E se YHWH non fosse il Dio Padre cui si rivolge Cristo?

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Daniela:-)

00martedì 21 luglio 2009 19:07

Teoria rivoluzionaria

Mi è stata presentata questa teoria. Non ne so molto, forse qualche forista può illuminarmi... [SM=x570872]

YHWH è il nome di un altissimo Elohim incaricato di traghettare il popolo d'Isdraele fino alla nascita di Gesù, non è il nome di Dio.

Questo spiegherebbe i vari "Io sono il Signore di Abramo, Isacco...."
Spiegherebbe come mai nel nuovo testamento non compare mai nessun riferimento al nome... spiegherebbe il cambio di atteggiamento divino tra il vecchio e il nuovo testamento.

Spiegherebbe anche l'esigenza di avere un "antico" testamento e un "nuovo" testamento.

Che ne pensate? [SM=g1902976]

santapazienzauno

00martedì 21 luglio 2009 19:31

Perchè Gesù è Jahvè!

Il nostro redentore ha nome Jahvé degli eserciti, il Santo d'Israele. [Isaia 47:4]

Ma Jahvé è il vero Dio, egli è il Dio vivente, e il re eterno. [Geremia 10:10]

Dio non cambia, è sempre lo stesso, ieri, oggi e domani e nell'eternità. Dio non ha cambiato l'attegiamento.

Trianello

00martedì 21 luglio 2009 23:27

Re: Teoria rivoluzionaria

Daniela:-), 21/07/2009 19.07:
Mi è stata presentata questa teoria. Non ne so molto, forse qualche forista può illuminarmi...

YHWH è il nome di un altissimo Elohim incaricato di traghettare il popolo d'Isdraele fino alla nascita di Gesù, non è il nome di Dio.

Questo spiegherebbe i vari "Io sono il Signore di Abramo, Isacco...."
Spiegherebbe come mai nel nuovo testamento non compare mai nessun riferimento al nome... spiegherebbe il cambio di atteggiamento divino tra il vecchio e il nuovo testamento.

Spiegherebbe anche l'esigenza di avere un "antico" testamento e un "nuovo" testamento.

Che ne pensate?

Come teoria non è poi così rivoluzionaria. L'aveva già avanzata Marcione nel II secolo.

Daniela:-)

00martedì 21 luglio 2009 23:31

Re: Re: Teoria rivoluzionaria

Trianello, 21/07/2009 23.27:

Come teoria non è poi così rivoluzionaria. L'aveva già avanzata Marcione nel II secolo.

Dicci qualche cosa in più...

Trianello

00martedì 21 luglio 2009 23:51

Leggi qui: www.eresie.it/it/id147.htm

Achille Lorenzi

00mercoledì 22 luglio 2009 06:13

Vedi anche qui:

www.eresie.it/it/id135.htm

Achille

Daniela:-)

00mercoledì 22 luglio 2009 09:48

Re:

Achille Lorenzi, 22/07/2009 6.13:
Vedi anche qui:

www.eresie.it/it/id135.htm

Achille

Molto interessante!!!!!

barfedio

00giovedì 23 luglio 2009 09:38

Non aveva mica tutti i torti (Marcione)
Leggendo l'AT ed il NT, sembrano davvero due dei diversi, il primo crudele, vendicativo e razzista.

(Mario70)

00giovedì 23 luglio 2009 10:08

Re:

barfedio, 7/23/2009 9:38 AM:
Non aveva mica tutti i torti (Marcione)
Leggendo l'AT ed il NT, sembrano davvero due dei diversi, il primo crudele, vendicativo e razzista.

Non per niente il filone gnostico si basa proprio su questo presupposto: YHWH è un dio inferiore che ha creato il male (la materia) Cristo invece puro spirito è l'eone buono che rimette le cose a posto.

ciao

MatriXRevolution

00giovedì 23 luglio 2009 10:34

Re: Re:

(Mario70), 23/07/2009 10.08:

Non per niente il filone gnostico si basa proprio su questo presupposto: YHWH è un dio inferiore che ha creato il male (la materia) Cristo invece puro spirito è l'eone buono che rimette le cose a posto.

ciao

Infatti se non ricordo male, secondo lo gnosticismo YHWH è il malvagio demiurgo creatore della razza umana...

Giusto mario?

(Mario70)

00giovedì 23 luglio 2009 10:43

Re: Re: Re:

MatriXRevolution, 7/23/2009 10:34 AM:

Infatti se non ricordo male, secondo lo gnosticismo YHWH è il malvagio demiurgo creatore della razza umana...

Giusto mario?

Di tutta la creazione materiale compreso l'uomo.

ClintEastwood82

00venerdì 24 luglio 2009 20:24

Rispondendo a Daniela intanto posso dire che se Jahvè non fosse D_o Padre allora calerebbe il senso di tutti i vangeli, visto che Gesù impernia il suo messaggio di salvezza su tutta la teologia dell'antico israele, o per lo meno, su molti punti fondamentali di essa, anche se ai suoi tempi vi erano diverse correnti giudaiche. Gesù ci presente D_o come Padre, quel D_o che adoravano i giudei, quindi non sò quanto senso avrebbe escludere il D_o dell AT da tutto questo.

X Santapazienza

"Perchè Gesù è Jahvè! "

E' triste vedere, ed è una cosa che ribadisco spesso, come la figura di D_o Padre sia stata dimenticata e relegata nell'ombra, ma sono i Vangeli e molte lettere Paoline a dire l'esatto contrario, e non posso biasimare nessuno perchè abbiamo 2000 anni di vicende (ma tutto sommato bastano pure i primi 500) tra culto dei santi, angeli, Maria a mettere in ombra ciò che veramente ci rivela Gesù, anzi, Chi, veramente ci rivela Gesù.

Recentemente è stato anche abolito l'uso del tetragramma dalla liturgia cattolica (non saprei se è già in vigore) e così si tocca veramente il fondo.

X barfedio

"Non aveva mica tutti i torti (Marcione)
Leggendo l'AT ed il NT, sembrano davvero due dei diversi, il primo crudele, vendicativo e razzista. "

Occorre anche vedere cosa nell'AT sia genuino e cosa interpolato, nulla dice che alcuni inni alla guerra e alla violenza siano stati aggiunti per legittimarsi militarmente una vittoria militare.

Stay tuned on the future.

(Mario70)

00sabato 25 luglio 2009 11:08

Re:

ClintEastwood82, 24/07/2009 20.24:
Rispondendo a Daniela intanto posso dire che se Jahvè non fosse D_o Padre allora calerebbe il senso di tutti i vangeli, visto che Gesù impernia il suo messaggio di salvezza su tutta la teologia dell'antico israele, o per lo meno, su molti punti fondamentali di essa, anche se ai suoi tempi vi erano diverse correnti giudaiche. Gesù ci presente D_o come Padre, quel D_o che adoravano i giudei, quindi non sò quanto senso avrebbe escludere il D_o dell AT da tutto questo.

X Santapazienza

"Perchè Gesù è Jahvè! "

E' triste vedere, ed è una cosa che ribadisco spesso, come la figura di D_o Padre sia stata dimenticata e relegata nell'ombra, ma sono i Vangeli e molte lettere Paoline a dire l'esatto contrario, e non posso biasimare nessuno perchè abbiamo 2000 anni di vicende (ma tutto sommato bastano pure i primi 500) tra culto dei santi, angeli, Maria a mettere in ombra ciò che veramente ci rivela Gesù, anzi, Chi, veramente ci rivela Gesù.

Recentemente è stato anche abolito l'uso del tetragramma dalla liturgia cattolica (non saprei se è già in vigore) e così si tocca veramente il fondo.

X barfedio

"Non aveva mica tutti i torti (Marcione)
Leggendo l'AT ed il NT, sembrano davvero due dei diversi, il primo crudele, vendicativo e razzista. "

Occorre anche vedere cosa nell'AT sia genuino e cosa interpolato, nulla dice che alcuni inni alla guerra e alla violenza siano stati aggiunti per legittimarsi militarmente una vittoria militare.

Stay tuned on the future.

cicciobello36

00sabato 25 luglio 2009 14:43

Re: Re:

Si sta facendo un pò di confusione:

Dio padre non è Gesù
Gesù è Dio
Dio è chiamato YHWH
Quindi anche Gesù può essere chiamato YHWH

Diciamo che per molti YHWH è il nome della deità quindi del padre, del figlio e dello Spirito Santo, ne indica infatti l'eterno presente (l'eternità) "egli è" o "colui che è" da questo punto di vista quindi tutte e tre le persone hanno questo attributo.
Ma queste sono riflessioni successive, diciamo che nei primi secoli YHWH era Dio padre.
Ciao
---------------------------------------------------------------------
scusa mario: ma cristo nei vangeli parla con gli apostoli dell'iddio mio è dell'iddio vostro del padre mio è del padre vostro.
poi aggiunge che il padre è maggiore di mè.
dice ancora io non posso fare nessuna cosa senza che il padre mellabbia comandato.
poi se non ricordo male nelle varie chiese sparse per l'italia è scritto il nome di GEOVA oppure e riportato il tetragramma del nome di DIO.
se la chiesa accetato questo nome nell'antichita ( come è riportato nella bibbia di mons. martini del 1843 in mio possesso )oggi perchè non si deve piu accettarequesto non vuol dire che sono d'accordo con i tdg...... [SM=x570880]

salvatore

Trianello

00sabato 25 luglio 2009 17:31

scusa mario: ma cristo nei vangeli parla con gli apostoli dell'iddio mio è dell'iddio vostro del padre mio è del padre vostro.
poi aggiunge che il padre è maggiore di mè.

Il Padre è Dio, così come è Dio il Figlio. Che il Figlio sia, nell'incarnazione sottomesso al Padre dipende dal fatto che questi, incarnandosi, si è “svuotato” (come dice Paolo) della pienezza della divinità per farsi uomo.

poi se non ricordo male nelle varie chiese sparse per l'italia è scritto il nome di GEOVA oppure e riportato il tetragramma del nome di DIO.
se la chiesa accetato questo nome nell'antichita ( come è riportato nella bibbia di mons. martini del 1843 in mio possesso )oggi perchè non si deve piu accettare

Si è parlato della cosa decine di volte in questo Forum. A partire dal domenicano R. Martini si è pensato, in Occidente, che la vocalizzazione del tetragramma in YEHOWAH fosse esatta, questo perché è questa la vocalizzazione che si ritrova (per lo più) nel Testo Masoretico della Bibbia ebraica. Ora, oggi noi sappiamo che tale vocalizzazione fu inserita nel TM riprendendo le vocali della parola Adonai (Signore), proprio al fine di rammentare ai lettori (ebrei) che il Tetragramma non va pronunciato e che al suo posto va usato il termine Adonai (Signore). Ne deriva che la pronuncia del Tetragramma come YEHOWAH non è quella originaria. Gli studiosi oggi sono convinti (per ragioni che sarebbe qui troppo lungo spiegare) che la pronuncia esatta del Tetragramma sia Yahweh, ecco perché, in genere, anche in quelle traduzioni della Bibbia in cui si fa uso del Nome di Dio (senza renderlo come Signore o Eterno, così come, anche per rispetto verso gli Ebrei, fanno le traduzioni cattoliche e protestanti più diffuse) questo non viene più reso con GEOVA (così come ancora avveniva fino alla fine dell'Ottocento), ma con Yaweh (come nell'italiana Nuovissima Versione, nell'edizione maggiore) o lasciando solo le consonanti YHWH (come fa la Bibbia di Gerusalemme nell'edizione originale francese).

Trianello

00sabato 25 luglio 2009 17:33

Re: Re: Re:

MatriXRevolution, 23/07/2009 10.34:

Infatti se non ricordo male, secondo lo gnosticismo YHWH è il malvagio demiurgo creatore della razza umana...

Giusto mario?

Dipende, per Marcione sì, ma non per tutti gli gnostici in generale, i quali hanno una visione del cosmo che comprende un numero variabile di emanazioni della sostanza divina (detti eoni).

ClintEastwood82

00domenica 26 luglio 2009 11:48

X Mario

"Si sta facendo un pò di confusione:

Dio padre non è Gesù
Gesù è Dio
Dio è chiamato YHWH
Quindi anche Gesù può essere chiamato YHWH "

Dipende, innanzitutto da quale visione trinitaria si abbia, chiaramente per chi accetta la trinità, seconda cosa, anche essendo trinitari zelanti si può benissimo ammettere che all'antico israele ed ai profeti si sia rivelata la persona del Padre, e visto che si è rivelato con il nome di Jahvè è più preciso indicare il Padre con tale termine, anche per questione di rispetto nell'ordine della rivelazione. Gesù quando scaccia i mercanti dal tempio usa l'espressione "casa del padre mio" e il tempio era il luogo dove appunto si adorava Jahvè.
Anche se il Figlio e lo Spirito fossero stati coeternamente presenti nelle rivelazioni dell'AT, è per questione di rispetto che non è opportuno sfumare la persona del Padre, rispetto che non ha mai fatto mancare ne Gesù ne Paolo. E' normale poi che il dialogo con gli ebrei e i musulmani risulti difficile a queste condizioni.

"Ma queste sono riflessioni successive, diciamo che nei primi secoli YHWH era Dio padre. "

Appunto.

Stay tuned on the future.

Trianello

00domenica 26 luglio 2009 12:50

Dipende, innanzitutto da quale visione trinitaria si abbia, chiaramente per chi accetta la trinità, seconda cosa, anche essendo trinitari zelanti si può benissimo ammettere che all'antico israele ed ai profeti si sia rivelata la persona del Padre, e visto che si è rivelato con il nome di Jahvè è più preciso indicare il Padre con tale termine, anche per questione di rispetto nell'ordine della rivelazione.

Questa era la posizione di Rahner, ma si tratta di una posizione che presenta delle difficoltà insormontabili da un punto di vista teologico. Tra le altre cose, una delle critiche che questo importante teologo faceva ai trattati scolastici di teologia dogmatica era proprio quella di isolare il trattato sulla Trinità in una sorta di limbo e svolgere le proprie argomentazioni quasi esclusivamente alla luce dei Dio uno, trascurando la sua Tri-Personalità.

Anche se il Figlio e lo Spirito fossero stati coeternamente presenti nelle rivelazioni dell'AT, è per questione di rispetto che non è opportuno sfumare la persona del Padre, rispetto che non ha mai fatto mancare ne Gesù ne Paolo. E' normale poi che il dialogo con gli ebrei e i musulmani risulti difficile a queste condizioni.

Probabilmente non te ne rendi conto, ma questa tua critica ha un senso solo per chi, come te, ha una posizione di tipo ariano. Il dialogo con l'Islam non è difficile per via del poco spazio che i Cristiani lasciano al Padre, ma per via del fatto che i Cristiani sono trinitari e pensano ad un Dio unico in tre persone. Il problema sta proprio nel fatto che per noi cristiani non solo il Padre è Dio.

ClintEastwood82

00giovedì 30 luglio 2009 18:16

Non ho una granchè panoramica sul pensiero di Rahner al momento, ma se per difficoltà intendi contrasti con il pensiero ufficiale è un discorso, ciò però non vuole dire che non vi siano argomentazioni accettabili; ne è esempio un Giovanni Biandrata entrato in conflitto con lo stesso Calvino per avere idee marcate sull'unicità di D_o.

"Probabilmente non te ne rendi conto, ma questa tua critica ha un senso solo per chi, come te, ha una posizione di tipo ariano. Il dialogo con l'Islam non è difficile per via del poco spazio che i
Cristiani lasciano al Padre, ma per via del fatto che i Cristiani sono trinitari e pensano ad un Dio unico in tre persone. Il problema sta proprio nel fatto che per noi cristiani non solo il Padre è Dio."

Che la persona del Padre sia stata sfumata non è solo di senso per chi ha posizioni ariane ma per chiunque abbia una minima conoscenza storica dello sviluppo del cristianesimo dalle origini, ci sono molti elementi che hanno pesato su questo e che ho brevemente accennato qualche post sopra, ma implicano diversi OT che per ora tralascio.
L'Islam certo non ammette eccezioni all'unicità di Allah, lo stesso Maometto non si considerava che un profeta, ma ciò non toglie che noi cristiani nei secoli abbiamo contribuito a inchiodare sulle porte travi teologiche di non poco spessore, così che il dialogo è reso più difficoltoso.

Stay tuned on the future.

Trianello

00giovedì 30 luglio 2009 19:53

Che la persona del Padre sia stata sfumata non è solo di senso per chi ha posizioni ariane ma per chiunque abbia una minima conoscenza storica dello sviluppo del cristianesimo dalle origini,

Beh... io una vaga conoscenza della Storia del Cristianesimo delle origini la ho, se non altro perché ho dato diversi esami all'università sulla materia in oggetto, e non mi pare che lo sviluppo del dogma ortodosso abbia comportato un qualche depauperamento della figura Padre. Come dicevo, una tale opinione può essere sostenuta solo da chi legge questa storia presupponendo che il "vero" Cristianesimo condividesse, con Ario, l'idea che solo il Padre fosse Dio.

ClintEastwood82

00lunedì 3 agosto 2009 15:34

Bè ho detto che ci sono molti elementi e non solo un dogma in particolare; monaci che portano all'esasperazione il culto degli angeli, tradizioni popolari che non vogliono mollare il precedente paganesimo quindi lo riadattano, il patronato dei santi, il culto delle relique e delle icone, etc etc, sono molti elementi che, a parer mio, non hanno certo contribuito ad avere fiducia solo nel Padre che Gesù ci ha indicato. Non centra quindi solo una visione ariana, non è certo l'idea che Gesù fosse D_o ad aver sfumato la figura del Padre, semmai questa può aver contribuito se stata mal interpretata e quindi abbia messo in ombra la 1a Persona.

Stay tuned on the future.

(Mario70)

00lunedì 3 agosto 2009 18:12

Re:

ClintEastwood82, 03/08/2009 15.34:
Bè ho detto che ci sono molti elementi e non solo un dogma in particolare; monaci che portano all'esasperazione il culto degli angeli, tradizioni popolari che non vogliono mollare il precedente paganesimo quindi lo riadattano, il patronato dei santi, il culto delle relique e delle icone, etc etc, sono molti elementi che, a parer mio, non hanno certo contribuito ad avere fiducia solo nel Padre che Gesù ci ha indicato. Non centra quindi solo una visione ariana, non è certo l'idea che Gesù fosse D_o ad aver sfumato la figura del Padre, semmai questa può aver contribuito se stata mal interpretata e quindi abbia messo in ombra la 1a Persona.

Stay tuned on the future.

Devo dar atto e ragione a Clint per quanto asserisce.
Non sono un assiduo frequentatore della chiesa cattolica ma ci sono andato abbastanza per notare che gli inni e le preghiere a Cristo sono la stragrande maggioranza, ho frequentato molte chiese protestanti ed accade la stessa cosa (in alcune anche peggio, del padre non se ne parla proprio).
La stessa cosa accade per lo Spirito Santo, a meno che non frequentiamo i focolarini o i pentecostali.
I tdg non voglio prenderli in considerazione perchè negano la divinità del figlio e quindi essendo per loro Dio dolo il padre è ovvio che facciano l'esatto contrario.
Che il ruolo del figlio sia fondamentale nessuno lo può negare, ma adombrare le altre persone trinitarie per questo, lo trovo eccessivo specie in considerazione del fatto che tutte le volte che il figlio pregava, le sue preghiere erano rivolte proprio al padre, essendo lui il nostro esempio dovremmo per lo meno imitarlo.

Ciao
Mario

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