I Gesuiti e l'evoluzione

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Achille Lorenzi
00sabato 9 aprile 2005 07:55
Articolo pubblicato dal quotidiano Avvenire del 7 aprile 2005 pagina 31.
Interessante è l'orientamento che ha preso la comprensione della Bibbia e il suo rapporto con la scienza dell'evoluzione nella Chiesa cattolica.



Saluti

Achille
berescitte
00sabato 9 aprile 2005 09:54
Evoluzione? Magari!
Una evoluzione che sia determinata, anche se ciò fosse per autodeterminazione ovvero per legge interna dell'essere naturale, ad un fine appunto evolutivo ha già una regolamentazione interna, un ordine che esclude che essa si possa equiparare al CASO e che perciò impone di chiedere chi è che ha fatto una evoluzione così?

E risponderei: non certo un ateo, perché l'ateo, interessato a dimosrare che Dio non c'è, avrebbe inventato un'evoluzione che sfascia le cose invece di dirigerle a un perfezionamento, cosa che griderebbe per logica la necessità di un Ordinatore.

E poi io direi all'ateo che per noi credenti ammettere l'evoluzione significa dare più lode al Creatore magnificandone di più l'intelligenza e l'inventiva. Infatti ci vuole meno applicazione di intelligenza nel creare una meraviglia funzionante (poniamo una caffettiera) e poi un'altra meraviglia (poniamo un'astronave) che non creare la sola caffettiera e standosene in panciolle senza ulteriori interventi far vedere al... pubblico degli angeli e poi degli uomini che Dio era così bravo da prevedere quello che si vede oggi nei cartoni animati giapponesi, cioè che la caffettiera da sola si trasforma in astronave.

Questo sia detto senza pregiudicare la validità del discorso antievoluzionista che rimane in piedi fin quando qualcuno non riuscirà a dimostrare che una zanzara, così brava a fare i salassi, abbia una apparato IMPERFETTO allo scopo.
Che aspettiamo, un martello pneumatico?..
maurizio pederzini
00domenica 10 aprile 2005 01:26
Bery scrive:
>>>Che aspettiamo, un martello pneumatico?..
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Caro berescitte, sempre simpaticamente sarcastico.
Bravo.
Se “Il grande alleato dell’evoluzione è il tempo” in quanto ha impiegato 14 miliardi di anni per l’inizio dell’universo, 4’5 miliardi per formare la terra, 3,8 miliardi di anni per le prime forme unicellulari, 1,5 miliardi per i primi organismi unicellulari, 500 milioni per i vertebrati, 60-70 milioni per i Primati e di 2-2,5 milioni per l’omo, i cattolici hanno impiegato circa 100 anni per capire che, l’evoluzione non è una ipotesi ma una vera teoria.
Bene è un bel passo avanti.
Ora ci sono due teorie. La “teoria” dell’evoluzione e la “teoria” della creazione. Ma mentre quella un p’ò presuntuosa, della creazione dice a quella dell’evoluzione: “tu ci sei perché io ti ho ordinatamente organizzata” l’evoluzione dice: calma, rilassati, il mio alleato, il tempo, metterà a posto anche te.

Ciao
Maurizio
duemulini
00lunedì 11 aprile 2005 09:31
Secondo me la teoria della evoluzione, alla quale ho sempre creduto (e mai nessun cattolico mi ha insegnato diversamente), non esclude affatto la teoria della creazione, la quale viene solo spostata indietro nel tempo.


“Il grande alleato dell’evoluzione è il tempo” in quanto ha impiegato 14 miliardi di anni per l’inizio dell’universo, 4’5 miliardi per formare la terra, 3,8 miliardi di anni per le prime forme unicellulari, 1,5 miliardi per i primi organismi unicellulari, 500 milioni per i vertebrati, 60-70 milioni per i Primati e di 2-2,5 milioni per l’omo

E il tempo come se la spassava prima di quei 14 miliardi di anni per l'inizio dell'universo? [SM=g27824]
maurizio pederzini
00lunedì 11 aprile 2005 15:19
>>>E il tempo come se la spassava prima di quei 14 miliardi di anni per l'inizio dell'universo?
-------------------------------------
Sereno e rilassato, caro Mario, prima che.... l'uomo inventasse "l'orologio" :((

Ciao,
Maurizio
p.s.
Affermi di essere cattolico e come tale, di avere sempre creduto nell'evoluzione. Bene.
Puoi spiegare il ruolo biblico di Adamo ed Eva e del peccato originale, all'interno di una logica evoluzionista che parte....a proposito dove parte l'omo sapiens?

berescitte
00martedì 12 aprile 2005 11:15
Discernimento please!
Non facciamo confusione tra
- evoluzionismo, che è una teoria accettabile (da prima che Giovanni Paolo II si pronunciasse in quel senso) e richiede solo,- e lo richiede ancora altrimenti avremmo non l'evoluzionismo ma un inaccettabile "trasformismo"!* - la necessità di un atto specifico di Dio per l'animazione umana della "polvere-terra" del suolo (immagine che può significare anche un vivente antropoide. Sono cose vecchie come il cucco!). E comunque questa difficoltà tocca solo il livello filosofico e teologico, non quello scientifico. Per cui se verrà dimostrato che l'evoluzionismo è un fatto (tacitando con sodi argomenti sia i vari Sermonti sia la perfettamente evoluta zanzara!)lo si accetterà senza problemi;

- e poligenismo, che è l'unica cosa che fa difficoltà in relazione al peccato originale. Ma anche in tale caso (pur se la cosa è in discussione) si potrebbe ipotizzare che "Adamo" indichi un insieme di individui che collettivamente hanno deciso quello che metaforicamente viene presentato come morso alla mela fatto da uno solo).

Questo anche per dire che, secondo me, non è certo questo il luogo per dissertare di tali cose.


* Per "trasformismo" si intende la possibilità che dal meno venga il più, e il sangue dalla rapa, cioè che l'animale evolva da sé nel superiore livello umano. Si va contro il matematico "nemo dat quod non habet".
tartuca
00martedì 12 aprile 2005 12:44
capirsi!!!
Qualche giorno fa un mio amico ha richiesto,tramite internet,le specifiche di un telefonino in vendita ad Hong Kong:la risposta è arrivata subito,peccato,però,che è stata data non in Inglese ma in Cinese!Così il telefonino non è stato acquistato ed il mio amico pensa che la risposta in cinese forse conteneva anche qualcosa di irripetibile!
E' stato detto ,parafrasando una nota pubblicità,"Chissà che mondo sarebbe se Cristo avesse avuto la possibilità di accedere ai sistemi di informazione e diffusione di oggi!"
Certo,prima (e non troppi secoli fa) c'era solo la possibilità di scrivere e bisognava vedere cosa scrivere; già i profeti li trattavano male ,ma se si fossero messi a dire che"spingendo un bottone si accende una luce dentro una sfera di vetro sottovuoto collegato tramite filo elettrico (chissà come suonerebbe nella lingua biblica....)penso che sarebbero stati "ricoverati "alla neuro!!Il messaggio dell'Evoluzione era totalmente inscrivibile fino a parecchi anni dopo Darwin,quindi è inutile pensarci.O no?
Ciao!
ottonio
00martedì 12 aprile 2005 13:30
Ciao.

Il messaggio dell'Evoluzione era totalmente inscrivibile fino a parecchi anni dopo Darwin


"Difatti gli elementi scambiavano ordine fra loro,
come le note di un'arpa variano la specie del ritmo,
pur conservando sempre lo stesso tono.
E proprio questo si può dedurre
dalla attenta considerazione degli avvenimenti:
animali terrestri divennero acquatici,
quelli che nuotavano passarono sulla terra
." [SM=g27828]
Sapienza 19:18-19; 80-30 a.Cr., deutorocanonico, parte della Bibbia Greca (Septuaginta), CEI

Ciao.

http://ottonio.visit.ws/ev_sch_05i.html

[Modificato da ottonio 12/04/2005 13.32]

Achille Lorenzi
00martedì 12 aprile 2005 17:31

Scritto da: Achille Lorenzi 09/04/2005 7.55
Articolo pubblicato dal quotidiano Avvenire del 7 aprile 2005 pagina 31.
Interessante è l'orientamento che ha preso la comprensione della Bibbia e il suo rapporto con la scienza dell'evoluzione nella Chiesa cattolica.

Nell'articolo di Civiltà Cattolica di cui ha parlato il quotidiano Avvenire si legge quanto segue, a proposito dell'apparizione dell'uomo (ominizzazione):


Homo ergaster

Tra 1,9 e 1,7 milioni di anni fa apparve una nuova specie detta Homo ergaster o Homo erectus, che presentava una cerebralizzazione più ampia (da 800 cc a 1.100 cc), una lavorazione simmetrica bifacciale degli strumenti litici, l'uso del fuoco, l'organizzazione dello spazio abitato sia all'aperto sia nelle grotte, un'economia fondata sulla caccia (compito dei maschi) e sulle raccolte (compito delle femmine). Questa specie dall'Africa centrale (Kenya e Tanzania) si diffuse prima nel Sud e nel Nord dell'Africa, poi in Europa e in Asia.


Homo erectus

Il passaggio da Homo ergaster, e dal suo discendente Homo erectus, all'Homo sapiens fu graduale: esso viene collocato tra i 200.000 e i 100.000 anni fa. Le forme più antiche dell'Homo sapiens - che non sono più viventi - sono gli «uomini di Neandertal», vissuti tra 100.000 e 37.000 anni fa.


Homo sapiens

Essi sono stati rimpiazzati, a partire da 35.000 anni fa, dall'Homo sapiens sapiens. Con la comparsa di questa specie, la forma umana è ben definita nelle caratteristiche che si trovano oggi nei diversi gruppi umani, cosicché si può affermare che l'evoluzione somatica si è compiuta. Ciò che caratterizza questa specie umana è il raggiungimento della «soglia» umana vera e propria. Questa è rappresentata dalla capacità di «progettazione», e quindi dall'autocoscienza, dall'autodeterminazione e dalla libertà; dalla capacità di «simbolizzazione», e quindi dalla capacità di comunicazione mediante il linguaggio; dalla capacità artistica e dal senso religioso.
In realtà ciò che distingue l'Homo sapiens sapiens dai primati più evoluti (scimpanzé, gorilla, orango) è la «cultura»: sul piano biologico, le differenze sono assai modeste; invece, sul piano culturale, sono massime: infatti i primati non progettano, non innovano, non hanno storia, non sono capaci di simbolismo, cioè di attribuire a un segno un significato che vada al di là del segno stesso e perciò non parlano, essendo il linguaggio frutto di una simbolizzazione. Inoltre non hanno capacità artistiche né sentimenti religiosi. Tutto ciò si riscontra invece nell'Homo sapiens sapiens: con lui perciò è certamente raggiunta la «soglia» umana.
Bisogna però tener presente che la «soglia» umana è superata pienamente soltanto con l'apparizione dell'Homo sapiens moderno (i Cro-Magnon), non con l'«uomo di Neandertal». Osserva I. Tattersal: «Arte, pensiero simbolico, musica, sistemi di notazione, linguaggio, senso del mistero, padronanza di materiali diversi e pura abilità: tutti questi attributi, e altri ancora, erano estranei ai Neandertaliani".
Potete scaricare l'articolo completo di Civiltà Cattolica del 2 aprile 2005 (pagine 3-14), cliccando sul seguente link: http://www.infotdgeova.it/evoluzione.doc
(file in formato doc, 59kb).

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 12/04/2005 17.31]

tartuca
00mercoledì 13 aprile 2005 11:55
Re:

Scritto da: ottonio 12/04/2005 13.30
Ciao.

Il messaggio dell'Evoluzione era totalmente inscrivibile fino a parecchi anni dopo Darwin


"Difatti gli elementi scambiavano ordine fra loro,
come le note di un'arpa variano la specie del ritmo,
pur conservando sempre lo stesso tono.
E proprio questo si può dedurre
dalla attenta considerazione degli avvenimenti:
animali terrestri divennero acquatici,
quelli che nuotavano passarono sulla terra
." :[SM=g27828]
Sapienza 19:18-19; 80-30 a.Cr., deutorocanonico, parte della Bibbia Greca (Septuaginta), CEI
Ciao.

Questo illustra l'adattamento all'ambiente...!!!:[SM=g27836] [SM=g27828] Sm26: Ciao!


http://ottonio.visit.ws/ev_sch_05i.html

[Modificato da ottonio 12/04/2005 13.32]


maurizio pederzini
00mercoledì 13 aprile 2005 14:37
Berescitte scrive:

>>>Non facciamo confusione tra
- evoluzionismo, che è una teoria accettabile (da prima che Giovanni Paolo II si pronunciasse in quel senso)
--------------------------------------
Calma, caro amico mio, troppa fretta.
Teoria accettabile da prima.....Quanto prima? Quanto tempo è passato dal concilio provinciale di Colonia che ha condannato l'evoluzionismo? E quanto ancora da quando il Sant' Uffizio emanò un decreto contro l'evoluzione?
Dico questo perchè sembra dal tuo sbrigativo scritto che siano centinaia di anni che la "Chiesa" ha accettato l'evoluzionismo come "dinamica interna alla creazione".
No gentile amico, non è tanto tempo da prima di papa Giovanni Paolo II. Forse inizia con Pio XII. Mi sbaglio?
L'origine biologica dell'uomo, dall'evoluzionismo darwiniano, ha posto non piccoli problemi sull'esatta interpretazione di Genesi, e la sua descrizione del "primo" uomo creato da Dio.
Considerando che la Rivelazione afferma che è stato creato a immagine e somiglianza di Dio.

Ciao
Maurizio





[Modificato da maurizio pederzini 13/04/2005 14.39]

Polymetis
00mercoledì 13 aprile 2005 21:47
“Puoi spiegare il ruolo biblico di Adamo ed Eva e del peccato originale, all'interno di una logica evoluzionista che parte....a proposito dove parte l'omo sapiens?”

Posso consigliarti una copiosa bibliografia sulla teologia del peccato originale dopo Darwin.
Prova ad iniziare con
JACQUES ARNOULD, Dio, la scimmia e il big bang. Alcune sfide lanciate ai cristiani dalla scienza, Queriniana, Brescia 2001, pp. 160.
Dello stesso autore e casa editrice: “La teologia dopo Darwin”.

Ciao
maurizio pederzini
00giovedì 14 aprile 2005 15:07
Grazie Polymetis, ma non mi sembra “carino” in una discussione dire....."vuoi sapere cosa penso? leggiti questo o quell’autore”:-)

Ho letto De Fraine- Facchini- Ravasi- Haag- Carles J.
Direi che probabilmente anche Arnauld non si discosti da questi studiosi.
Il senso del discorso è che tra i cattolici non c’è univocità sull’origine dell’uomo biologico dopo Darwin.
Mi sembra che anche tra te e berscitte su “Adamo ed Eva” ci sia discordanza. Se non sbaglio ne avete parlato in un altro post.
L’evoluzionismo ha creato parecchi grattacapi alla religione cattolica costringendola ad uscire dalla tana della rivelazione dogmatica e cercare “comunque” la mano di Dio.
Scrive Facchini (sacerdote, antropologo, paleontologo ecc.. tra i massimi esperti cattolici del tema in discussione) nel suo ultimo “E l’uomo venne sulla terra”:
“E’ così, che l’uomo può considerarsi frutto, ad un tempo, dell’evoluzione biologica e di un concorso particolare creativo di Dio: è creatura di Dio in forza della sua condizione fisica comune agli altri esseri viventi e in forza del principio spirituale che gli è proprio e viene direttamente da Dio……Il passaggio dall’animale all’uomo non deve essere avvenuto in modo automatico e necessario in un Primate qualsiasi, ma quando Dio ha voluto, secondo il suo disegno.”

Riguardo a Genesi e Adamo ed Eva illuminante è il direttore del centro di ricerche francese ( CNRS) il Gesuita Jules Carles nel suo “La Vita e la sua storia” :
“Qui possiamo cogliere in tutta la sua portata l’abilità e la finezza di questo autore (di genesi) che riesce a trasmettere un messaggio chiaro e sicuro tramite le immagine di un’epoca e di una civiltà estremamente lontane: è difficile infatti, essere più chiari sulla colpa, su ciò che l’ha preceduta e su quello che ne è seguito, ma tutto l’insieme delle circostanze ci trasporta nel mondo dei racconti delle fate:”
Il merito della teoria dell’evoluzionismo darwiniano è stato quello di fare uscire la teoria del creazionismo dal “mondo dei racconti delle fate”

Ciao
Maurizio
berescitte
00venerdì 15 aprile 2005 00:40
Caro Maurizio non è questione di fretta ma, come ti dicevo, di precisione

Io non ho presenti le date delle condanne all'evoluzione di cui parli (e ti sarò grato se mi indichi i documenti precisi) ma siccome so che ero in liceo quando mi è stato fatto il discorso che ho qui ripetuto, voglio solo dire che a me non giunge tanto nuovo quanto vorrebbero farlo credere i giornalisti il discorso odierno del Papa.

Ma il punto preciso è che se in passato una condanna dell'evoluzionismo darwinista ci fu, essa era motivata non da contestazione scientifica (che non rientra nelle competenze della Chiesa) ma dall'intenderlo appunto non solo come evoluzionismo biologico che comporta solo la variazione strutturale dell'organismo, bensì come trasformismo, cioè come salto di specie dalla bestia all'uomo che si pretendeva fosse avvenuto da sé, per determinismo meccanicista materialistico.
Questo era allora ed è tuttora inaccettabile perché cozza contro la ratio filosofica e il dato biblico.

Ed è proprio l'armonizzazione invece di questa evoluzione biologica che ha portato l'ominide/bestia alla soglia dell'umano, in cui si innesta un intervento specifico del Creatore (la Bibbia direbbe l'infusione dell'anima spirituale) che è il contenuto del discorso di Facchini da te citato. E che rende l'evoluzione accettabile perché si mantiene sul suo livello.

Tra l'altro ti dirò che lo stesso schema di valutazione del passato metodologicamente va applicato anche a Giovanni Paolo II.
Ciò che lui ha detto in favore dell'evoluzione lo ha detto in forza delle informazioni ottenute dalla Pontificia Accademia delle Scienze? Bene, allora si tratta di un parere che rimane sul piano scientifico ed ha il valore che hanno le relative prove a favore.
Si pone invece sul piano religioso? cioè questa convinzione la ricava dalla fede e dagli studi teologici? Allora essa non potrà assolutamente significare l'accettazione del trasformismo ma si riferisce per forza alla possibilità di armonizzare l'evoluzione biologica con l'infusione dell'anima come evento eccezionale di Dio che fa della bestia un uomo. Praticamente il suo placet è solo relativo al superamento di quella interpretazione ancestrale che vedeva nella "polvere del suolo" della vera terra. Il Papa, accogliendo l'evoluzione, dice oggi che quella terra era una mtafora e poteva trattarsi di un'ominide.

Evidenzio il punto del discorso di Facchini da te riportato...
Scrive Facchini (sacerdote, antropologo, paleontologo ecc.. tra i massimi esperti cattolici del tema in discussione) nel suo ultimo “E l’uomo venne sulla terra”:
“E’ così, che l’uomo può considerarsi frutto, ad un tempo, dell’evoluzione biologica e di un concorso particolare creativo di Dio: è creatura di Dio in forza della sua condizione fisica comune agli altri esseri viventi e in forza del principio spirituale che gli è proprio e viene direttamente da Dio……Il passaggio dall’animale all’uomo non deve essere avvenuto in modo automatico e necessario in un Primate qualsiasi, ma quando Dio ha voluto, secondo il suo disegno.”

Quanto al giudizio del gesuita francese Jules Charles che paragona il racconto di Genesi a quelli fiabeschi, credo che non c’entri nulla con il discorso dell’evoluzione. Esso vuole semplicemente dire una cosa che è normalissima nell’ambiente esegetico, cioè che Dio non ha spiegato e dettato pr filo e per segno come sono andate realmente le cose, ma essendo interessato solo al messaggio religioso ha lasciato che esso venisse espresso in maniera chiarissima e precisa “è difficile – dice l’autore - infatti, essere più chiari sulla colpa, su ciò che l’ha preceduta e su quello che ne è seguito”; ma insieme ha lasciato che il contorno, cioè il genere letterario utilizzato dall’autore sia stato quello consono alla sua cultura e all’epoca in cui viveva, perciò fiabesco.
Io sono sempre stato convinto che certe affermazioni che per gli addetti ai lavori sono accettabili e comprensibili (come ad es. l’affermazione che l’evento della risurrezione non è un evento storico) possono essere travisate dai non addetti ai lavori che fanno frettolosamente l’equazione: fiabesco=falso.
Ogni fiaba contiene, oltre i dati fanstastici e irreali, un insegnamento morale che corrisponde a veri valori umani.
maurizio pederzini
00venerdì 22 aprile 2005 01:10
Berescitte scrivi:
>>>Io non ho presenti le date delle condanne all'evoluzione di cui parli (e ti sarò grato se mi indichi i documenti precisi)
---------------------------
Il concilio provinciale di Colonia del 1860 criticò l’idea dello sviluppo della natura umana da un’entità animale.
Nel 1898 il Sant’uffizio emanò un decreto contro le teorie evoluzioniste.
Una prima riconciliazione ufficiale tra creazione dell’Universo e uomini, e una lettura evoluzionista come dinamica interna si vede in “Humani generis” di Pio XII.
Un bel salto temporale, non trovi?

>>>come trasformismo, cioè come salto di specie dalla bestia all'uomo che si pretendeva fosse avvenuto da sé, per determinismo meccanicista materialistico.
Questo era allora ed è tuttora inaccettabile perché cozza contro la ratio filosofica e il dato biblico.
-----------------------------------
Cosa dice la “ratio filosofica”?
Il dato biblico, così come è scritto, blocca ogni presupposto biologico scientifico. Le scienze bilogiche, come giustamente scrive “La Civiltà cattolica” del 3 ottobre del 1998 n° 3559:
“ hanno il diritto di porsi le domande-come per ogni altro essere vivente- <>,<>, e <> ha avuto origine l’uomo, in quanto essere appartenente al grande regno animale…”

>>>Ed è proprio l'armonizzazione invece di questa evoluzione biologica che ha portato l'ominide/bestia alla soglia dell'umano, in cui si innesta un intervento specifico del Creatore (la Bibbia direbbe l'infusione dell'anima spirituale) che è il contenuto del discorso di Facchini da te citato. E che rende l'evoluzione accettabile perché si mantiene sul suo livello.
-------------------------
L’ominide-bestia ha portato alla soglia dell’umano. E’ stato Dio a trasformare l’ominide-bestia in uomo Adamo? Oggi la Chiesa è d’accordo su questo, NON, dopo Rivelazioni teologiche, NON, su studi approfonditi della parola ispirata da Dio, la Bibbia, ma su un testo scientifico.
La Creazione, in Genesi scompare.
L’infusione dell’anima fa della bestia un uomo? Allora va riscritta Genesi. Perché mettere terra invece che ominide?
Il Papa, accogliendo l'evoluzione, dice oggi che quella terra era una mtafora e poteva trattarsi di un'ominide
La teoria della creazione con Adamo, non potendo, dopo tanti anni difendere le proprie tesi, cerca di mediare una possibile soluzione.
E credimi, una imbarazzante soluzione.


>>>Il passaggio dall’animale all’uomo non deve essere avvenuto in modo automatico e necessario in un Primate qualsiasi, ma quando Dio ha voluto, secondo il suo disegno.”
---------------------------
Facchini, così scrivendo, cancella Adamo. Quello descritto in Genesi.

>>>Quanto al giudizio del gesuita francese Jules Charles che paragona il racconto di Genesi a quelli fiabeschi, credo che non c’entri nulla con il discorso dell’evoluzione.
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C’entra perché mette in risalto a pag. 153 questo risalto fiabesco della Rivelazione che cozza con il crudo pragmatismo dell’evoluzione.
Il racconto fiabesco del peccato originale con, albero, frutto proibito e serpente, è un interessante insegnamento morale ma…nulla più.
La presa di coscienza di sé, della ragione, è un cammino lungo, scrive Carles. E aggiungo io, va a cozzare contro un, improvviso ed istantaneo irrompere nella scena di un perfetto individuo fatto ad immagine di Dio.

Ciao
Maurizio





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est modus in rebus


emmeciquadro
00venerdì 22 aprile 2005 10:04
Re:

Scritto da: maurizio pederzini 22/04/2005 1.10
Il racconto fiabesco del peccato originale con, albero, frutto proibito e serpente, è un interessante insegnamento morale ma…nulla più.



Fra l'altro elemento comune non solo a mille tradizioni fiabesche (barbablu' non e' solo nel lasciare porte o vasi da non aprire) ma anche oggetto dell'elementare constatazione che l'uomo (e se mi lasciate una battuta mille volte di piu la donna [SM=g27828] ) e' biologicamente e psicologicamente fatto per superare il limite .. per mangiare la mela .. per aprire il vaso .. per aprire la porta.

Credo che non possa rappresentare altro che la presa di coscienza del destino di "infelice soddisfazione" che l'uomo si da'.

A quanti di voi l'espressione "vivere coi paraocchi" ispira qialcosa di positivo?
E quante volte abbiamo constatato che "vive peggio, soffrendo di piu, chi e' piu consapevole!"
E non si dice (senza crederlo davvero) che "scemo e' contento"?


berescitte
00venerdì 22 aprile 2005 11:25
Carissimo Maurizio, Ti seguo passo per passo e ti... "annerisco" :)

>Il concilio provinciale di Colonia del 1860 criticò l’idea dello sviluppo della natura umana da un’entità animale.

R- Ma è in linea con ciò che sto dicendo! Anche il discorso odierno della Chiesa critica questo sviluppo, SE SI VUOLE CHE SIA AUTOMATICO, cioè trasformismo, salto di specie dalla bestia all'uomo. Sviluppo che invece è accettabile se si ammette (come lo richiede la stessa ratio filosofica) un intervento extra del Creatore che infonda l'anima razionale (o spirituale) sulla bestia evoluta da toporagno ad ominide.


>Nel 1898 il Sant’uffizio emanò un decreto contro le teorie evoluzioniste.

R- Mi gioco una cena che, se leggiamo con attenzione il documento, ci troviamo lo stesso ragionamento.


>Una prima riconciliazione ufficiale tra creazione dell’Universo e uomini, e una lettura evoluzionista come dinamica interna si vede in “Humani generis” di Pio XII.
Un bel salto temporale, non trovi?


R- Anche in tal caso il motivo è semplice. La Chiesa ha avuto le sue doverose riserve sull'evoluzionismo (oltre al rifiuto categorico che possa intendersi come trasformismo e che ripeto permane) sulla base delle diatribe scientifiche, poiché mancavano gli anelli di congiunzione. Il fatto che si schierasse dalla parte dei negatori è più che comprensibile dal momento che gli assertori mescolavano allegramente le due cose confondendo l'evoluzione con il trasformismo.


>Cosa dice la “ratio filosofica”?

R- Semplicemente che dal meno non viene il più. Nemo dat quod non habet. Il pensiero è un fenomeno che non può venire dalla materia (non è un essudato o un secreto del cervello) e deve venire da un'entità analoga. Essendo esso spirituale, deve venire da un'anima spirituale, la quale non può derivare né dalla materia né da quella animale, "per la contraddizion che nol consente".


>Il dato biblico, così come è scritto, blocca ogni presupposto biologico scientifico. Le scienze bilogiche, come giustamente scrive “La Civiltà cattolica” del 3 ottobre del 1998 n° 3559:
“ hanno il diritto di porsi le domande-come per ogni altro essere vivente- <>,<>, e <> ha avuto origine l’uomo, in quanto essere appartenente al grande regno animale…”


R- Ma certo. Il biologo ha tutto il diritto di trattare l'uomo come un vivente biologico e non lo deve considerare in quanto razionale, il che scantonerebbe in domande e problemi filosofici. E la determinazione se un animale sia o no persona (il cui specifico è appunto il cogliere significati per concetti astratti, pensare, logicizzare,con la libertà che ne segue e il senso dell'etica) non gli interessa come biologo (gli interesserà come uomo che coltiva anche musica, letteratura, storia, religione e filosofia ma non nella sua veste scientifica di biologo. In tale veste lui deve stare ai dati sperimentali e basta e fermarsi ai fenomeni. L'interpretazione già si inserisce nella filosofia della scienza).


>L’ominide-bestia ha portato alla soglia dell’umano. E’ stato Dio a trasformare l’ominide-bestia in uomo Adamo?

R- Sicuro! E questo lo esige la filosofia e lo conferma il racconto biblico che, pur nella sua semplicità, come messaggio religioso trasmette di sicuro che per la creazione dell'uomo Dio ha usato un procedimento speciale (espresso soprattutto dal quel soffiargli personalmente l'alito della vita, da quel farlo a sua immagine, e dal renderlo padrone del creato).


>Oggi la Chiesa è d’accordo su questo, NON, dopo Rivelazioni teologiche, NON, su studi approfonditi della parola ispirata da Dio, la Bibbia, ma su un testo scientifico.
La Creazione, in Genesi scompare.


R- Nient'affatto. Proprio su riflessioni (non "rivelazioni") teologiche, proprio su studi approfonditi sulla parola di Dio, sulla sua valenza metaforica, sul modo popolare di esprimersi dell'agiografo, sui generi letterari. la creazione dell'uomo non scompare ma sta nel salto dall'ominide all'uomo. L'uomo comincia ad esserci quando nel cervello dell'ominide tutto ciò che prima era senza senso acquista un significato. E questo avviene "esplosivamente" poiché non è possibile che esista un quasi significato. O c'è o non c'è.


>L’infusione dell’anima fa della bestia un uomo?

R- Certamente! Dell'anima spirituale. Poiché un tipo di "anima" ma non spirituale l'hanno anche gli animali e una "vita" anche le piante.


> Allora va riscritta Genesi. Perché mettere terra invece che ominide?

R- Perché l'agiografo non aveva ancora il concetto di "ominide" (anche se Dio lo aveva) e non poteva esprimersi che "come javeva inzegnato mamma" e mamma non poteva avergli insegnato una cosmogonia come la scriverebbero oggi Rubbia o Zichichi... Oltretutto nessuno l'avrebbe capita e gli avrebbero dato del matto.


>Il Papa, accogliendo l'evoluzione, dice oggi che quella terra era una mtafora e poteva trattarsi di un'ominide
La teoria della creazione con Adamo, non potendo, dopo tanti anni difendere le proprie tesi, cerca di mediare una possibile soluzione.
E' credimi, una imbarazzante soluzione.


R- Scusami ma questo è un atto di accusa contro la sincerità di intenti. Cercare una soluzione ad apparenti aporie non è fare il politicante che procede a compromessi, ma cercare una soluzione che (se le aporie sono realmente apparenti) deve esserci. E se consideri come reale la differenza tra evoluzionismo e trasformismo, come te l'ho esposta (e che non trovi di sicuro sui giornali ma - anche se non tutti usano il termine trasformismo ma hanno presente comunque l'assurdità del salto da specie animale a umana - sui testi di filosofia e teologia delle università pontificie) potresti realizzare che la tesi della Chiesa viene ancora difesa in toto (e consiste nella impossibilità che la bestia divenga uomo per sua forza endogena) e che, invece, oggi, viene giustamente accolto quell'evoluzionismo che, ALLO STATO ATTUALE DELLA RICERCA SCIENTIFICA, sembra essere "più che una teoria". Certezza ancora no, finché, come ho detto, non troveremo una inperfezione da evolvere nella attuale perfettissima zanzara (sia quella tradizionale che la "tigre").


>Il passaggio dall’animale all’uomo non deve essere avvenuto in modo automatico e necessario in un Primate qualsiasi, ma quando Dio ha voluto, secondo il suo disegno.”
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Facchini, così scrivendo, cancella Adamo. Quello descritto in Genesi.


R- No, sei tu che non hai afferrato la sfumatura di significato che Facchini vuole esprimere. Solo con un intervento straordinario di Dio, e non per evoluzione automatica che il tempo avrebbe portato con sé, il primate poteva passare dal suo stato animale a quello umano di persona.


>Quanto al giudizio del gesuita francese Jules Charles che paragona il racconto di Genesi a quelli fiabeschi, credo che non c’entri nulla con il discorso dell’evoluzione.
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C’entra perché mette in risalto a pag. 153 questo risalto fiabesco della Rivelazione che cozza con il crudo pragmatismo dell’evoluzione.
Il racconto fiabesco del peccato originale con, albero, frutto proibito e serpente, è un interessante insegnamento morale ma…nulla più.


R- Sbagli. Se prendi un buon libro di esegesi vedrai che ci sono molte verità religiose sotto la veste letteraria e metaforica del racconto genesiaco. E l'evoluzione non lo tocca minimamente nel senso che non inficia nessuna di queste verità, una delle quali è che Dio ha creato personalmente l'uomo e non il "rotolare" (pur esso obbligatoriamente preordinato da Dio) degli eventi evoluzionistici.


>La presa di coscienza di sé, della ragione, è un cammino lungo, scrive Carles. E aggiungo io, va a cozzare contro un, improvviso ed istantaneo irrompere nella scena di un perfetto individuo fatto ad immagine di Dio.

R- Al contrario non va a "cozzare" contro ma va a preparare appunto il tocco finale del "dito di Dio" senza il quale il materiale biologico animalesco, per quanto lo si voglia esperienzializzare (come con accanimento degno di miglior causa continuano a fare oggi certi scienziati che non colgono la differenza di piano tra l'intelligenza umana e quella animale) quel primate o ominide che dir si voglia non avrebbe mai varcato la soglia dell'umano. Non si cava sangue da una rapa.

>Ciao
Maurizio


Un abbraccio
Bery




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est modus in rebus



emmeciquadro
00venerdì 22 aprile 2005 11:41
Re: Carissimo Maurizio, Ti seguo passo per passo e ti...

Scritto da: berescitte 22/04/2005 11.25

> Allora va riscritta Genesi. Perché mettere terra invece che ominide?

R- Perché l'agiografo non aveva ancora il concetto di "ominide" (anche se Dio lo aveva) e non poteva esprimersi che "come javeva inzegnato mamma" e mamma non poteva avergli insegnato una cosmogonia come la scriverebbero oggi Rubbia o Zichichi... Oltretutto nessuno l'avrebbe capita e gli avrebbero dato del matto.




Talvolta non vorrei esser preso per un chiassoso e un po' maleducato provocatore.

Ho invece il massimo rispetto per le trasformazioni che la Chiesa si e' saputa, immagino anche dolorosamente, dare.

La frase che ho quotato rappresenta per me la vera chiusura del "problema" risultando inaccettabile al contrario ad esempio ai TdG.
L'ostinata affermazione della aprioristica perfezione del testo biblico indipendentemente dai limiti del suo scrittore porta solo a ostinate difese dell'indifendibile.

Al contrario non posso che concordare in ogni singolo punto della risposta di berescitte che, forse a ragione, ignora il mio intervento come un po' fuori tema ..
berescitte
00venerdì 22 aprile 2005 18:22
Scusami, non è stato un trascurarti. E' che l'avevo già scritto il post (io ci lavoro fuori ai post e poi li incollo da quando la corrente mi ha fatto perdere un grosso lavoro) e mi rimaneva complicato inserire un accenno al tuo post che del resto non mi sollevava alcun problema.
Ciao
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