Eluana: basta Vaticano

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elghorn84
00mercoledì 9 luglio 2008 20:13
Il Vaticano, come da tradizione, non perde l'occasione per mettere bocca in cose che non lo riguardano. Nell'ultimo caso, di ciò che decide la Magistratura Italiana.
Quindi mi chiedo perchè i rappresentanti di uno stato straniero si permettono di parlare di "scelta grave" in relazione alla decisione -finalmente- di bloccare le macchine che da 16 anni tengono in vita artificialmente una ragazza in stato vegetativo.

Tra le altre cose, il Vaticano mente sapendo di mentire quando dice che si tratta di "eutanasia". In pratica, sposta l'argomento su una cosa che non esiste.
Si parla di eutanasia quando qualcuno mette fine alla tua vita tramite una qualche sostanza o azione artificiale. Qui nessuno mette fine alla vita di Eluana. Qui avviene l'opposto: ad oggi si trattiene in vita una ragazza che sennò in vita non starebbe, una vita che non vuole più nè lei nè il padre, una vita indegna e senza senso. In pratica, si permette alla natura di fare il suo corso e a una famiglia di avere la pace della morte.

E questi signori, da laggiù, si permettono di sindacare e fare politica sulla pelle delle sofferenze altrui senza il minimo di umanità.

Torniamo all'occupazione spagnola, per favore! Viva Zapatero.

Achille Lorenzi
00mercoledì 9 luglio 2008 20:31
Trianello
00giovedì 10 luglio 2008 03:00

E questi signori, da laggiù, si permettono di sindacare e fare politica sulla pelle delle sofferenze altrui senza il minimo di umanità.



"Laggiù", si sono semplicemente limitati a far notare che la decisione dei giudici è contraria ai principi dell'etica naturale.
Sulla definizione di eutanasia, ti rinvio ad un qualsiasi manuale di bioetica.
Sonnyp
00giovedì 10 luglio 2008 04:40
Re:
elghorn84, 09/07/2008 20.13:

Il Vaticano, come da tradizione, non perde l'occasione per mettere bocca in cose che non lo riguardano. Nell'ultimo caso, di ciò che decide la Magistratura Italiana.
Quindi mi chiedo perchè i rappresentanti di uno stato straniero si permettono di parlare di "scelta grave" in relazione alla decisione -finalmente- di bloccare le macchine che da 16 anni tengono in vita artificialmente una ragazza in stato vegetativo.

Tra le altre cose, il Vaticano mente sapendo di mentire quando dice che si tratta di "eutanasia". In pratica, sposta l'argomento su una cosa che non esiste.
Si parla di eutanasia quando qualcuno mette fine alla tua vita tramite una qualche sostanza o azione artificiale. Qui nessuno mette fine alla vita di Eluana. Qui avviene l'opposto: ad oggi si trattiene in vita una ragazza che sennò in vita non starebbe, una vita che non vuole più nè lei nè il padre, una vita indegna e senza senso. In pratica, si permette alla natura di fare il suo corso e a una famiglia di avere la pace della morte.

E questi signori, da laggiù, si permettono di sindacare e fare politica sulla pelle delle sofferenze altrui senza il minimo di umanità.

Torniamo all'occupazione spagnola, per favore! Viva Zapatero.





Su tante altre cose sarebbe bene che il vaticano stesse zitto e lasciasse fare alla propria coscienza!

Ma sino a che questi si erigono a giudici delle coscienze altrui, purtroppo ci saranno sempre questi sconfinamenti, supportati da codici che loro stessi hanno eretto e demandato! Che dire?


Trianello
00giovedì 10 luglio 2008 05:01

Che dire?



Che come al solito te la canti e te la suoni.
Ci sono dei principi etici imprescindibili che la Chiesa ha il dovere di ribadire ogni qual volta si attuino delle decisioni (da parte di chicchessia) a questi contrarie. Nel caso in oggetto, le autorità cattoliche si sono avvalse della libertà di parola a cui hanno diritto per esprimere il loro disappunto per una decisione che reputano moralmente ingiustificabile.
O forse la libertà di parola vale solo per quelli che la pensano come te?
La cosa incredibile è che ci si scandalizza perché qualcuno ha fatto uso dello stesso diritto di parola attraverso il quale si esprime il proprio “scandalo”. Non è contraddittoria la cosa?
elghorn84
00giovedì 10 luglio 2008 08:17
Uno Stato estero è pregato di non mettere bocca negli affari giudiziari di un altro Paese.

La finissero una volta per tutte, la loro etica forte coi deboli e debole coi forti ha rotto.
edinz
00giovedì 10 luglio 2008 08:48
Mi rincresce doverlo dire ma riconosco il diritto al Papa, o chi per lui, di trattare questioni etiche e di far sentire la propria voce in materia. Il fatto che il Vaticano sia uno Stato straniero poco importa. Il governo Zapatero si è permesso di criticare la politica italiana in fatto di immigrazione e ha fatto bene, dal mio punto di vista, e anche gl'interventi del Papa sono legittimi.
Quello che deve cambiare è l'atteggiamento della politica verso gli ammonimenti della Chiesa. Considerare l'etica cattolica valida erga omnes, questo è lo sconcio. Il legislatore ha l'obbligo di tutelare il sentire di ogni cittadino e, anche in materia di eutanasia, dovrebbe essere lasciata libera coscienza di decidere al singolo. Ho diritto di decidere di disporre della mia vita e se c'è chi pensa che togliermela sarà inviso a Dio ebbene, questi me lo faccia pure presente se crede, però lasci che l'ultima parola sulla mia esistenza sia mia.

Un saluto a tutti, TDG e non.
Polymetis
00giovedì 10 luglio 2008 09:26
L'obiezione è priva di senso. QUalsiasi cittadino di questo pianeta ha il diritto di esprimere la sua opinione su quelle che accade in altre parti del pianeta, perché i diritti umani sono universali. Prendiamo il caso Cina e Tibet? Gli Stati e i cittadini di quegli stati non hanno forse il diritto di protestare?
Per non parlare del fatto che, se una protestante è partita da qualcuno delle gerarchie cattoliche, non vuole affatto dire che provenga da uno stato straniero. La maggior parte della gente che lavora e gestisce lo Stato del Vaticano sono cittadini italiani, e hanno tutto il diritto di dire il loro parere.

Ad maiora
Sonnyp
00giovedì 10 luglio 2008 11:54
Re:
Trianello, 10/07/2008 5.01:


Che dire?



Che come al solito te la canti e te la suoni.
Ci sono dei principi etici imprescindibili che la Chiesa ha il dovere di ribadire ogni qual volta si attuino delle decisioni (da parte di chicchessia) a questi contrarie. Nel caso in oggetto, le autorità cattoliche si sono avvalse della libertà di parola a cui hanno diritto per esprimere il loro disappunto per una decisione che reputano moralmente ingiustificabile.
O forse la libertà di parola vale solo per quelli che la pensano come te?
La cosa incredibile è che ci si scandalizza perché qualcuno ha fatto uso dello stesso diritto di parola attraverso il quale si esprime il proprio “scandalo”. Non è contraddittoria la cosa?






No Trianello, non mi canto e non mi suono nulla da solo! E la chiesa che fa cantare, fa suonare e fa ballare la musica che vuole lei, quando vuole lei, e dove vuole lei! La cosa è BEN diversa!

Se io, ho un brutto male, e so che tirarla avanti per le lunghe, mi fa solo soffrire di più, (come tempo) per non contare i miei famigliari che devono piangermi ogni giorno, curarmi (si fa per dire) perdendo tempo, medicine, denaro e chissà cos'altro, la chiesa non ha il diritto di giudicarmi o peggio, se potesse, di proibirmi la mia volontà! E' questo che nonostante siamo nel 2000, la chiesa non ha ancora capito!
Sono finiti i tempi in cui lei decreta, lei ordina, lei amministra! Questo lo può fare al limite entro le mura del suo vaticano e con i suoi subalterni vescovi, cardinali, preti e diaconi, ma non oltre!

A tutto c'è un limite! Sarebbe bene e ORA che lo imparasse e ci si attenesse! Quella povera donna, se non fosse per l'ok che lo stato gli ha permesso, sarebbe doppiamente dannata: dal suo male prima e l'autorità ecclesiastica dopo! Nessuna pietà, ne comprensione, solo ordini scritti presi senza alcuna umanità solo perchè un codice canonico non lascia sfaccettature caritatevoli! Ma andiamo!
Vazda Vjeran
00giovedì 10 luglio 2008 12:52
Re: Re:
Sonnyp, 10/07/2008 11.54:






No Trianello, non mi canto e non mi suono nulla da solo! E la chiesa che fa cantare, fa suonare e fa ballare la musica che vuole lei, quando vuole lei, e dove vuole lei! La cosa è BEN diversa!

Se io, ho un brutto male, e so che tirarla avanti per le lunghe, mi fa solo soffrire di più, (come tempo) per non contare i miei famigliari che devono piangermi ogni giorno, curarmi (si fa per dire) perdendo tempo, medicine, denaro e chissà cos'altro, la chiesa non ha il diritto di giudicarmi o peggio, se potesse, di proibirmi la mia volontà! E' questo che nonostante siamo nel 2000, la chiesa non ha ancora capito!
Sono finiti i tempi in cui lei decreta, lei ordina, lei amministra! Questo lo può fare al limite entro le mura del suo vaticano e con i suoi subalterni vescovi, cardinali, preti e diaconi, ma non oltre!

A tutto c'è un limite! Sarebbe bene e ORA che lo imparasse e ci si attenesse! Quella povera donna, se non fosse per l'ok che lo stato gli ha permesso, sarebbe doppiamente dannata: dal suo male prima e l'autorità ecclesiastica dopo! Nessuna pietà, ne comprensione, solo ordini scritti presi senza alcuna umanità solo perchè un codice canonico non lascia sfaccettature caritatevoli! Ma andiamo!


E' curiosa questa modernità. Una volta la carità e la pietà erano nell'aiutare e salvare gli altri, adesso consiste nell'ammazzarli. Lo chiamano progresso [SM=x570872]

elghorn84
00giovedì 10 luglio 2008 13:09
La Chiesa, invece, intende la modernità un po' come intendeva il passato: cioè il gusto di torturare la gente è sempre molto forte.

Passano i secoli ma il modo di crare sofferenze al prossimo lo trovano sempre. Capacità innate.

Se vuoi vivere ti ammazzano (prima). Se vuoi morire ti vogliono vivo... (ora)
Polymetis
00giovedì 10 luglio 2008 13:45
"Se io, ho un brutto male, e so che tirarla avanti per le lunghe, mi fa solo soffrire di più"

Spero tu ti renda conto che il tuo sproloquio è completamente off-topic e non risponde a nulla di quanto ha detto Trianello. Stavamo parlando della liceità per le gerarchie ecclesiastiche di esprimere il loro parere sull'eutanasia, non del fatto che l'eutanasia sia giusta o meno.
Trainello infatti non aveva argomentato contro l'eutanasia, ma contro chi diceva che la gerarchia ecclesiastica non potesse dire la sua opinione in proposito. Il tuo post è del tutto irrilevante, e ignora una quantità incredibile di problemi bioetici.

"Nessuna pietà, ne comprensione, solo ordini scritti presi senza alcuna umanità solo perchè un codice canonico non lascia sfaccettature caritatevoli! Ma andiamo! "

Il codice di diritto canonico qui non c'entra un emerito nulla, si può essere atei e contrari all'eutanasia, e te ne posso citare diversi. Semplicemente lo stato non ha il potere di uccidere nessuno e dunque non può delegarlo questo potere, a nessun medico. La nostra vita non appartiene né a noi né allo stato.

Per Elg

"La Chiesa, invece, intende la modernità un po' come intendeva il passato: cioè il gusto di torturare la gente è sempre molto forte."

Altre argomentazioni che fanno appello alle viscere anziché ai neuroni. Mi spieghi cosa c'entra il passato del cattolicesimo con le questioni di bioetica attuali?
E sopratutto mi spieghi perché, in barba a 2000 anni di tradizione giuridica romana, ritieni possibile accomunare persone vissute in secoli diversi e dire "se loro erano così... saranno così anche questi"?
E poi di cosa parli? Il passato della gerarchia cattolica non è né più nero né più bianco della media dei tempi in cui visse, il mito di un medioevo oscuro, buono per la pamphlettistica illuminista, è tramontato da decenni nel mondo accademico.
edinz
00giovedì 10 luglio 2008 13:54
Re: Re: Re:
Vazda Vjeran, 10/07/2008 12.52:


E' curiosa questa modernità. Una volta la carità e la pietà erano nell'aiutare e salvare gli altri, adesso consiste nell'ammazzarli. Lo chiamano progresso [SM=x570872]





Salvare è relativo. Se pensassi che non soffrire fosse la mia salvezza, non saresti obbligato a darmi una mano a mettere fine alla mia vita ma non avresti nemmeno il diritto d'impedirmelo.

Un saluto a tutti, TDG e non.
Alex.71
00giovedì 10 luglio 2008 14:09
Ciao a tutti,
non conosco bene la storia di Eluana, so solo quello che i mass media hanno detto e scritto in questi giorni. Credo che ci siano molti distinguo da fare e molte cose da sapere prima di dare dei giudizzi sulla vicenda.
Credo che quello che vuol fare la CC è quello di mettere dei paletti ben precisi. Tutti i mass media dicono che i medici staccheranno il sondino di alimentazione e quindi morirà di fame. Questo implica il fatto che Eluana sia in grado di respirare da sola e che il suo cuore sia auto sufficente. Immaginate per un istante come sarebbe morire di fame. Credo che sia diverso se invece si staccassero le macchine che assistono l'apparato cardio circolatorio e credo che sia diverso anche per la CC.

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_eutanasia...

Questa è solo una mio pensiero, alla luce dei pochi elementi che, molto superficialmente, gli organi di stampa mettono a nostra disposizione.
[SM=g1543902]
Alex
Vazda Vjeran
00giovedì 10 luglio 2008 14:18
Re: Re: Re: Re:
edinz, 10/07/2008 13.54:




Salvare è relativo.

salvare è salvare. Se tuo figlio sta affogando e uno che può farlo non lo salva perchè è "relativo", ho i miei dubbi che concorderesti con lui.


Se pensassi che non soffrire fosse la mia salvezza, non saresti obbligato a darmi una mano a mettere fine alla mia vita ma non avresti nemmeno il diritto d'impedirmelo.

e infatti qui nessuno pensa di mettere un carabiniere dietro ogni persona per impedirle di suicidarsi. Ma la differenza tra suicidio, che appartiene alla sfera della libertà fisica privata, e l'eutanasia, che invece è un accadimento sociale, perchè implica due o più individui, è enorme. Ma sono sicuro che comprendi bene la differenza.


******
La Chiesa nella sua piena libertà ha espresso un parere su una questione morale di carattere generale, come è suo diritto. Per cui non si capisce, se non nello spirito dell'illiberalismo, perchè la Chiesa non abbia questo diritto. Se invece mi dimostrate che il Vaticano ha sguinzagliato le guardie svizzere per imporre la morale cattolica a tutti gli italiani allora ne riparliamo. Sino ad allora vedo poca tolleranza, un bel po' di odio e tanti pregiudizi.
edinz
00giovedì 10 luglio 2008 14:42
Re: Re: Re: Re: Re:
Vazda Vjeran, 10/07/2008 14.18

salvare è salvare. Se tuo figlio sta affogando e uno che può farlo non lo salva perchè è "relativo", ho i miei dubbi che concorderesti con lui.


Perdonami, la mia salvezza non la decidi tu ma io. L'esempio che fai è specioso e non ha attinenza con quanto da me affermato. Ti dirò, anch'io vorrei che qualcuno mi riacchiappasse per il coppino qualora stessi affogando ma è tutt'altro discorso.


infatti qui nessuno pensa di mettere un carabiniere dietro ogni persona per impedirle di suicidarsi. Ma la differenza tra suicidio, che appartiene alla sfera della libertà fisica privata, e l'eutanasia, che invece è un accadimento sociale, perchè implica due o più individui, è enorme. Ma sono sicuro che comprendi bene la differenza.


Sono d'accordo, suicidio e morte assistita sono cose differenti, tuttavia il mio giudizio di merito non cambia. Lo Stato dovrebbe farsi carico di garantirmi la mia libertà a morire, anche dandomi assitenza. Così come sarebbe mio diritto chiedere che si perpetuino le cure della mia persona malgrado i costi che questo potrebbe comportare.

******
La Chiesa nella sua piena libertà ha espresso un parere su una questione morale di carattere generale, come è suo diritto. Per cui non si capisce, se non nello spirito dell'illiberalismo, perchè la Chiesa non abbia questo diritto. Se invece mi dimostrate che il Vaticano ha sguinzagliato le guardie svizzere per imporre la morale cattolica a tutti gli italiani allora ne riparliamo. Sino ad allora vedo poca tolleranza, un bel po' di odio e tanti pregiudizi.


Su questo mi pare siamo in sintonia come già da me postato in precedenza.



elghorn84
00giovedì 10 luglio 2008 15:02
Menomale che la gente è intelligente...

www.repubblica.it/speciale/poll/2008/cronaca/englaro_risult...

è con la Chiesa, sì sì...
Sonnyp
00giovedì 10 luglio 2008 15:45
Possibile, caro Poly, che chiunque dissente da te usi le viscere e non i neuroni?

Qui nessuno vieta che la chiesa possa esprimere delle opinioni!
Siamo in un paese libero e come dico sempre, c'è libertà di pensiero e di stampa! Ma non mi sembra questo l'intento in questo caso!
Difatti, se potesse, altro che semplici opinioni questa estenderebbe!


Per mVazda.... guarda che nessuno odia la chiesa! Si sta solo dialogando! Shalom!
filippo65
00giovedì 10 luglio 2008 22:21
Nessuno critica mai la chiesa cattolica,perchè esprime il suo pensiero,
però quando dice qualcosa tutti le saltano addosso,
chssà perchè!!!
Questa ragazza viene solo nutrita,come dice Alex,
e se voi una persona non la fatte mangiare,perchè essa è impossibilitata a farlo,la state facendo morire di fame che lo vogliate o no.
Il medico deve curare e non ammazzare,altrimenti non fà il suo lavoro,
ma fa il boia,che credo non c'entri nulla con la medicina.
La vita è preziosa,OGNI VITA E' PREZIOSA,e a lei dobbiamo amore e aiuto e non il contrario.
Tutto quello che succede nel mondo,ormai non mi meraviglia più,
perchè ormai regna il "fai da te",cioè vivere secondo me anzichè vivere secondo l'amore per Dio e per il prossimo.
Carissimo elghorn84,faresti morire di fame tuo figlio se non è in grado di procurarsi da mangiare?
Negare qualcosa a qualcuno pur potendolo fare,significa essere egoisti.
Si fà certamente prima a staccare un sondino,che ad assistere una persona bisognosa della nostra assistenza.
Vi saluto in Cristo Gesù. Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]
Francesca Galvani
00giovedì 10 luglio 2008 22:38
Re:

=filippo65, 10/07/2008 Si fà certamente prima a staccare un sondino,che ad assistere una persona bisognosa della nostra assistenza.



Ciao Filippo, pur condividendo in gran parte il tuo pensiero, devo dirti che la frase che ho quotato mi ha fatto venire i brividi.
Io non so, e mi auguro neanche tu, cosa possa voler dire dedicare 15 anni della propria vita ad assistere una figlia ridotta in quelle condizioni, non so quale sofferenza possa provare quel padre, e quale disperazione. Ora possiamo non essere d'accordo su qualsiasi cosa, ma prima di tacciare d'egoismo qualcuno che vive una tragedia del genere, dovremmo pensarci qualche volta in più.

con affetto
Francesca



brunodb2
00giovedì 10 luglio 2008 22:56
Re:

Alex.71, 10/07/2008 14.09
Ciao a tutti,
non conosco bene la storia di Eluana, so solo quello che i mass media hanno detto e scritto in questi giorni. Credo che ci siano molti distinguo da fare e molte cose da sapere prima di dare dei giudizzi sulla vicenda.
Credo che quello che vuol fare la CC è quello di mettere dei paletti ben precisi. Tutti i mass media dicono che i medici staccheranno il sondino di alimentazione e quindi morirà di fame. Questo implica il fatto che Eluana sia in grado di respirare da sola e che il suo cuore sia auto sufficente. Immaginate per un istante come sarebbe morire di fame. Credo che sia diverso se invece si staccassero le macchine che assistono l'apparato cardio circolatorio e credo che sia diverso anche per la CC.

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_eutanasia...

Questa è solo una mio pensiero, alla luce dei pochi elementi che, molto superficialmente, gli organi di stampa mettono a nostra disposizione.
[SM=g1543902]

[SM=x570923] il tuo scritto e, credo che leggendo quanto segue, forse, le idee a qualcuno si chiariranno:


ZI08071004 - 10/07/2008

IL CASO ELUANA, QUANDO I GIUDICI VANNO CONTRO LA COSTITUZIONE

Afferma il prof. Alberto Gambino, Ordinario di Diritto civile

ROMA, giovedì, 10 luglio 2008 (ZENIT.org).- La sentenza della Corte di Appello di Milano sulla vicenda della ragazza di Lecco che vive in stato vegetativo da circa 16 anni pone in Italia l’interrogativo inquietante se, dunque, si sia definitivamente aperto all’eutanasia e se ciò sia conforme alle leggi della Repubblica italiana.
Lo abbiamo chiesto al prof. Alberto Gambino, Ordinario di Diritto privato all’Università di Napoli “Parthenope” e di Diritto civile all’Università Europea di Roma.

Cosa dice esattamente la decisione dei giudici di Appello di Milano?
Prof. Alberto Gambino: La decisione fa seguito alla sentenza di Cassazione dello scorso ottobre ove si afferma che si può autorizzare la cessazione delle terapie di un paziente in stato vegetativo “irreversibile”, ove si ritenga, in base ad alcune presunzioni, che questa sia la sua volontà. Ora i giudici d’Appello applicano il principio al caso specifico ricorrendo alla figura del rappresentante legale.

Cosa significa questo?
Prof. Alberto Gambino: Significa che un soggetto diverso da Eluana può decidere se interrompere le terapie. Ma attenzione qui c’è già un gravissimo errore di fatto: Eluana non è sotto terapia, ma viene alimentata attraverso un tubicino. Si tratta, dunque, di non darle più da bere e da mangiare, esattamente come il caso di Terry Schiavo

Ma Eluana, se fosse cosciente, potrebbe sottrarsi a tale alimentazione artificiale?
Prof. Alberto Gambino: Il punto è proprio questo: “se fosse cosciente”. Ma Eluana non lo è, e, dunque, si ricorre ad un terzo soggetto, che secondo i giudici fungerebbe da arbitro circa la presunta volontà di Eluana, ma che in realtà pone in essere un arbitrio giuridicamente e costituzionalmente inaccettabile.

Perché questo comportamento è secondo lei contrario al diritto?
Prof. Alberto Gambino: Intanto perché il nostro diritto conosce la figura della rappresentanza solo per l’esercizio di diritti disponibili e, invece, la vita è giuridicamente “indisponibile”. Poi, e soprattutto, perché il diritto serve a tutelare le persone, qui, invece, viene strumentalmente utilizzato per eliminarle. A ben vedere, da un punto di vista giuridico, non c’è molta differenza con il potere di vita e di morte degli imperatori romani, l’ideologia nazista o la schiavitù che rende gli uomini come cose.

Sono concetti forti...
Prof. Alberto Gambino: Sono concetti forti se si ha un approccio culturale – è chiaro che le situazioni storicamente e socialmente sono diverse – ma sono concetti esatti se si ha presente la funzione del diritto che è, ripeto, quella di tutelare sfere di interesse, in primis la vita, non di annientarle.

I giudici richiedono anche una valutazione dei principi etico-religiosi del malato.
Prof. Alberto Gambino: E questo non può che aggravare l’erroneità della decisione della Corte d’Appello e, ancora prima, della Cassazione. Risalire alle visioni del mondo del paziente, che nessuno può dire ancora attuali, significa definitivamente di non tenere conto della reale volontà del malato, che, per essere libera, deve essere attuale, circostanziata e contestualizzata. E’ umanamente drammatico e sbagliato retrodatarla perché si finisce, come detto, per farsi strumento di un arbitrio, in base ad una presunta volontà altrui.

Lei afferma che la decisione è inaccettabile anche con riferimento alla Costituzione italiana.
Prof. Alberto Gambino: Sì, intanto perche alcuni interpreti fanno erroneamente discendere il diritto del malato al rifiuto delle cure dall’art. 32 della Costituzione, dove si fa divieto di trattamenti sanitari obbligatori a meno che non ci sia una legge a consentirli. Nel caso di Eluana, intanto non siamo davanti ad un trattamento sanitario, che non consiste certo nel dare da mangiare ad un malato. Inoltre l’articolo 32 della Carta costituzionale si riferisce a trattamenti collettivi, come una terapia imposta dall’autorità pubblica ai cittadini, e non alla cura indicata dal medico per un singolo paziente. Se solo si avesse tempo di rileggere la nostra bellissima Costituzione, ci si accorgerebbe subito che nel dibattito alla Costituente su questo articolo l’obiettivo era quello di evitare, memori delle aberrazioni dei regimi totalitari, interventi terapeutici di massa.

In base a cosa allora il paziente può rifiutarsi?
Prof. Alberto Gambino: In base alla sua libertà, che preclude che altri possano intervenire sul proprio corpo senza il necessario consenso dell’interessato. Siamo nell’articolo 2 della Costituzione che riconosce i diritti inviolabili della persona e la sua libertà ne è il presupposto, fino alla drammatica estrema conseguenza di lasciarsi morire anziché farsi curare, come riportarono le cronache qualche anno fa per il caso di una donna che rifiutò l’amputazione di un arto in cancrena, e poi a causa di questo morì.

Sono decisioni legittime queste?
Prof. Alberto Gambino: Eticamente non le condivido, ma il diritto preserva lo spazio di libertà; sarà poi la coscienza morale degli uomini o, per chi crede, Dio, a giudicare.

Dunque il cerchio si chiude, la libertà può essere esercitata soltanto dall’interessato?
Prof. Alberto Gambino: Esatto. Nessuno può farsi rappresentante di decisioni drammatiche come l’esito della vita di una persona. E’ proprio per questo che parlo di “paradosso del testamento biologico”: si vuole tutelare la libertà dell’individuo di rifiutare le cure o addirittura il cibo, e poi quella libertà viene esercitata da vari soggetti tranne che dal suo effettivo titolare. Come ho già avuto modo di dire, siamo davanti ad un’analisi fondata sullo schema costi-benefici e non sulla reale salvaguardia della libertà della persona. Il malato in stato vegetativo finisce per essere considerato un “peso” sociale, che, per quanto umanamente drammatico, non potrà mai ridurre il valore della persona-soggetto di diritto ad un bene disponibile come se fosse una cosa.

Questa situazione rappresenta per l’Italia l’anticamera dell’eutanasia?
Prof. Alberto Gambino: No, è già eutanasia.


Fonte: www.zenit.org/article-14950?l=italian

[SM=g1543902]

Bruno



filippo65
00giovedì 10 luglio 2008 23:05
Re: Re:
Francesca Galvani, 10/07/2008 22.38:


=filippo65, 10/07/2008 Si fà certamente prima a staccare un sondino,che ad assistere una persona bisognosa della nostra assistenza.



Ciao Filippo, pur condividendo in gran parte il tuo pensiero, devo dirti che la frase che ho quotato mi ha fatto venire i brividi.
Io non so, e mi auguro neanche tu, cosa possa voler dire dedicare 15 anni della propria vita ad assistere una figlia ridotta in quelle condizioni, non so quale sofferenza possa provare quel padre, e quale disperazione. Ora possiamo non essere d'accordo su qualsiasi cosa, ma prima di tacciare d'egoismo qualcuno che vive una tragedia del genere, dovremmo pensarci qualche volta in più.

con affetto
Francesca








Forse hai ragione Francesca,anzi mi dispiace per questa famiglia che certamente non attraversa una vita serena.
Quello che non vedo giusto è che la vita umana venga trattata con leggerezza.
Se fosse uno dei miei figli,certamente non mi perderei d'animo e avrei sempre la speranza posta in Dio.
Non posso obbligare le persone a credere,ma non si può davvero permettere che i medici da curanti che dovrebbero essere,divengano dei boia.
Ciao e ricambio il tuo affetto con tutto il cuore.
Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]
Polymetis
00giovedì 10 luglio 2008 23:37
"ma prima di tacciare d'egoismo qualcuno che vive una tragedia del genere, dovremmo pensarci qualche volta in più. "

Il problema è sempre lo stesso, si pensa solo a chi può parlare. E la parte debole chi la difende?
Quando si tratta del rispetto della vita umana, non c'è sentimento che tenga. Mi dispiace per i suoi genitori, ma da una parte c'è il loro malessere, mentre dall'altra parte la VITA di un essere umano.
Astenersi dal giudicare e dall'intervenire sarebbe un autentico sopruso, un' ingiustizia verso quella ragazza. Lo stato interviene costantemente per difendere la vita umana, checché ne pensino i famigliari. E' scandaloso che per il rispetto dei sentimenti di qualcuno si uccida un altro essere umano. Anche solo farsi venire il dubbio che una vita possa essere sacrificata significa aver ceduto all'ideologia dei fautori dell'eutanasia, cioè di coloro che ritengono che quella vita valga meno delle altre e dunque si possa anche solo pensare di assecondare i genitori. Se si fosse trattato di una persona cosciente nessuno si sarebbe sognato di dire che poteva essere sacrificata per gli interessi di qualcun'altro, invece, se anche solo ci prospettiamo l'ipotesi, significa che siamo inconsciamente d'accordo con l'idea di coloro che ritengono che la vita umana possa perdere valore.

Ad maiora
Francesca Galvani
00giovedì 10 luglio 2008 23:57
Re:

:83903234=Polymetis, 10/07/2008 23.37]"ma prima di tacciare d'egoismo qualcuno che vive una tragedia del genere, dovremmo pensarci qualche volta in più. "

Il problema è sempre lo stesso, si pensa solo a chi può parlare. E la parte debole chi la difende?
Quando si tratta del rispetto della vita umana, non c'è sentimento che tenga. Mi dispiace per i suoi genitori, ma da una parte c'è il loro malessere, mentre dall'altra parte la VITA di un essere umano.




Mi hai fraintesa.
Non ho detto che sia giusto lasciar morire quella ragazza, o che la gente o la Chiesa debba stare zitta.
E' giusto ribadire tutto ciò che vuoi, ma tacciare di egoismo quella famiglia mi pare quantomeno poco caritatevole.
Io non credo che vogliano far morire la figlia perchè si sono stancati di assisterla e non lo voglio neanche pensare. Penso che quei genitori abbiano delle ragioni, ragioni che non condivido ma che posso umanamente comprendere.



Polymetis
00venerdì 11 luglio 2008 00:01
"E' giusto ribadire tutto ciò che vuoi, ma tacciare di egoismo quella famiglia mi pare quantomeno poco caritatevole."

Sì in effetti ti avevo fraintesa. Non sappiamo cosa spinga l'azione di quella famiglia, se egoismo o quello che putroppo essi credono sia amore, dunque non possiamo giudicare le loro intenzioni.

Ad maiora
Vazda Vjeran
00venerdì 11 luglio 2008 00:51
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
edinz, 10/07/2008 14.42:

Vazda Vjeran, 10/07/2008 14.18

salvare è salvare. Se tuo figlio sta affogando e uno che può farlo non lo salva perchè è "relativo", ho i miei dubbi che concorderesti con lui.


Perdonami, la mia salvezza non la decidi tu ma io. L'esempio che fai è specioso e non ha attinenza con quanto da me affermato. Ti dirò, anch'io vorrei che qualcuno mi riacchiappasse per il coppino qualora stessi affogando ma è tutt'altro discorso.

non tanto, in base al tuo discorso infatti uno prima di salvarti dall'affogare dovrebbe chiederti il permesso, possibilmente scritto. E nel caso di un suicida lo si dovrebbe lasciar morire poichè la sua volontà è chiara, visto che cerca appunto di suicidarsi. Per non parlare degli interventi di pronto soccorso: se uno è svenuto, o in coma, o cmq privo di sensi può essere soccorso o prima deve essere richiesto il suo consenso?



infatti qui nessuno pensa di mettere un carabiniere dietro ogni persona per impedirle di suicidarsi. Ma la differenza tra suicidio, che appartiene alla sfera della libertà fisica privata, e l'eutanasia, che invece è un accadimento sociale, perchè implica due o più individui, è enorme. Ma sono sicuro che comprendi bene la differenza.


Sono d'accordo, suicidio e morte assistita sono cose differenti, tuttavia il mio giudizio di merito non cambia. Lo Stato dovrebbe farsi carico di garantirmi la mia libertà a morire, anche dandomi assitenza.

non può perchè così sarebbe comunque omicidio e quindi chi ti aiuta un omicida. E lo stato non può disporre della vita e della morte altrui. Se tu chiedi al tuo vicino di casa di spararti e quello lo fa è un omicida anche se sei stato tu a chiederlo. E questo senza neppure entrare nel campo morale specifico.


Così come sarebbe mio diritto chiedere che si perpetuino le cure della mia persona malgrado i costi che questo potrebbe comportare.

non esattamente, anche i costi, per quanto può sembrare brutto, sono un fattore della scelta.



******
La Chiesa nella sua piena libertà ha espresso un parere su una questione morale di carattere generale, come è suo diritto. Per cui non si capisce, se non nello spirito dell'illiberalismo, perchè la Chiesa non abbia questo diritto. Se invece mi dimostrate che il Vaticano ha sguinzagliato le guardie svizzere per imporre la morale cattolica a tutti gli italiani allora ne riparliamo. Sino ad allora vedo poca tolleranza, un bel po' di odio e tanti pregiudizi.


Su questo mi pare siamo in sintonia come già da me postato in precedenza.

infatti nopn era rivolto a te. Speravo che gli asterischi rendessero chiara e netta la separazione dei due argomenti.

Ogni bene [SM=g27823]
edinz
00venerdì 11 luglio 2008 09:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vazda Vjeran, 11/07/2008

non tanto, in base al tuo discorso infatti uno prima di salvarti dall'affogare dovrebbe chiederti il permesso, possibilmente scritto. E nel caso di un suicida lo si dovrebbe lasciar morire poichè la sua volontà è chiara, visto che cerca appunto di suicidarsi. Per non parlare degli interventi di pronto soccorso: se uno è svenuto, o in coma, o cmq privo di sensi può essere soccorso o prima deve essere richiesto il suo consenso?



Direi che se la mia intenzione di morire non è manifesta, vale il pregiudizio che voglia essere salvato.
In caso di tentato suicidio è un argomento su cui ho riflettuto molto. Forse mi attiverei per salvare una persona che sta tentando di togliersi la vita partendo dall'assunto che molti cercano solo di attirare l'attenzione attraverso un gesto estremo ma, in realtà, non desiderano veramente morire. Potrei, in tal caso, salvare una individuo che avrebbe davvero voglia di farla finita ma sarebbe il male minore.



non esattamente, anche i costi, per quanto può sembrare brutto, sono un fattore della scelta.



I fatti sono come tu dici ma permettimi di non condividerli. Purtroppo, tutto è una questione economica e anche le problematiche etiche sono spesso ad essa assecondate ma non credo sia "cosa buona e giusta".

Un saluto a tutti, TDG e non.



Mauro di Arcisate
00venerdì 11 luglio 2008 10:23
Re:
Trianello, 10/07/2008 3.00:


"Laggiù", si sono semplicemente limitati a far notare che la decisione dei giudici è contraria ai principi dell'etica naturale.



etica naturale ?
in natura Eluana sarebbe morta da tempo.
In altre civilta', diverse dalla nostra, la volonta' espressa da Eluana di non vegetare sarebbe stata rispettata.




Mauro di Arcisate
00venerdì 11 luglio 2008 10:28
Re:
Polymetis, 10/07/2008 13.45:


La nostra vita non appartiene né a noi né allo stato.




la nosta vita non appartiene a noi ?
in tal caso a chi appartiene ? al tuo papa ?

la nostra vita appartiene a noi.
Chi è credente ci vede un dono di un qualche Dio.
Credenti e altri, non credenti,riconoscono che oltre alla vita ci sono anche delle responsabilita'.

Eluana ha il diritto di vedere rispettata la sua volonta'.
Se fosse vissuta negli USA e non avesse avuto una assicurazione medica sarebbe morta da tempo. Qualunque fosse stata la sua volonta'.

Vazda Vjeran
00venerdì 11 luglio 2008 11:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
edinz, 11/07/2008 9.17:

Vazda Vjeran, 11/07/2008

non tanto, in base al tuo discorso infatti uno prima di salvarti dall'affogare dovrebbe chiederti il permesso, possibilmente scritto. E nel caso di un suicida lo si dovrebbe lasciar morire poichè la sua volontà è chiara, visto che cerca appunto di suicidarsi. Per non parlare degli interventi di pronto soccorso: se uno è svenuto, o in coma, o cmq privo di sensi può essere soccorso o prima deve essere richiesto il suo consenso?



Direi che se la mia intenzione di morire non è manifesta, vale il pregiudizio che voglia essere salvato.

e chi lo stabilisce tale pregiudizio, tu? E se poi mi fai causa per danni? Già oggi negli USA i medici hanno paura a soccorrere la gente proprio per questo motivo. Vogliamo imitarli? Se prima della vita viene la volontà allora non posso intervenire sulla tua vita (e sul tuo corpo) senza la tua espressa volontà (quella presunta è irrilevante). E non solo non posso, ma me ne guardo bene, che poi non debba beccarmi una denuncia perchè non mi sono fatto i fatti miei.


In caso di tentato suicidio è un argomento su cui ho riflettuto molto. Forse mi attiverei per salvare una persona che sta tentando di togliersi la vita partendo dall'assunto che molti cercano solo di attirare l'attenzione attraverso un gesto estremo ma, in realtà, non desiderano veramente morire.

questo però è un assunto tuo. Del tutto arbitrario. Molti suicidi si vogliono infatti proprio suicidare. Che diritto hai di impedirglielo imponendogli la tua volontà? Ma andiamo oltre. Se io voglio vendermi un rene per comprarmi la macchina nuova, chi sei tu Stato Italiano per impedirmelo? Perchè è vietato il commercio di organi e di embrioni? Perchè non è possibile organizzare giochi gladiatori in cui adulti in piena coscienza e liberamente consenzienti decidono di ammazzarsi tra di loro? Cosa gliene frega allo stato se degli adulti consenzienti si sparano o si mutilano o si sbudellano fra di loro? Perchè impedirlo? Non è anche questa una limitazione della libertà delle persone? Non puoi togliere un limite e poi cercarlo di reimporlo surrettiziamente là dove ti sembra ci debba essere perchè così è il tuo sentimento. Le leggi devono essere coerenti e sistematiche, altrimenti il sistema diviene contraddittorio e arbitrario e infine inevitabilmente collassa.


Potrei, in tal caso, salvare una individuo che avrebbe davvero voglia di farla finita ma sarebbe il male minore.

e perchè lo stesso ragionamento non vale per l'eutanasia? Laddove ad esempio presuppongo (in realtà sono diversi studi che lo dimostrano) che la vogliono soprattutto le persone sole, anziane, depresse, che si sentono un peso e che in realtà non la vogliono davvero. E come la mettiamo poi con il passo successivo del piano inclinato, l'eutanasia indotta e poi quella forzata; come in Olanda? Per cui impedendo l'eutanasia magari la impedisco a quei rari che la vogliono davvero, ma sarebbe il male minore.




non esattamente, anche i costi, per quanto può sembrare brutto, sono un fattore della scelta.



I fatti sono come tu dici ma permettimi di non condividerli. Purtroppo, tutto è una questione economica e anche le problematiche etiche sono spesso ad essa assecondate ma non credo sia "cosa buona e giusta".

non sarei così drastico, mi sembra anche una cosa di buon senso. Se per curare te la cosa ha tali costi che mi impedisce di curare altre persone, perchè dovrei dare la priorità a te invece che a tutti gli altri? E' un caso estremo, ma la sanità ha dei costi e delle spese.

P&B
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