La TNM e la poesia

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Polymetis

00lunedì 2 giugno 2008 16:36

Rendere la Bibbia

Come è noto la Bibbia è un libro che concentra una multiformità di generi letterari, poesia inclusa. Una traduzione che si professa letterale, ma più semplicemente non sa usare l'italiano, può uccidere questa poesia. Se l'ordine delle parole è solo una delle tante cose che creano una traduzione, è possibile ignorare la specificità del testo che si sta traducendo, in questo caso la poesia?

Si confrontino queste due rese del Salmo 137:

CEI

Come cantare i canti del Signore
in terra straniera?
Se ti dimentico, Gerusalemme,
si paralizzi la mia destra;
mi si attacchi la lingua al palato, se lascio cadere il tuo ricordo,
se non metto Gerusalemme
al di sopra di ogni mia gioia.

TNM

Se io ti dimenticassi, o Gerusalemme,
Possa la mia destra dimenticare.
Mi si attacchi la lingua al palato,
Se io non mi ricordassi di te,
Se non facessi ascendere Gerusalemme
Al di sopra della mia principale causa di allegrezza.

Ma come si può scrivere "se non facessi ascendere Gerusalemme al di sopra della mia principale causa di allegrezza"? Quest'uso di lessico osceno, completamente fuori contesto, ad esempio "ascendere", è una copia dell'inglese: "If I were not to make Jerusalem ascend Above my chief cause for rejoicing.". Si direbbe che la NWT usi sempre termini che rimandano all'ambito concettuale in oggetto, ma che sono inadatti per quella particolare situazione. Se ad esempio devo scalare una montagna in italiano userei il verbo "salire", "salire su un monte", e non "ascendere", sebbene i due verbi fuori contesto abbiano lo stesso significato.
Questo però non lo può sapere un americano che traduce in italiano, lui trova banalmente i verbi che sono sinonimi, ma non sa in che contesto stiano bene e quando invece sono inappropriati.

E lo spettacolo continua:

TNM

"O figlia di Babilonia, che devi essere spogliata,
Felice sarà colui che ti ricompenserà
Col tuo proprio trattamento col quale tu ci hai trattati.
Felice sarà chi afferrerà e in effetti frantumerà i tuoi fanciulli contro la rupe."

Gli errori e le ripetizioni sono troppe per essere elencati.
"Il tuo proprio trattamento col quale ci tu ci hai trattati"! Uno stile del genere non ce l'ha neppure un bambino della quinta elementare. Ovviamente è una pedissequa copia dall'inglese, un tantativo di trasportare la sintassi anglosassone nella nostra lingua, si vede benessimo in tutti quei pronomi ridondanti, sia personali (tu), sia possessivi (tuo proprio), d'obbligo in inglese e fastidiosi in italiano: "Col tuo proprio trattamento col quale tu ci hai trattati", anziché "col trattamento col quale ci hai trattati". E c'è pure la ripetizione del "col".
Calco preciso dell'inglese fatto da qualcuno che come funzioni la nostra sintassi ne sapeva ben poco:

"Happy will he be that rewards you
With your own treatment with which you treated us."

Dei traduttori italiani, invece di invischiarsi con questa costruzione, avrebbero scritto: "Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto". (CEI)

La TNM uccide ogni poeticità del testo.

Vecchia Marziana

00lunedì 2 giugno 2008 16:55

Come Salomone e il suo "caro" e "le case dell'anima".
I traduttori del NM, secondo la WTS, sono rimasti anonimi per umiltà.
Secondo me, per vergogna.
Nonna Pina

M.B.C.

00martedì 3 giugno 2008 09:08

ma faranno una edizione riveduta ?

qualcuno sa , se dopo tutte queste figuracce la wts di decidera' a fare una edizione accurata della bibbia ? o continuera' a ingannarsi e ingannare per tanti anni ancora ?
Gennaro S

Agharti64

00giovedì 5 giugno 2008 11:16

Re: Rendere la Bibbia

Polymetis, 02/06/2008 16.36:
Come è noto la Bibbia è un libro che concentra una multiformità di generi letterari, poesia inclusa. Una traduzione che si professa letterale, ma più semplicemente non sa usare l'italiano, può uccidere questa poesia. Se l'ordine delle parole è solo una delle tante cose che creano una traduzione, è possibile ignorare la specificità del testo che si sta traducendo, in questo caso la poesia?

Si confrontino queste due rese del Salmo 137:

CEI

Come cantare i canti del Signore
in terra straniera?
Se ti dimentico, Gerusalemme,
si paralizzi la mia destra;
mi si attacchi la lingua al palato, se lascio cadere il tuo ricordo,
se non metto Gerusalemme
al di sopra di ogni mia gioia.

TNM

Se io ti dimenticassi, o Gerusalemme,
Possa la mia destra dimenticare.
Mi si attacchi la lingua al palato,
Se io non mi ricordassi di te,
Se non facessi ascendere Gerusalemme
Al di sopra della mia principale causa di allegrezza.

Ma come si può scrivere "se non facessi ascendere Gerusalemme al di sopra della mia principale causa di allegrezza"? Quest'uso di lessico osceno, completamente fuori contesto, ad esempio "ascendere", è una copia dell'inglese: "If I were not to make Jerusalem ascend Above my chief cause for rejoicing.". Si direbbe che la NWT usi sempre termini che rimandano all'ambito concettuale in oggetto, ma che sono inadatti per quella particolare situazione. Se ad esempio devo scalare una montagna in italiano userei il verbo "salire", "salire su un monte", e non "ascendere", sebbene i due verbi fuori contesto abbiano lo stesso significato.
Questo però non lo può sapere un americano che traduce in italiano, lui trova banalmente i verbi che sono sinonimi, ma non sa in che contesto stiano bene e quando invece sono inappropriati.

Ho riletto più volte le frasi "incriminate" per cercare di non essere prevenuto, ma alla fine devo dire con convinzione di non essere d'accordo. Se è di poesia che parliamo, mi piace molto di più la versione della TNM. Trovo la frase "facessi ascendere" molto più poetica di "mettere al di sopra", e nello stesso tempo trovo l'uso del verbo "ascendere" perfettamente adatto. Poi, preciso anche che in alpinismo "salita" e "ascensione" sono sinonimi interscambiabili.

E lo spettacolo continua:

TNM

"O figlia di Babilonia, che devi essere spogliata,
Felice sarà colui che ti ricompenserà
Col tuo proprio trattamento col quale tu ci hai trattati.
Felice sarà chi afferrerà e in effetti frantumerà i tuoi fanciulli contro la rupe."

Gli errori e le ripetizioni sono troppe per essere elencati.
"Il tuo proprio trattamento col quale ci tu ci hai trattati"! Uno stile del genere non ce l'ha neppure un bambino della quinta elementare. Ovviamente è una pedissequa copia dall'inglese, un tantativo di trasportare la sintassi anglosassone nella nostra lingua, si vede benessimo in tutti quei pronomi ridondanti, sia personali (tu), sia possessivi (tuo proprio), d'obbligo in inglese e fastidiosi in italiano: "Col tuo proprio trattamento col quale tu ci hai trattati", anziché "col trattamento col quale ci hai trattati". E c'è pure la ripetizione del "col".
Calco preciso dell'inglese fatto da qualcuno che come funzioni la nostra sintassi ne sapeva ben poco:

"Happy will he be that rewards you
With your own treatment with which you treated us."

Dei traduttori italiani, invece di invischiarsi con questa costruzione, avrebbero scritto: "Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto". (CEI)

La TNM uccide ogni poeticità del testo.

L'uso del pleonasmo non piace a tutti e molti lo considerano semplicemente un errore grammaticale, ma anche qui, se parliamo di poesia, ci sta tutto. E' un modo per rafforzare il concetto: "Il trattamento che tu, Babilonia, hai usato con noi, proprio quello che sei abituata a usare, bè, è "esattamente" lo stesso con cui sarai ripagata".

Può non piacere, ma non credo che la Poesia abbia sofferto così tanto da rimetterci le penne...

[SM=g1543902]

Polymetis

00giovedì 5 giugno 2008 12:23

"di poesia che parliamo, mi piace molto di più la versione della TNM. "

Evidentemente non hai fatto il liceo classico e non sei laureato in lettere, perché quel tipo di traduzione è esattamente qualla che viene fatta in quarta ginnasio da chi è alle prime armi con latino e greco e dunque riempie le versioni di costrutti sintattici che in italiano sono uno sgorbio, perché ha paura di essere troppo poco letterale. In questo caso poi non stanno neppure traducendo dall'ebraico ma dall'inglese. Il discorso è pieno di frasi involute, come per dire "gioia" che diventa "ascendere Gerusalemme al di sopra della mia principale causa di allegrezza."

"L'uso del pleonasmo non piace a tutti e molti lo considerano semplicemente un errore grammaticale, ma anche qui, se parliamo di poesia, ci sta tutto."

In primis la TNM usa "tuo proprio" e forme simili ovunque, non solo nei salmi, inoltre la poesia va resa con scorrevolezza, non con un costrutto sintattico che in italiano risulta farraginoso e impossibile. C'è pure la ripetizione di "trattare" due volte nelle stessa frase.

"E' un modo per rafforzare il concetto: "Il trattamento che tu, Babilonia, hai usato con noi, proprio quello che sei abituata a usare, bè, è "esattamente" lo stesso con cui sarai ripagata". "

Guarda che tu non hai scritto che ha fatto la WTS, anzi, tu stesso hai omesso per ben due volte il pronome personale, hai scritto "sei abituata" e "sarai ripagata" senza il "tu", e non hai usato nessun "tuo proprio", evidentemente il tuo orecchio si rifiuta. Sappiamo entrambi che scrivere così in italiano è stilisticamente scadente. Ma è tutto l'impianto della frase ad essere sbagliato, bastava un "beato chi ti renderà quanto ci hai fatto", e invece si è finiti in una frase che sembra una strada tortuosa in salita " Felice sarà colui che ti ricompenserà Col tuo proprio trattamento col quale tu ci hai trattati".
Ma non parliamo della frase dopo: " Felice sarà chi afferrerà e in effetti frantumerà i tuoi fanciulli contro la rupe"
Qualcuno mi spiega perché un italiano dovrebbe mettere quel "e in effetti"?

Agharti64

00venerdì 6 giugno 2008 10:14

Polymetis, 05/06/2008 12.23:
"di poesia che parliamo, mi piace molto di più la versione della TNM. "

Evidentemente non hai fatto il liceo classico e non sei laureato in lettere, perché quel tipo di traduzione è esattamente qualla che viene fatta in quarta ginnasio da chi è alle prime armi con latino e greco e dunque riempie le versioni di costrutti sintattici che in italiano sono uno sgorbio, perché ha paura di essere troppo poco letterale. In questo caso poi non stanno neppure traducendo dall'ebraico ma dall'inglese.

Se vuoi parlare di traduzione mi fermo qua; non sono assolutamente in grado di sostenere una conversazione di questo tipo. Io commentavo semplicemente la "poeticità" di una frase. So bene che la Poesia è ben più che la semplice scelta di parole e che dunque un critico prenderà in esame anche altri parametri per il suo giudizio, ma al mio orecchio "profano" continua a piacere di più "ascendere" piuttosto che "mettere sopra". Poi, non ho la minima idea di come suoni la frase in ebraico.

Il discorso è pieno di frasi involute, come per dire "gioia" che diventa "ascendere Gerusalemme al di sopra della mia principale causa di allegrezza."

Qui c'è un'inesattezza. "Gioia" diventa semplicemente "allegrezza", e non tutta la frase che dici tu, per cui non mi sembra di vedere involuzioni di qualche tipo. Forse, "ogni" che diventa "principale causa di" risulta un po' involuto, ma continua a piacermi di più. Questione di gusti, immagino...

"L'uso del pleonasmo non piace a tutti e molti lo considerano semplicemente un errore grammaticale, ma anche qui, se parliamo di poesia, ci sta tutto."

In primis la TNM usa "tuo proprio" e forme simili ovunque, non solo nei salmi, inoltre la poesia va resa con scorrevolezza, non con un costrutto sintattico che in italiano risulta farraginoso e impossibile. C'è pure la ripetizione di "trattare" due volte nelle stessa frase.

"Tuo proprio"; "a me mi" e altre, siamo sicuri che siano proprio (opss!) del tutto sbagliate?

"E' un modo per rafforzare il concetto: "Il trattamento che tu, Babilonia, hai usato con noi, proprio quello che sei abituata a usare, bè, è "esattamente" lo stesso con cui sarai ripagata". "

Guarda che tu non hai scritto che ha fatto la WTS, anzi, tu stesso hai omesso per ben due volte il pronome personale, hai scritto "sei abituata" e "sarai ripagata" senza il "tu", e non hai usato nessun "tuo proprio", evidentemente il tuo orecchio si rifiuta. Sappiamo entrambi che scrivere così in italiano è stilisticamente scadente. Ma è tutto l'impianto della frase ad essere sbagliato, bastava un "beato chi ti renderà quanto ci hai fatto", e invece si è finiti in una frase che sembra una strada tortuosa in salita " Felice sarà colui che ti ricompenserà Col tuo proprio trattamento col quale tu ci hai trattati".

Io non sto scrivendo un romanzo, né una poesia; sto scrivendo in un forum e di conseguenza mi sforzo di farlo nella maniera più corretta possibile. Non è il mio orecchio che si rifiuta, nel parlato di tutti i giorni non ci presto così tanta attenzione.

Il punto è che certi modi di rendere la lingua italiana (figure retoriche) sarebbero considerati degli errori assoluti in un compito scolastico o in un pezzo giornalistico, come anche in un discorso di qualche politico, ma non lo sono in un'opera letteraria o in una poesia. Se non fosse così bisognerebbe riscrivere intere frasi dei Promessi Sposi, come anche di altri capisaldi della letteratura italiana.

[SM=g1543902]

Polymetis

00venerdì 6 giugno 2008 12:22

Si presume che il poeta sappia usare la sua lingua nel miglior modo possibile e che la faccia vibrare, non che la appesantisca con costruzioni sintattiche prese dall'inglese.
CItare opere dell'ottocento come il Manzoni non ha molto senso, infatti non esisteva ancora quella che noi oggi definiamo una grammatica standard, che fosse comunemente accettata. Manzoni non era toscano, il suo è stato un esperimento linguistico, non esente da quelli che oggi sono errori ma che per Manzoni erano tentativi di scrivere in una lingua che non esisteva se non nell'iperuranio dei letterati.

Ad maiora

elghorn84

00venerdì 6 giugno 2008 15:39

Se devo essere sincero, sia il versetto della Cei che della Tnm sono pallosi. Sarà che il tema lo è già di per sè...

Comunque credo che in parte Polymetis abbia le sue ragioni. Anche se non starei lì a sbatterci la testa perchè mi pare che le traduzioni a livello concettuale sono identiche.

domingo7

00sabato 30 agosto 2008 12:18

Poesia di un salmo

Carissimi foristi

seguendo il vostro interessante dibattito, pensavo alla poesia del Salmo 144.....(quello che dice...beato il popolo il cui Dio è Jahvé....)

Ad un certo punto dice:

Salvami e liberami dalla mano degli stranieri, la cui bocca parla menzogna, e la cui destra è destra di frode.
I nostri figliuoli, nella loro giovinezza, sian come piante novelle che crescono e le nostre figliuole come colonne scolpite nella struttura d'un palazzo. [Riveduta, Salmo 144,11-12]

liberami dalla mano degli stranieri; la loro bocca dice menzogne e la loro destra giura il falso. I nostri figli siano come piante cresciute nella loro giovinezza; le nostre figlie come colonne d`angolo nella costruzione del tempio. [Cei, Salmo 144,11-12]

Liberami e salvami dalla mano degli stranieri,
La cui bocca ha proferito ciò che non è veritiero
E la cui destra è una destra di falsità,
I quali [dicono]: “I nostri figli sono come piccole piante cresciute nella loro giovinezza, Le nostre figlie come angoli scolpiti nello stile dei palazzi, [TNM, Salmo 144,11-12]

A me sembra che qui la Riveduta superi tutti.....
ma forse è solo un'opinione personale....

Sono particolarmente affascinato dalla Riveduta
perché combina letteralità e momenti di vera poesia,
nonostante l'italiano un po' arcaico (ma ha più di 80 anni....)

E' un po' buffa con i vari ed antiquati "dessi", "eglino", "apersero", "maraviglie", ....

Sono cattolico e non ho nulla da insegnare ai fratelli evangelici...

Penso però che una Riveduta che rivedesse solo le forme italiane antiquate (senza innovare profondamente come la Nuova Riveduta otterrebbe un successo enorme a livello editoriale, economico ed esegetico...).

Ma forse è solo un'opinione personale....

Mi piacerebbe conoscere comunque anche la vostra opinione....

enrico

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