I miracoli sono razionalissimi

MA chi ha messo in giro sta leggenda metropolitana secondo cui i Miracoli sono irrazionali!!!

Prendiamo il miracolo più potente, la resurezzione di Lazzaro.

Dov'è il problema???

è solo una questione di Potenza, DIO ha salvato la struttura organizzativa del suo cervello, come quando si fa un Backup al PC.

Poi ha ripristinato il tutto.

In linea di principio è comprensibile, poi per realizzarlo serve la potenza di un DIO Onnipotente

Senza violare nessunissima legge fisica, che tra l'altro noi conosciamo in modo assai parziale.

Più razionale di così si muore

saluti

Beh, un cervello non è organizzato come l'HD di un PC. Attualmente la scienza non ha idea di come funzioni effettivamente un cervello, quindi ogni ipotesi è una congettura. Questa compresa.

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Scritto da: Gigyo 31/01/2005 19.48
Beh, un cervello non è organizzato come l'HD di un PC. Attualmente la scienza non ha idea di come funzioni effettivamente un cervello, quindi ogni ipotesi è una congettura. Questa compresa.

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Però è organizzato, il punto è salvare il modello organizzativo che rappresenta la personalità.

Quello che voglio dire è che cmq non ci vedo nessuna violazione di chissà quale legge fisica e irrazionalita alcuna.

Saluti

Nella teologia (e la risurrezione è un fenomeno teologico oltre che antropologico) non si parla di "irrazionalità" della risurrezione ma di "arazionalità" volendo significare che non è un fenomeno razionalizzabile. Rientra nei fatti misteriosi soprannaturali E NON PER IL RITORNO ALLA VITA (il che è di una semplicità razionale comprensibile da tutti) ma PER IL NUOVO MODO DI ESSERE CHE VIENE INSTAURATO IN QUEL RITORNO.

Le "risurrezioni" di cui ci parla la Bibbia, salvo quella di Gesù, sono dei ritorni alla vita normale. Sono risurrezioni per modo di dire. Dopo di esse la gente è morta di nuovo.
Quella di Gesù invece è l'unica vera risurrezione perché ha comportato una trasformazione del suo corpo (e non una sostituzione come insegna la WT!) "reso vivente nello spirito" che, come mostra la Bibbia, aveva facoltà sovrumane e, come dice la Bibbia, non sarebbe morto più perché "la morte non ha più potere su di lui".

Perciò la risurrezione, parlando con proprietà, è fuori della comprensione razionale, perché la Bibbia dice che "ciò che saremo nn è stato rivelato" e capire razionalmente come era combinato il corpo di Cristo risorto non lo può fare nessuno.

Se poi passiamo alla "risurrezione" promessa dalla WT allora siamo addirittura su un'altra galassia, perché lì, se vogliamo parlare con esattezza, non si risuscita nulla. Si RI-CREA una copia dell'individuo distrutto. Il che non è la stessa cosa. Almeno per me..., non mi consolerebbe affatto sapere che un giorno, sparito io, ci sarà una copia di un INDIVIDUO CHE NON SONO IO E CHE SI GODRA' SENZA AVERLO MERITATO UN PARADISO APPROPRIANDOSI DI TUTTA LA PERSONALITA' CHE IO HO FATICATO A COSTRUIRE IN TANTI ANNI.
Se è questo che promette la Bibbia, è più divino il Buddhismo che mi (A ME E NON ALTRI) fa reincarnare restituendomi a questa vita.

Ipotizziamo che la coscienza, l'intelligenza, il ricordo e la sensibilità di un uomo sia schematizzabile in un super archivio divino che memorizzarebbe numero, tipo, posizione e stato di tutte le cellule cerebrali e dello stato di tutte le sinapsi in corso.

Questo però, renderebbe impossibile a Dio farci rivivere, chessò, in un corpo più giovane, magari quello di un bambino, visto che il cervello di un bambino avrebbe un numero di cellule inferiori.

Per questo che, secondo me, la coscienza umana non è riducibile solo a cellule cerebrali e sinapsi...

Tempo fa, non ricordo dove, ci fu un primo esperimento di teletrasporto. Una particella molto elementare fu distrutta dal luogo A e ne fu creata un'altra dello stesso tipo nel luogo B.

Gli scienziati che lavorarono a questo esperimento dissero che, di fatto, la particella non era stata trasportata, bensì era stata distrutta e poi ne è stata ricreata una perfettamente identica... ma che non era la stessa di prima.

Ipotizziamo un futuro in cui sarà possibile "teletrasportare", con lo stesso sistema, un uomo facendogli uno screening di tutte le sue particelle.
Verrebbe distrutto nel punto A e ricreato nel punto B. Ma sarebbe la stessa identità?
E se il tizio del punto A non fosse distrutto, ma si creerebbe solo il tizio nel punto B. Sarebbero la stessa persona? Oppure due gemelli ugualissimi con identità distinte? Oppure il tizio del punto B sarebbe un corpo senza vita, perchè la vita non è solo questione di particelle?

Vale il discorso di prima, possiamo solo avanzare congetture se la mettiamo sul piano della logica umana.

Ciao Berescitte,
Ciao Gigyo,

Avete scritto:

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non mi consolerebbe affatto sapere che un giorno, sparito io, ci sarà una copia di un INDIVIDUO CHE NON SONO IO E CHE SI GODRA' SENZA AVERLO MERITATO UN PARADISO APPROPRIANDOSI DI TUTTA LA PERSONALITA' CHE IO HO FATICATO A COSTRUIRE IN TANTI ANNI.
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e

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Ipotizziamo un futuro in cui sarà possibile "teletrasportare", con lo stesso sistema, un uomo facendogli uno screening di tutte le sue particelle.
Verrebbe distrutto nel punto A e ricreato nel punto B. Ma sarebbe la stessa identità?
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Questo è stato il mio pensiero di ca. 5 anni fa.
E ho capito che la WTS non comprende nulla.
E se non comprende questo, come mai vuole essere maestro in cose spirituali? Come un alunno della scuola elementare che vuole insegnare algebra e geometria. Quindi non avranno mai più presa su di me.

Ciao.

Dice Bere:-

Secondo me semplifichi troppo.
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mbè anche Einstein semplificava, le cose semplici hanno una marcia in più.

in matematica quando si hanno complesse equazioni e sistemi di esse, se non semplifichi non se ne viene mai a capo.

occio semplificare non vuol dire banalizzare.

Ciao,

Spesso si accenna al fatto che le cose divine siano al di fuori del nostro intelletto, arazionali come dice Bere.

Ma non dimentichiamo che siamo fatti a immagine di DIO, per cui la nostra intelligenza è si enormemente inferiore, ma dello stesso tipo.

Alias logica umana=logica Divina!!!

per cui possiamo capire tranquillamente concetti Divini, anche se ovviamente non riusciremo mai ad avere un quadro completo, poichè ci vuole un'eternita.

Diciamo un andamento Asintotico.

è noi che ci facciamo masturbazioni mentali del tutto assurde

Saluti

[Modificato da The Red baron 01/02/2005 19.36]

Se ho capito bene il concetto di Ottonio e Gigyo.

Sarebbe possibile risuscitare due copie della stessa PERSONALITà

se si, allora il risuscitato non sarebbe l'originale, in quanto fisicamente possibile farne varie copie anzi tendente
all'infinito.

Questo è un problema che mi sono posto anche Me Tapino, in quanto è fondamentale per il concetto di risurrezione senza anima immortale.

La conclusione a cui sono arrivato è NO!, NON SI possono fare copie multiple di una personalità.

Penso sia in base al Principio del mitico Wolfgang Pauli

Esso dice:-
Il principio di esclusione di Pauli è un principio della meccanica quantistica, il quale dichiara che: due fermioni identici, non possono occupare lo stesso stato quantico.

Siccome siamo fatti di particelle FERMIONICHE due personalità identiche non possono occupare due spazi diversi, poichè non sarebbero identici in virtu della differenza dello spazio tridimensionale occupato.

La meccanica quantistica è come spiegare i colori ad un nato cieco, ci vuole tempo per assimilarla.

Per semplificare non me ne voglia Bere, possiamo fare l'esempio di due palloni identici e adiacenti, alla deriva in mezzo all'oceano.
I pallloni (che rappresentano la personalità individuale) benchè adiacenti ed identici piano piano vanno alla deriva allontanandosi sempre di più nell'oceano fino a perdersi.

Per evitare questo fenomeno i palloni dovrebbero occupare lo stesso spazio, per essere veramente identici, ma ciò è impossibile.

per cui non è possibile fare copie di personalità, e di conseguenza i risuscitati sono esattamente coloro che sono morti, in quanto vanno ad occupare lo spazio quantistico perso in precedenza.

Saluti

Beh, se vogliamo buttarla in fisica quantistica allora si dovrebbe disquisire su cosa è reale (materia) e cosa non lo è (energia).
A livello subatomico sono le meccaniche quantistiche, di energia senza spazio e senza tempo, a determinare la materia, o meglio, la percezione della materia e del tempo. La fisica moderna ci si sta sbattendo la testa.

È se l'anima, intesa come coscienza, non fosse altro che un'energia (quindi, per definizione, senza spazio e senza tempo) che fa collassare delle funzioni d'onda?
Come disse Einstein: "Non riesco a immaginare che un topo possa cambiare drasticamente l'universo semplicemente guardandolo". Da un punto di vista scientifico, è stato dimostrato che Einstein, su questo, aveva torto.
Avventurarci nelle meccaniche quantistiche rischia di ampliare e complicare enormemente il nostro discorso...

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Scritto da: The Red baron 01/02/2005 20.08
per cui non è possibile fare copie di personalità, e di conseguenza i risuscitati sono esattamente coloro che sono morti, in quanto vanno ad occupare lo spazio quantistico perso in precedenza.

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In vena di supposizioni vorrei anche io esprimere su questo argomento le mie personali riflessioni.

Se penso a chi ero quando avevo, diciamo, 10 anni non posso che concludere che non ero la stessa persona, a rigor di termini, che sono adesso. Da un punto di vista fisico perché ormai quasi tutte le cellule che mi compongono si sono, ahimé, rinnovate. Da un punto di vista "mentale" perché le esperienze vissute mi hanno cambiato modificando in parte il mio carattere (adesso sono molto più irrascibile e molto meno paziente...) ed i miei gusti.

L'unica cosa che mi è rimasta è la "coscienza di me". Ho sempre pensato la vita come un continuo rinnovamento l'"io" di un momento prima non esiste più e l'"io" presente aspetta il divenire dell'"io" futuro.

I risuscitati saranno persone diverse? La mia personale opinione è "SI". Così come sarebbero se avessero continuato a vivere fino a quel momento.

La domanda che mi faccio è questa: Sono disposto a sacrificare l'"io" presente in virtù di benefici del mio "io" futuro? Francamente per adesso sono contento dei sacrifici fatti dal mio "io" passato dato che mi ha permesso di trasmettere la "coscienza di me" fino ad adesso...

Spero di traghettare il mio "io cosciente" ancora a lungo nel mare del tempo...

Saluti, Jonny

[Modificato da jonnycor 02/02/2005 9.13]

>Se penso a chi ero quando avevo, diciamo, 10 anni non posso che concludere che non ero la stessa persona, a rigor di termini, che sono adesso.

Obietto
Al contrario, ciò che dovresti concludere è che in te permane lo stesso io di allora (non sei un'altra persona) ma modificato, sia nella psiche che nel fisico. Modificare una cosa non è distruggerla e farne un'altra. In noi, ed è la continuità dell'autocoscienza a garantircelo, esiste questo fenomeno straordinario, che pur rinnovando tutte le cellule dell'organismo e pur modificando il contenuto psichico, resta IL QUALCOSA che viene modificato e che forma l'IO PERSONALE, esistente sia quando era privo di idee che ora, arricchito dall'esperienza e dalla cultura.
Quando l'io non ci fosse, non gli si potrebbe infilare in testa niente (come succede alle bestie). Ed è per qwuesto che la filosofia (molto prima che la Bibbia) ha DEDOTTO l'esistenza di un elemento spirituale nell'uomo: spirituale vuole dire semplice, non fatto di parti disgregabili e perciò rinnovabili. E' stato chiamato spirito e anima.

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che pur rinnovando tutte le cellule dell'organismo e pur modificando il contenuto psichico, resta IL QUALCOSA

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Quasi tutte...mi risulta che le cellule cerebrali non vengono mai sostituite e che i problemi che nascono in vecchiaia (tipo vuoti di memoria, difficoltà di associare ecc.) derivano anche da questo fatto, che i neuroni cominciano a morire e, non essendo sostituiti, lasciano dei buchi.

Salve Ber,,

Concordo con Ber su l'immodificabilità dell'IO.

Da lì a dire che ciò riguardi l'anima o spirito cosciente non ne sarei troppo sicuro.

L'IO come personalita potrebbe risiedere come schema base nell'architettura del cervello alias la Mente.

Tale architettura o schema neurale è scritta su un supporto materiale il cervello, ma lo schema è di per sè astratto, L'io è un binomio inscindibile tra schema e materia separati non esistono.non vedo la necessità di qualcosa di non materiale.

Strutture complesse possono essere sia materiali che energetiche
alias Fermioniche o Bosoniche.

Probabilmente gli Angeli sono strutture Bosoniche il loro schema mentale dell'Io è scritto su un supporto energetico.

MA anche loro sono un binomio inscindibile Schema e Supporto energetico.

Se poi lo schema lo vogliamo chiamare Spirito OK, ma esso non è cosciente o vivo.

Ci sono studi scientifici in tal senzo:-
Nel libro "Life Beyton Earth" di Gerald Feinberg fisico e Robert Shapiro biochimico si valuta la possibilità che esista vita extraterrestre fondata non sul carbonio ma sul -plasma stellare-, -campi elettromagnetici-, sul -magnetismo delle stelle a neutroni- e altri sistemi molto insoliti. Visto che la vita e l'intelligenza, sono concetti a livello "software", conta solo lo schema ossia l'organizzazione e non il supporto come cita anche il libro di Paul Davies "Dio e la nuova fisica".

Ciao,

Mi dispiace, ma andiamo in un campo OT, in cui non esiste una sola riga di scritto da parte della WT di cui qui si deve analizzare la dottrina.

Quindi mi defilo informando chi ne avesse interesse che nella "filosofia perennis" (che non è UN sistema filosofico) LA NATURA DELL'ANIMA è tirata/estratta/dedotta dalla analogia con le sue operazioni che sono del tutto immateriali e non di tipo energetico/particellare/fisico.

Per avere un concetto adeguato di "spirito" dunque bisogna "immaginarselo" pensando, come esempio di riferimento, alla realtà dell'atto mentale o volitivo, realtà potenti ma situate del tutto "oltre" il piano dei bosoni, fermioni, ecceteroni scientifici.

Ed è per questo motivo che le indagini sulla realtà spiriuale umana e divina (perché anche Dio trascende ogni sperimentabilità diretta) non sono competenza della scienza ma della filosofia che procede senza strumenti ma solo a suon di ragione.

Il cervello è solo uno strumento di collegamento con il corpo. E ciò che lui produce (scariche elettriche, modificazioni fisiche e chimiche) non sono COSCIENZA, INTELLEZIONE, COMPRENSIONE DI SIGNIFICATI, sono solo concomitanti ad essi. Per essi, atti immateriali ma reali, si richiede (dal momento che non possono derivare dal nulla né da ciò che è su un piano diverso, l'esistenza di un'entità DI NATURA ANALOGA AL SUO PRODOTTO.
Non si cava sangue da una rapa. "Nemo dat quod non habet" e "E nihilo nihil fit" dice la filosofia a livello di intuizioni di evidenza (e perciò indubitabili e indimostrabili perché non hanno bisogno di dimostrazione in quanto si automostrano).

Ma de hoc satis, non possiamo trasformare un forum sulla dottrina della WT in un corso di filosofia. Anche se, a parer mio, ci sarebbe più bisogno di questo che di quello.