdes. Essa, a quanto pare, anche se fosse in chiccheri e piattini
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Vedo che l'argomento posto non è di tuo gradimento.
Non rispondi a nessuna delle argomentazioni poste.
Mi dispiace.
Ciao
Maurizio