=Dorian Gray=
00mercoledì 4 giugno 2008 12:39
Come, attraverso un documento falso, riuscire ad impadronirsi di un impero...
Polymetis
00mercoledì 4 giugno 2008 13:14
Veramente la Donazione di Costantino è un falso dell'ottavo secolo, e quando è stata creata lo stato pontificio c'era già.
Inoltre non è dimostrabile chi sia l'autore di questo testo, la pseudoepigrafia circolava abbondantemente. In sintesi, sebbene le gerarchie dei secoli successivi si siano servite di questo falso nelle loro rivendicazioni anti-imperiali, non è dimostrabile che questo falso sia stato creato da quelle stesse gerarchie e che esse fossero al corrente della sua falsità.
Ad maiora
=Dorian Gray=
00mercoledì 4 giugno 2008 15:02
Re:
Polymetis, 04/06/2008 13.14:
Veramente la Donazione di Costantino è un falso dell'ottavo secolo, e quando è stata creata lo stato pontificio c'era già.
Inoltre non è dimostrabile chi sia l'autore di questo testo, la pseudoepigrafia circolava abbondantemente. In sintesi, sebbene le gerarchie dei secoli successivi si siano servite di questo falso nelle loro rivendicazioni anti-imperiali, non è dimostrabile che questo falso sia stato creato da quelle stesse gerarchie e che esse fossero al corrente della sua falsità.
Ad maiora
Quello che dici mi sembra irrilevante, considerando che la Chiesa ha continuato a far valere la "donazione" per diversi secoli, anche dopo che Lorenzo Valla ne aveva dimostrata la falsita'...
Agabo
00mercoledì 4 giugno 2008 16:21
Lorenzo valla per poco non ci rimise "le penne":
"Egli dimostrò che, anche, la lettera ad Abgar V attribuita a Gesù era un falso e, sollevando dubbi sull'autenticità di altri documenti spurii e ponendo in discussione l'utilità della vita monastica e mettendone in luce anche l'ipocrisia nel De professione religionum ("La professione dei religiosi"), egli suscitò l'ira delle alte gerarchie ecclesiastiche. Fu obbligato, pertanto, a comparire davanti al tribunale dell'Inquisizione, alle cui accuse riuscì a sottrarsi soltanto grazie all'intervento del re Alfonso."
(Tratto da:
it.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Valla )
Chiediamoci, se i baldi difensori della CC avessero ragione, perché mai cercarono di fargli la pelle?
Potevano dire "cristianamente": "Toh, ci hanno fatto uno scherzo da preti, non ne sapevamo niente, ma adesso restituiamo il maltolto"!
Ma, se il proverbio "Errare è umano e persistere è diabolico" ha un senso ... la chiesa, bisogna riconoscerlo, perde il pelo, ma non il vizio.
Che cosa significa? Che tempo dopo "qualcun altro" fece alla chiesa un "altro scherzo del genere"!
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*P.S.: mi correggo:
"DIVERSI ALTRI" scherzi del genere
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=Dorian Gray=
00mercoledì 4 giugno 2008 17:03
Re:
Agabo, 04/06/2008 16.21:
Lorenzo valla per poco non ci rimise "le penne":
"Egli dimostrò che, anche, la lettera ad Abgar V attribuita a Gesù era un falso e, sollevando dubbi sull'autenticità di altri documenti spurii e ponendo in discussione l'utilità della vita monastica e mettendone in luce anche l'ipocrisia nel De professione religionum ("La professione dei religiosi"), egli suscitò l'ira delle alte gerarchie ecclesiastiche. Fu obbligato, pertanto, a comparire davanti al tribunale dell'Inquisizione, alle cui accuse riuscì a sottrarsi soltanto grazie all'intervento del re Alfonso."
(Tratto da:
it.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Valla )
Chiediamoci, se i baldi difensori della CC avessero ragione, perché mai cercarono di fargli la pelle?
Potevano dire "cristianamente": "Toh, ci hanno fatto uno scherzo da preti, non ne sapevamo niente, ma adesso restituiamo il maltolto"!
Ma, se il proverbio "Errare è umano e persistere è diabolico" ha un senso ... la chiesa, bisogna riconoscerlo, perde il pelo, ma non il vizio.
Che cosa significa? Che tempo dopo "qualcun altro" fece alla chiesa un "altro scherzo del genere"!
*
*P.S.: mi correggo:
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Polymetis
00mercoledì 4 giugno 2008 20:08
"
Quello che dici mi sembra irrilevante, considerando che la Chiesa ha continuato a far valere la "donazione" per diversi secoli, anche dopo che Lorenzo Valla ne aveva dimostrata la falsita'.."
I "diversi secoli" esistono solo nei pareri di Wikipedia. C'è stata una reazione alle tesi di Valla, com'era naturale, ma non sono durare secoli. E sopratutto erano reazioni del tutto legittime, infatti quella di Valla non è una "dimostrazione", la dimostrazione nelle scienze umane non esiste, e questo lo sa chiunque abbia frequentato un corso base di epistemologia. Il metodo di Valla, perché si dà il caso che la gente parli di lui senza aver letto il suo testo, consisteva nel mostrare che c'erano delle parole in quel testo che, alla luce della letteratura coeva sopravvissuta, apparivano molto tarde. Questo ovviamente non è il procedimento di una scienza esatta ma di una metodologia probabilistica: gli anni di studi successivi hanno dato ragione a Valla, ma di per sé per gli elementi presentati a quel tempo le sue prove non erano conclusive. Ma di questo è inutile parlare, bisogna essere antichisti per capire qual è il problema della datazione su base lessicologica.
Inoltre non è "la Chiesa" che ha continuato a far valere la donazione, semmai ci sono stati degli eruditi cattolici che hanno continuato a difenderne l'autenticità.
Agabo
00mercoledì 4 giugno 2008 20:41
Re:
Polymetis, 04/06/2008 20.08:
"
Quello che dici mi sembra irrilevante, considerando che la Chiesa ha continuato a far valere la "donazione" per diversi secoli, anche dopo che Lorenzo Valla ne aveva dimostrata la falsita'.."
I "diversi secoli" esistono solo nei pareri di Wikipedia. C'è stata una reazione alle tesi di Valla, com'era naturale, ma non sono durare secoli. E sopratutto erano reazioni del tutto legittime, infatti quella di Valla non è una "dimostrazione", la dimostrazione nelle scienze umane non esiste, e questo lo sa chiunque abbia frequentato un corso base di epistemologia. Il metodo di Valla, perché si dà il caso che la gente parli di lui senza aver letto il suo testo, consisteva nel mostrare che c'erano delle parole in quel testo che, alla luce della letteratura coeva sopravvissuta, apparivano molto tarde. Questo ovviamente non è il procedimento di una scienza esatta ma di una metodologia probabilistica: gli anni di studi successivi hanno dato ragione a Valla, ma di per sé per gli elementi presentati a quel tempo le sue prove non erano conclusive. Ma di questo è inutile parolare, bisogna essere antichisti per capire qual è il problema della datazione su base lessicologica.
Inoltre non è "la Chiesa" che ha continuato a far valere la donazione, semmai ci sono stati degli eruditi cattolici che hanno continuato a difenderne l'autenticità.
Caro polymetis,
queste (tue) sono le parole che, lungi dal rendere un servigio alla (tua) chiesa la danneggiano e fanno pendere su di essa un giudizio definitivo.
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Trianello
00mercoledì 4 giugno 2008 23:59
Agabo, citando Wikipedia, ha scritto:
Fu obbligato, pertanto, a comparire davanti al tribunale dell'Inquisizione, alle cui accuse riuscì a sottrarsi soltanto grazie all'intervento del re Alfonso."
Valla non fu processato dall’Inquisizione per aver voluto dimostrare che la il documento noto come la
Donazione di Costantino era un falso (materia su cui l’Inquisizione non aveva alcuna competenza), ma per apparenti scivoloni dottrinali commessi relativamente al Credo Apostolico. Valla seppe difendersi benissimo da solo (era un intellettuale ed un retore di primissima categoria), indirizzando una sua Apologia al papa. Che la Donazione di Costantino fosse un falso ce ne era il sentore da tempo, Valla decise di scrivere una dissertazione sull’argomento spinto da Alfonso V d’Aragona, suo mecenate, che in quel periodo era impegnato in una disputa territoriale con lo Stato della Chiesa.
Chiediamoci, se i baldi difensori della CC avessero ragione, perché mai cercarono di fargli la pelle?
Nessuno cercò di fare la pelle a Valla, come dici tu, egli fu inquisito per eresia e fu ferocemente in polemica con altri grandi intellettuali della sua epoca (come Poggio Bracciolini, per esempio) dai quali fu accusato praticamente di tutto. Nonostante questo riuscì a fare una splendida carriera presso la corte pontificia, dove terminò i suoi giorni quale segretario apostolico. Pensa che la sua tomba si trova nella Basilica Lateranense.
Per ciò che concerne la Donazione di Costantino, questo è un falso che fu scritto (non si sa da chi) probabilmente in epoca carolingia, quando lo Stato della Chiesa esisteva ormai da secoli. Il documento fu successivamente utilizzato da alcuni per avallare il diritto del Papa alla sovranità su Roma, ma non costituì mai il fulcro della pretesa papale all’indipendenza politica (la quale si basava e si basa su ben altro genere di fondamento). La questione è che, nonostante lo sbandieramento continuo del
De falso credita et ementita Constantini donatione che viene fatto nella pamphlettistica protestante ed atea, all’epoca in cui lo studio di Valla fu prodotto non destò grossi “scandali” se non tra gli eruditi, molti dei quali non condividevano (ed in parte a ragione) le argomentazioni quivi espresse.
Polymetis
00giovedì 5 giugno 2008 00:30
"lungi dal rendere un servigio alla (tua) chiesa la danneggiano e fanno pendere su di essa un giudizio definitivo"
Il tuo post non ha alcun senso, sia perché non risponde a nessuna delle mie argomentazioni, sia perché la tua filosofia del diritto anticostituzionale continua. Infatti, se anche io avessi scritti cose terribili, cosa ovviamente non vera, perché mai questo dovrebbe far pendere un giudizio sulla mia CHiesa? Io rispondo per me, la Chiesa è un altro quasi miliardo di persone.
predestinato74
00giovedì 5 giugno 2008 09:07
Agabo
00giovedì 5 giugno 2008 09:43
X Trianello:
dovresti cercare di "revisionare" anche le "false notizie" riportate da Wikipedia; e non solo quelle! Spesso metto nei post dei collegamenti con dei siti per non dover ricopiare ciò che trovo sui miei libri.
Non mi meraviglia quello che scrivi, anche perché, obiettivamente, una falsa accusa per abbrustolire qualche personaggio scomodo come Valla, la chiesa non aveva certo difficoltà a trovarla. Non tutti quelli finiti al rogo erano veramente eretici. Non dimenticarti della "santa politica" di papa Alessandro VI, giusto per fare un esempio ...
Adesso verrai a raccontarmi che anche le "Decretali pseudoisidoriane" non furono un dei falsi. Dài, fai contento predestinato, lui le tue favole se le beve.
Agabo.
Agabo
00giovedì 5 giugno 2008 09:48
=Dorian Gray=
00giovedì 5 giugno 2008 10:11
Mah...rimango scettico fino a che punto si arrivi a negare l'evidenza.
Voi cattolici siete tali e quali ai tdg che criticate tanto.
Qualunque accusa vi e' mossa contro, naturalmente e' falsa...
(titti75)
00giovedì 5 giugno 2008 10:19
Re: Re:
Agabo, 05/06/2008 9.48:
Secondo te la donazione di costantino è un falso solo perchè l'ha scritto Valla? Che poi guarda caso raggiunse il culmine della carriera, divenendo segretario apostolico. Mah
predestinato74
00giovedì 5 giugno 2008 10:29
Agabo, 05/06/2008 9.48:
Quanto al resto, sono solo opinioni di revisionisti cattolici che rendono ancora più odioso quell'indebito appropriamento con le loro chiacchiere per bigotti.
Agabo.
mmmhh, anche questo modo di attaccare è tipico dei nostri cari amici tdg, quando si discute con loro di prove storiche, archeologiche e quant'altro, insomma quando vengono messi dinanzi alle evidenze, ecco che esce fuori il
Complottismo Cattolico Mondialista.
Babilonia la Grande domina il mondo, ONU, Unione Europea, il potere delle banche e di tutti gli organismi internazionali sono sotto il potere dell'Anticristo: Papa Ratzinger!!
Esiste anche una Alleanza Intergalattica che comprende i Venusiani, i Marziani e gli abitanti delle Pleiadi, col Vaticano al fine di dominare l'Universo intero.
ho visto coi miei occhi gli ufo nascosti sotto la basilica romana.
insomma, col tuo modo di portare avanti la discussione, si può dire tutto e il contrario di tutto
Agabo
00giovedì 5 giugno 2008 10:38
Predestinato, sei diventato blasfemo?
![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
Io non sono un
papista, ma non ho mai postato una simile immagine. Sta a vedere che, sotto, sotto, sei un tdG sotto mentite spoglie!
![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
Agabo
Achille Lorenzi
00giovedì 5 giugno 2008 12:40
Trianello ha scritto:
Nessuno cercò di fare la pelle a Valla, come dici tu, egli fu inquisito per eresia e fu ferocemente in polemica con altri grandi intellettuali della sua epoca (come Poggio Bracciolini, per esempio) dai quali fu accusato praticamente di tutto. Nonostante questo riuscì a fare una splendida carriera presso la corte pontificia, dove terminò i suoi giorni quale segretario apostolico. Pensa che la sua tomba si trova nella Basilica Lateranense.
La tomba di Lorenzo Valla, nella prima cappella destra del transetto della Basilica di San Giovanni in Laterano in Roma.
Per ciò che concerne la Donazione di Costantino, questo è un falso che fu scritto (non si sa da chi) probabilmente in epoca carolingia, quando lo Stato della Chiesa esisteva ormai da secoli. Il documento fu successivamente utilizzato da alcuni per avallare il diritto del Papa alla sovranità su Roma, ma non costituì mai il fulcro della pretesa papale all’indipendenza politica (la quale si basava e si basa su ben altro genere di fondamento). La questione è che, nonostante lo sbandieramento continuo del De falso credita et ementita Constantini donatione che viene fatto nella pamphlettistica protestante ed atea, all’epoca in cui lo studio di Valla fu prodotto non destò grossi “scandali” se non tra gli eruditi, molti dei quali non condividevano (ed in parte a ragione) le argomentazioni quivi espresse.
«E’ così che
alla metà dell’VIII secolo l’emergente potere dei Franchi, una volta sconfitti i Longobardi, affidò il territorio del Lazio che era ancora formalmente bizantino, alla giurisdizione civile papale (
è proprio a questo periodo che risale la composizione anonima della leggenda della Donazione di Costantino che
non ebbe alcuna influenza né nella formazione del potere temporale del nuovo stato, oramai indipendente dall’Impero Romano di Costantinopoli, né nel suo riconoscimento internazionale).
In realtà - ormai da secoli! – pian piano la Chiesa era subentrata al potere imperiale bizantino in tutte le questioni civili ordinarie e straordinarie, dall’approvvigionamento di acqua tramite gli acquedotti a quello delle derrate alimentari, dalla cura della correttezza processuale all’amministrazione della giustizia, dalla difesa dell’Urbe al restauro delle sue mura contro i ripetuti assedi, dagli interventi in caso di epidemie a quelli necessari per le alluvioni del Tevere, dalla riscossione delle tasse al pagamento dei pubblici ufficiali, ecc. ecc.
...
Fu solo
dopo il 1000 che la Donatio fu ritenuta autentica, ma ben presto se ne mise in dubbio a più riprese la verità storica all’interno ed all’esterno della Chiesa. In sintesi, non fu mai un testo con valore di discrimine» (
www.gliscritti.it/approf/2007/saggi/lvalla/lvalla.htm grassetto mio).
Achille
berescitte
00giovedì 5 giugno 2008 12:41
E' evidente che non possiamo qui teorizzare la fonte del diritto di proprietà. Si dà il caso che nel corso dei secoli si sono formate proprietà, storicamente riconosciute come tali, frutto all'inizio di conquista coloniale e di sopruso. E tuttavia il colonialismo, quando fosse costretto da necessità di sopravvivenza e si orientasse verso terre disabitate sarebbe lecito, non avendo diritto qualche sparuto abitante di supposte terre di dire "sono tutte mie". Se questo fosse ammissibile la luna sarebbe proprietà dell'America per diritto di colonizzazione. E su di essa ci sarebbe perfino tracciato il confine del possedimento con la bandiera che, senza recinto attorno, indica che la abbraccia tutta...
Questo per dire che prescindo qui da una ricerca storica di legittimazione o meno nella formazione dello Stato Pontificio.
Prendendolo cioè come dato di fatto e acquisito per secoli. Con tanto di riconoscimento di altri Regnanti-possidenti e dell'Imperatore e di Stati limitrofi, dobbiamo dire che lo Stato pontificio era un possesso della Santa Sede. Poi è arrivata l'unificazione dell'Italia che glielo ha tolto di prepotenza.
Niente, era solo una riflessione suggerita dal titolo del thread che indica i beni donati da Costantino qualificandoli come il furto "più grande...". Francamente mi sfugge l'elenco di tali beni che dovrebbero essere indicati nel documento della "falsa donazione". Chiedo solo a chi ne fosse informato se erano più grandi di quello che la breccia di Porta Pia ha sottratto poi alla Chiesa.
![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Achille Lorenzi
00giovedì 5 giugno 2008 12:50
berescitte ha scritto:
Francamente mi sfugge l'elenco di tali beni che dovrebbero essere indicati nel documento della "falsa donazione". Chiedo solo a chi ne fosse informato se erano più grandi di quello che la breccia di Porta Pia ha sottratto poi alla Chiesa.
Qui puoi leggere il testo latino della "Constitutum Costantini":
www.thelatinlibrary.com/donation.html
Ciao
Achille
Polymetis
00giovedì 5 giugno 2008 13:02
Per Agano
“dovresti cercare di "revisionare" anche le "false notizie" riportate da Wikipedia;”
Io non mi documento su Wikipedia ma sui manuali universitari, su Wikedia può scrivere chiunque, persino uno che abbia frequentato la scuola per geometri potrebbe modificare un lemma su Alessandro Magno.
“ e non solo quelle! Spesso metto nei post dei collegamenti con dei siti per non dover ricopiare ciò che trovo sui miei libri.”
Metti invece riferimenti bibliografici a qualcosa presente nelle biblioteche dei nostri atenei.
“Adesso verrai a raccontarmi che anche le "Decretali pseudoisidoriane" non furono un dei falsi”
Guarda che Trianello non ti ha detto che la Donazione di Costantino non era un falso, ti ha solo spiegato qual è stata la reazione alle tesi di Lorenzo Valla.
“al tuo posto promuoverei una colletta o una petizione per restituire quello che la tua chiesa ha rubato, con quella falsa donazione costantiniana. Questo resta un fatto”
No, questo non ha senso. Quel falso risale all’ottavo secolo, quando lo stato pontificio esisteva già da secoli, e nessun territorio è mai stato incamerato sulla base di questo documento.
Per Dorian
“.rimango scettico fino a che punto si arrivi a negare l'evidenza.
Voi cattolici siete tali e quali ai tdg che criticate tanto. “
Se invece di cantartela e suonartela da solo volessi replicare alle argomentazioni ne saremmo felici.
Agabo
00giovedì 5 giugno 2008 13:22
Re:
berescitte, 05/06/2008 12.41:
E' evidente che non possiamo qui teorizzare la fonte del diritto di proprietà. Si dà il caso che nel corso dei secoli si sono formate proprietà, storicamente riconosciute come tali, frutto all'inizio di conquista coloniale e di sopruso. E tuttavia il colonialismo, quando fosse costretto da necessità di sopravvivenza e si orientasse verso terre disabitate sarebbe lecito, non avendo diritto qualche sparuto abitante di supposte terre di dire "sono tutte mie". Se questo fosse ammissibile la luna sarebbe proprietà dell'America per diritto di colonizzazione. E su di essa ci sarebbe perfino tracciato il confine del possedimento con la bandiera che, senza recinto attorno, indica che la abbraccia tutta...
Questo per dire che prescindo qui da una ricerca storica di legittimazione o meno nella formazione dello Stato Pontificio.
Prendendolo cioè come dato di fatto e acquisito per secoli. Con tanto di riconoscimento di altri Regnanti-possidenti e dell'Imperatore e di Stati limitrofi, dobbiamo dire che lo Stato pontificio era un possesso della Santa Sede. Poi è arrivata l'unificazione dell'Italia che glielo ha tolto di prepotenza.
Niente, era solo una riflessione suggerita dal titolo del thread che indica i beni donati da Costantino qualificandoli come il furto "più grande...". Francamente mi sfugge l'elenco di tali beni che dovrebbero essere indicati nel documento della "falsa donazione". Chiedo solo a chi ne fosse informato se erano più grandi di quello che la breccia di Porta Pia ha sottratto poi alla Chiesa.
Carissimo, noi qui viaggiamo in superficie e a velocità di crociera, altrimenti anziché un forum dovremmo aprire qualcos'altro di molto diverso. La "donazione costantiniana" fu qualcosa che comprendeva addirittura delle isole.
Così recita in parte Wikipedia:"...attribuirebbe ai pontefici le insegne imperiali e la sovranità temporale su Roma, l'Italia e l'intero Impero Romano d'Occidente. L'editto confermerebbe inoltre la donazione di proprietà immobiliari estese fino in Oriente e costituirebbe atto di donazione a Silvestro in persona del palazzo Lateranense. (...)
"In considerazione del fatto che il nostro potere imperiale è terreno, noi decretiamo che si debba venerare e onorare la nostra santissima Chiesa Romana e che il Sacro Vescovado del santo Pietro debba essere gloriosamente esaltato sopra il nostro Impero e trono terreno. Il vescovo di Roma deve regnare sopra le quattro principali sedi, Antiochia, Alessandria, Costantinopoli e Gerusalemme, e sopra tutte le chiese di Dio nel mondo... Finalmente noi diamo a Silvestro, Papa universale, il nostro palazzo e tutte le province, palazzi e distretti della città di Roma e dell'Italia e delle regioni occidentali."
Quanto ai "beni sottratti" alla chiesa, a cui fai riferimento, forse la storia ha in parte, ma solo in parte - non ci allarghiamo! -"pareggiato i conti". Perché dico "forse,pareggiato"?
Perché i
benefici veri e concreti di quella
fasulla donazione non si limitarono, come ben sai, alle cose materiali ...
i privilegi temporali dai quali la chiesa ha in seguito fatto valere la sua potenza e supremazia, provengono da QUELLA DONAZIONE, oltre che da altri falsi cui ho accennato sopra.
Agabo.
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Agabo
00giovedì 5 giugno 2008 13:39
X Lorenzi,
io conosco un'altra storia, quella di Giovanna d'Arco! ... a buon intenditore...
Agabo.
Polymetis
00giovedì 5 giugno 2008 18:40
"Perché i benefici veri e concreti di quella fasulla donazione non si limitarono, come ben sai, alle cose materiali ... i privilegi temporali dai quali la chiesa ha in seguito fatto valere la sua potenza e supremazia, provengono da QUELLA DONAZIONE, oltre che da altri falsi cui ho accennato sopra."
Come già detto questo non ha senso. Quando questa donazione fu redatta, cioè nell'ottavo secolo, lo Stato Pontificio c'era già, e la Chiesa non ha mai acquisito un solo territorio in base a questa "donazione di Costantino", anche perché su quelle terre c'erano già dei re.
LA Donazione di Costantino non è la causa del potere temporale dei papa, semmai è stata usata nel mediovo dagli scrittori ecclesiastici per legittimarla.
Achille Lorenzi
00giovedì 5 giugno 2008 19:42
Polymetis ha scritto:
Come già detto questo non ha senso. Quando questa donazione fu redatta, cioè nell'ottavo secolo, lo Stato Pontificio c'era già, e la Chiesa non ha mai acquisito un solo territorio in base a questa "donazione di Costantino", anche perché su quelle terre c'erano già dei re.
LA Donazione di Costantino non è la causa del potere temporale dei papa, semmai è stata usata nel mediovo dagli scrittori ecclesiastici per legittimarla.
Ho trovato interessante questa discussione in quanto mi ha permesso di approfondire un argomento di cui avevo solo sentito parlare ma di cui finora non mi ero mai particolarmente interessato. Io pensavo che questo falso risalisse addirittura all'epoca di Costantino, invece ho scoperto che si tratta di un documento dell'8° secolo che non ha aggiunto nulla alla chiesa che essa non avesse già avuto od ottenuto:
«La ricerca storica ... sottolinea come la Donazione non sia stata utilizzata a conferma del potere temporale nei primi secoli della sua esistenza – poiché ben altre e pubblicamente riconosciute erano le radici di questo servizio civile. Fu solo dopo il 1000 che la Donatio fu ritenuta autentica, ma ben presto se ne mise in dubbio a più riprese la verità storica all’interno ed all’esterno della Chiesa. In sintesi, non fu mai un testo con valore di discrimine».
Achille
Agabo
00giovedì 5 giugno 2008 21:32
Achille Lorenzi, 05/06/2008 19.42:
Polymetis ha scritto:
Come già detto questo non ha senso. Quando questa donazione fu redatta, cioè nell'ottavo secolo, lo Stato Pontificio c'era già, e la Chiesa non ha mai acquisito un solo territorio in base a questa "donazione di Costantino", anche perché su quelle terre c'erano già dei re.
LA Donazione di Costantino non è la causa del potere temporale dei papa, semmai è stata usata nel mediovo dagli scrittori ecclesiastici per legittimarla.
Ho trovato interessante questa discussione in quanto mi ha permesso di approfondire un argomento di cui avevo solo sentito parlare ma di cui finora non mi ero mai particolarmente interessato. Io pensavo che questo falso risalisse addirittura all'epoca di Costantino, invece ho scoperto che si tratta di un documento dell'8° secolo che non ha aggiunto nulla alla chiesa che essa non avesse già avuto od ottenuto:
«La ricerca storica ... sottolinea come la Donazione non sia stata utilizzata a conferma del potere temporale nei primi secoli della sua esistenza – poiché ben altre e pubblicamente riconosciute erano le radici di questo servizio civile. Fu solo dopo il 1000 che la Donatio fu ritenuta autentica, ma ben presto se ne mise in dubbio a più riprese la verità storica all’interno ed all’esterno della Chiesa. In sintesi, non fu mai un testo con valore di discrimine».
Achille
Una precisazione opportuna, però ...
Se la chiesa deteneva
legittimamente il suo potere, e questo sin dal IV secolo, perché mai fabbricare un falso?
www.chiesadicristo-padova.it/papato98.htm#donazione
Polymetis
00giovedì 5 giugno 2008 23:28
"Se la chiesa"
Stai parlando del papato, non della Chiesa.
"deteneva legittimamente il suo potere, e questo sin dal IV secolo, perché mai fabbricare un falso?"
Chiedermi perché se il papato non aveva bisogno di legittimazione s'è dovuto fabricare un falso è un ragionamento che ha come premessa che queso documento siata stato creato o commisionato dal papato, ma non è così. Come avevo scritto all'inizio di questa discussione non c'è alcuna prova che faccia risalire la creazione di questo documento alla corte pontificia. Esso è opera di un qualche ecclesiastico forse, ma se fosse di Roma o qualche altra parte dell'Europa non c'è dato sapere.
Probabilmente, nelle intenzioni dell'autore, non serviva a stabilire l'idea di uno stato pontificio, che già c'era, ma a difendere l'idea che il papa dovesse avere anche potere temporale, o forse non voleva difendere proprio niente ma solo magnificare ed esaltare il papato.
Ad maiora
Trianello
00venerdì 6 giugno 2008 06:48
Se la chiesa deteneva legittimamente il suo potere, e questo sin dal IV secolo, perché mai fabbricare un falso?
Il documento in oggetto fu redatto durante l’epoca carolingia, quando ormai (anche grazie all’intervento dei Franchi) lo Stato Pontificio era una realtà consolidata. Non si sa chi lo abbia scritto. E’ improbabile che il suo autore appartenesse alle più alte gerarchie vaticane, proprio per le troppe “ingenuità” contenute nel documento in oggetto. Forse il suo autore (quasi sicuramente un membro del clero) lo realizzò esclusivamente per intenti encomiastici. Sta di fatto che solo due secoli dopo la sua stesura (in un periodo in cui i rapporti tra il papato e l’impero non erano più così idilliaci) questo cominciò ad essere usato da alcuni autori a sostegno dei diritto del pontefice al potere temporale. Va sottolineato comunque il fatto che la
Donazione di Costantino occupò sempre un ruolo assolutamente marginale nel dibattito sul diritto del papa di governare un determinato territorio quale sovrano temporale e che già molto tempo prima di Valla non pochi l’avevano denunciata come non autentica. Valla fu solo il primo a dedicare un’intera opera a questo documento e ad utilizzare in modo sistematico argomenti filologici per dimostrarne la falsità. Come si disse, all’epoca, il
De falso credita et ementita Constantini donatione suscitò una certa eco esclusivamente tra gli studiosi, i quali ne contestarono la metodologia e gli accenti eccessivamente polemici, più che il contenuto.
Perché l’opuscolo di Valla fu stampato solo quasi sessanta anni dopo la sua stesura? Beh… per il semplice fatto che l’invenzione della stampa a caratteri mobili avvenne solo alcuni anni dopo la stesura di questo scritto, mettendoci poi alcuni decenni per diffondersi in tutta Europa.
Agabo
00venerdì 6 giugno 2008 09:38
Un aneddoto, giusto per "stemperare".
Un giorno, all'ora d'uscita dei dipendenti dell'azienda dove lavoravo, la "guardia" incaricata alla sorveglianza vide un lavoratore, che sapeva non avere alcun problema fisico o di deambulazione, camminare in modo strano e per lui inusuale. Sospettando che stesse nascondendo qualcosa di voluminoso e pesante sotto il cappotto, lo fermò e gli chiese di permettergli di effettuare un, legittimo, controllo.
Il 'nostro', vistosi scoperto (stava tentando di sottrarre all'azienda un particolare della produzione), mostrò al sorvegliante l'oggetto e si giustificò con queste esatte parole: "Toh, mi hanno fatto uno scherzo!"
Ogni riferimento a fatti e personaggi non è casuale e la storia è realmente accaduta.
Agabo.
(titti75)
00venerdì 6 giugno 2008 09:53
Re:
Agabo, 06/06/2008 9.38:
Un aneddoto, giusto per "stemperare".
Un giorno, all'ora d'uscita dei dipendenti dell'azienda dove lavoravo, la "guardia" incaricata alla sorveglianza vide un lavoratore, che sapeva non avere alcun problema fisico o di deambulazione, camminare in modo strano e per lui inusuale. Sospettando che stesse nascondendo qualcosa di voluminoso e pesante sotto il cappotto, lo fermò e gli chiese di permettergli di effettuare un, legittimo, controllo.
Il 'nostro', vistosi scoperto (stava tentando di sottrarre all'azienda un particolare della produzione), mostrò al sorvegliante l'oggetto e si giustificò con queste esatte parole: "Toh, mi hanno fatto uno scherzo!"
Ogni riferimento a fatti e personaggi non è casuale e la storia è realmente accaduta.
Agabo.
Ma che fai, ci riprovi? E ridalle con il furto... Agabetto il diavoletto e il furbetto! Perchè non dici chiaramente a chi ti riferisci, EEH?
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predestinato74
00venerdì 6 giugno 2008 10:05