DIO e omissione di soccorso

L'Omissione di soccorso è punita anche dalla legge umana, tra l'altro cosa deplorevole.

Mi domando come vi spiegate l'omissione di soccorso da parte del DIO tanto amorevole che viene sempre sbadierato.

Faccio un paio di esempi di cui sono a diretta conoscenza:-

1)Una volta un mio vicino è finito dentro un tritarifiuti industriale, lascio immaginare l'allucinate situazione, i pompieri ci hanno messo 5 ore per tirarlo fuori.

é morto dopo 4 ore di atroci sofferenze ancora imprigionato nella macchina.

2) Sempre nella mia provincia un bambino è scivolato dentro una piscina industriale di acqua bollente!!!

Davanti a simili cose non sò più che pensare e mi si abbassano le difese immunitarie

saluti

Saluti

>>Mi domando come vi spiegate l'omissione di soccorso da parte del DIO tanto amorevole che viene sempre sbadierato?

Forse che un tale Dio non esiste? In effetti se leggi il Vecchio Testamento potrai notare che il Dio lì descritto non è il Padre buono che perdona, ma è un Dio geloso, facile all'ira e vendicativo.

Dio solitamente non interviene in modo miracoloso rompendo le leggi della natura perché dovrebbe farlo ogni tre secondi. In questo istante ad esempio un bambino in Cina è scivolato in un burrone, un secondo dopo in Corea una persona prende la scossa, ecc.
Se Dio interevennise per evitare ogni morte darebbe:
1)La prova della sua esistenza, cosa che egli non fa perché vuole preservare il libero arbitrio, mentre se SAI che Dio esiste non credi per scelta ma constati
2)Si sarebbe impedita qualunque evoluzione umana perché avrebbe sospeso continuamente le leggi naturali. Gli uomini imparano anche dai loro errori e dalla morte, ad esempio se sappiamo che non è bene costruire case sopra un deposito di plutonio è perché l'esperienza ci ha insegnato che la radioattività uccide. Non c'è né progresso scientifico né progresso morale e culturale senza la storia, e la storia passa anche attrvaerso le lacrime, i greci dicevano "pathei mathos", l'apprendimento attraverso la sofferenza.
3)Perché i tuoi criteri di giusto e ingiusto, di omissione di soccorso e di soccorso, non sono i criteri di Dio. Diceva Eraclito: "Il dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi." (53 DK) Vale a dire che il tuo punto di vista non è assoluto. per fare un esempio banale nella prospettiva di Dio la morte non andrebbe pianta ma festeggiata in questo porta da Lui nella pace eterna.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 10/10/2006 21.09
Dio solitamente non interviene in modo miracoloso rompendo le leggi della natura perché dovrebbe farlo ogni tre secondi. In questo istante ad esempio un bambino in Cina è scivolato in un burrone, un secondo dopo in Corea una persona prende la scossa, ecc.
Se Dio interevennise per evitare ogni morte darebbe:
1)La prova della sua esistenza, cosa che egli non fa perché vuole preservare il libero arbitrio, mentre se SAI che Dio esiste non credi per scelta ma constati
2)Si sarebbe impedita qualunque evoluzione umana perché avrebbe sospeso continuamente le leggi naturali. Gli uomini imparano anche dai loro errori e dalla morte, ad esempio se sappiamo che non è bene costruire case sopra un deposito di plutonio è perché l'esperienza ci ha insegnato che la radioattività uccide. Non c'è né progresso scientifico né progresso morale e culturale senza la storia, e la storia passa anche attrvaerso le lacrime, i greci dicevano "pathei mathos", l'apprendimento attraverso la sofferenza.
3)Perché i tuoi criteri di giusto e ingiusto, di omissione di soccorso e di soccorso, non sono i criteri di Dio. Diceva Eraclito: "Il dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi." (53 DK) Vale a dire che il tuo punto di vista non è assoluto. per fare un esempio banale nella prospettiva di Dio la morte non andrebbe pianta ma festeggiata in questo porta da Lui nella pace eterna.

Ad maiora

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Non mi trovo d'accordo con il primo punto. Io sto con quelli che sostengono che la speculazione filosofica sulla Causa Prima, et quidem intelligente e perciò personale, sia una vera e propria dimostrazione incontrovertibile.
Il che, come sai, è anche la posizione della Chiesa. «Accanto a un 'io credo' - scrisse Giovanni Paolo II - il cristiano ha un 'io so'». E Palo VI ha detto (sta all'inizio del catechismo degli adulti) che la Chiesa manterrà la sua posizione sulla dimostrabilità dell'esistenza di Dio "anche se dovesse rimanere sola" in questo.
Io riservo la parola "credere" alla fede in Dio che si rivela.
Del resto se per ammettere l'esistenza di Dio si dovesse solo "credere" affidandosi a un'opzione volontarista e non un dovere intellettuale, noi non avremmo alcun motivo intellettuale per giudicare sbagliato un credo altrui.
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E ruminando ulteriormente la cosa aggiungo... con il rammarico che sia postata qui, dove nessuno la leggerà...

Se credere significa fidarsi di qualcuno e quel qualcuno ancora non è accertato che esista, il credere religioso, la fede, risulterebbe essere non un credere in Dio e a Dio, ma un credere nell’uomo. E se, come sempre richiede lo stesso concetto di “credere”, quest’uomo non “dimostra” che Dio ci sia (del resto se è impossibile a me perché mai dovrebbe essere possibile a lui?) ma solo lo afferma, questa conoscenza di Dio derivante da… e poggiata sopra la sua dichiarazione ha lo stesso valore dello “speriamo che galleggia!” (nome che Beppe Grillo suggerisce che bisognava dare al Titanic).

Né si può obiettare che Gesù è affidabile rivelandoci Dio. Innanzitutto egli presupponeva l’esistenza di Dio già nota al popolo ebraico, e la sua rivelazione riguarda solo certe caratteristiche e idee di Dio (il de essentia non il de existentia). In secondo luogo se la parola di Cristo è affidabile lo è solo in quanto egli dimostra (con i miracoli e profezie) che Dio è dalla sua parte e anzi lui stesso è persona divina. Il che ci riporta sempre al fatto che sia l’esistenza del soggetto chiamato Dio sia le sue caratteristiche fondamentali di Creatore, intelligente, remuneratore, perfezione totale e quindi anche affidabilità in ciò che dice perché non può né sbagliarsi né ingannare, devono precedere – giacché la devono fondare! – la fede in ciò che Gesù rivelerà. La rivelazione fatta da Cristo in tanto è sicura, al punto da poterci affidare la vita e la speranza in un aldilà che non può risolversi in un’illusione, in quanto è garantita da Dio. Se Gesù avesse garantito il suo messaggio rivelando l’esistenza di Dio precedentemente ignota, avrebbe operato una petitio principii. Non a caso egli ha detto “se non credete a me credete alle opere” e “se non avessi operato quello che ho operato sarebbero senza colpa” e ha corredato di segni la predicazione apostolica aggiungendo “chi non crederà sarà condannato”.

Conosco benissimo certe posizioni di teologi moderni che dicono che è l’esistenza della fede (pre-esistente nel recettore) che fa credere ai miracoli. Ma la trovo una sovversione totale della logica e sto con la Chiesa di sempre che dice che la cosa funziona all’inverso “miracula sunt signa certissima revelationis”.

Quanto alla obiezione che se si sostiene la dimostrabilità dell’esistenza di Dio non si avrebbe più fede, è una cosa che non consegue. Infatti, come ho detto, la fede riguarda le novità soprannaturali rivelate da Cristo su Dio; cose che saranno evidenti solo con il lumen gloriae.
E una “dimostrazione” non può equipararsi alla evidenza immediata. E’ solo una evidenza mediata, non molto dissimile da quella che si ricava in certi settori della scienza ove la prova sperimentale non ci dà l’evidenza della realtà in sé ma solo quella dei fenomeni. Per arrivare alla realtà in sé bisogna fare opera di deduzione logica, il che è una de-monstratio (evidenziare indirettamente) ben diversa dalla monstratio (far vedere direttamente).
La dimostrazione scientifica, su certi settori come l’astrofisica e la fisica nucleare, ovviamente è possibile solo agli uomini di scienza addetti ai lavori, i quali sanno come adoperare e leggere sia i dati che la strumentazione. Per noi si risolve in atto di fede in loro (garantito però sia dal controllo di colleghi rivali, sia dalla evidenza sperimentale dei risultati e tecnologia applicante, risultati che invece nella fede religiosa saranno evidenti solo nell’aldilà).

Come riflessione finale mi viene da pensare che questa confusione, squisitamente postconciliare, che ha diffuso l’idea che Dio può essere solo oggetto di fede e non anche e prima ancora di deduzione razionale- idea che ha fatto squalificare l’apologetica e i praeambula fidei (oggi però risorgente) – deriva dalla confusione/identificazione tra la fides QUA creditur e la fides QUAE creditur. La fides QUA creditur è sicuramente affidamento volontaristico a Dio e consiste nella risposta umana al Suo messaggio (che comunque dev’essere accertato preventivamente con tanto di prove razionali che proviene da Lui); mentre la fides QUAE creditur che consiste nel contenuto del messaggio soprannaturale rivelato non è affatto un problema di volontà, ma esige sia che se ne certifichi la provenienza divina, sia che non se ne scorgano contraddittorietà intrinseche al messaggio. Non è infatti in base a questa contraddittorietà che noi soppesiamo il valore preteso “divino” di sedicenti rivelazioni, e MRA proponenti, e lo smascheriamo così da poterlo qualificare come “non credibile”?
Trascurando la fides QUAE e peggio riducendo il messaggio alla sola fides QUA si potrà bensì sostenere sia che Dio non occorre dimostrarlo sia che la fede è una “scommessa” e un “rischio”, ma non si potrà mai aiutare alcuno ad uscire da una FIDES che, non avendo più il supporto della RATIO che obbligherebbe a rifiutarla, promette nientemeno che… una terra paradisiaca=paradiso ortofrutticolo.

[Modificato da berescitte 11/10/2006 9.19]

In effetti sono stato impreciso. Con "dimostrazione dell'esistenza di Dio" che non lascia libertà mi riferivo a quella che dovrebbe essere la catena ininterrotta di eventi miracolosi per salvare la vita di ciascun uomo ogni 2 secondi. Se in una gola montuosa un masso mi cade in testa ma guarda caso pochi metri prima di colpirmi inclina la sua traiettoria di 60 gradi e mi evita, è ovvio che io mi trovo davanti ad un'interruzione delle leggi fisiche, e se questo avvenisse ogni tre secondi ed in ogni luogo della terra Dio non sarebbe più una certezza razionale ma una constatazione empirica.
Per quanto riguarda la teologia razionale anch'io credo che l'esistenza di Dio si possa dimostrare, principalmente con l'argomento della prima causa incausata e in secondo luogo, come ci ricorda Paolo, con un' inferenza metafisica a posteriori analizzando il Creato. Ma, come dice Pascal, sono prove alle quali proprio perché mediate si può scelgiere di non credere, si può cioè intestardirsi nell'accecamento.

Ad maiora

se tralasciassimo anche per un solo istante le cose piccole, e ci voltassimo a guardare le cose grandi, come si spiegherebbe la fame del mondo? e per fame intendo i bambini che muoiono di fame...
come si giustificherebbero le catastrofi naturali?
e le malattie?....

premetto che la bibbia dice: se sai fare il bene e non lo fai commeti peccato....

mi verrebbe da dire: da che pulpito viene la predica?

Scusate, ma come potete credere alla bontà di un Dio che non si fa scrupolo di ammazzare degli innocenti (vedi primogeniti egiziani)

Dice Poly trà l'altro,,,,,,,,,

1)La prova della sua esistenza, cosa che egli non fa perché vuole preservare il libero arbitrio, mentre se SAI che Dio esiste non credi per scelta ma constati

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Riflette il Baronetto:-

Allora Gesù non ci ha capito nulla, visto che faceva i miracoli per dimostrare che era da DIO!!!

Il Tuo ragionamento secondo me è il massimo dell'assurdità,

Poi dici Dio deve intervenire ogni tre secondi, perchè è un problema per l'altissimo????

Ehm, che erba usi???

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Per quanto riguarda la teologia razionale anch'io credo che l'esistenza di Dio si possa dimostrare, principalmente con l'argomento della prima causa incausata e in secondo luogo, come ci ricorda Paolo, con un' inferenza metafisica a posteriori analizzando il Creato. Ma, come dice Pascal, sono prove alle quali proprio perché mediate si può scelgiere di non credere, si può cioè intestardirsi nell'accecamento.

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Riprendo queste parole del confratello Polymetis per introdurre una breve citazione di un grande pensatore ed apologeta cattolico (alla cui opera mi sono di recente accostato su indicazione di un caro amico):

“Se Dio esiste, le sue prove fondamentali non possono essere molto difficili: anzi debbono essere relativamente facili.
Un qualche sforzo indubbiamente si richiederà per risolvere il problema: ma forse più del cuore che della mente.
E’ facile intuire infatti quanto sia necessario il cuore retto e la buona volontà, per impedire che, in una questione così vitale, la passione, l’interesse, il puntiglio di parte, i pregiudizi di filosofie artificiose, facciano velo alla imparzialità di una valutazione e confondano i termini d’un problema, per sé, semplicissimo.”

[ Pier Carlo Landucci, Prima che Abramo fesse, io sono, p. 13 ]

[Modificato da Trianello 12/10/2006 5.44]

Alla fine dei tempi, miliardi di persone furono portate su di una grande pianura davanti al trono di Dio. Molti indietreggiarono davanti a quel bagliore. Ma alcuni in prima fila parlarono in modo concitato. Non con timore reverenziale, ma con fare provocatorio.
“Può Dio giudicarci? Ma cosa ne sa lui della sofferenza?”, sbottò una giovane donna. Si tirò su una manica per mostrare il numero tatuato di un campo di concentramento nazista. “Abbiamo subito il terrore, le bastonature, la tortura e la morte!”.
In un altro gruppo un giovane nero fece vedere il collo. “E che mi dici di questo?”, domandò mostrando i segni di una fune. “Linciato. Per nessun altro crimine se non per quello di essere un nero”.
In un altro schieramento c’era una studentessa in stato di gravidanza con gli occhi consumati. “Perché dovrei soffrire?”, mormorò. “Non fu colpa mia”.
Più in là nella pianura c’erano centinaia di questi gruppi. Ciascuno di essi aveva dei rimproveri da fare a Dio per il male e la sofferenza che Egli aveva permesso in questo mondo.
Come era fortunato Dio a vivere in un luogo dove tutto era dolcezza e splendore, dove non c’era pianto né dolore, fame o odio. Che ne sapeva Dio di tutto ciò che l’uomo aveva dovuto sopportare in questo mondo? Dio conduce una vita molto comoda, dicevano.
Ciascun gruppo mandò avanti il proprio rappresentante, scelto per aver sofferto in misura maggiore. Un ebreo, un nero, una vittima di Hiroshima, un artritico orribilmente deformato, un bimbo cerebroleso. Si radunarono al centro della pianura per consultarsi tra loro. Alla fine erano pronti a presentare il loro caso. Era una mossa intelligente.
Prima di poter essere in grado di giudicarli, Dio avrebbe dovuto sopportare tutto quello che essi avevano sopportato. Dio doveva essere condannato a vivere sulla terra.
“Fatelo nascere ebreo. Fate che la legittimità della sua nascita venga posta in dubbio. Dategli un lavoro tanto difficile che, quando lo intraprenderà, persino la sua famiglia pensi che debba essere impazzito. Fate che venga tradito dai suoi amici più intimi. Fate che debba affrontare accuse false e costruite ad arte, che venga giudicato da una giuria fasulla e che venga condannato da un giudice codardo. Fate che sia torturato, picchiato, bastonato, sputato in faccia, vilipeso, colpito nella sua dignità di uomo. Infine, fategli capire che cosa significa sentirsi terribilmente soli. Poi fatelo morire nel modo più infamante, orribile e crudele. Fatelo morire in un modo che non possa esserci dubbio sulla sua morte. Fate che ci siano dei testimoni a verifica di ciò”.
Mentre ogni singolo rappresentante annunciava la sua parte di discorso, mormorii di approvazione si levavano dalla moltitudine delle persone riunite. Quando l’ultimo ebbe finito ci fu un lungo silenzio. Nessuno osò dire una sola parola. Perché improvvisamente tutti si resero conto che Dio aveva già rispettato tutte le condizioni.

"E il Verbo si fece carne"(Gv. 1,14)

La mia parte si esaurisce tutta nell'aver riportato questo brano...

Fraterni ed assonati saluti.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore io cerco.

Si,mi sei piaciuto. omega

la sofferenza patita, non giustifica la sofferenza permessa.

è facile dire, anche Gesu pati......

ma con questo che cosa si vuole giustificare?
le malattie, la fame del mondo, le guerre, l'odio razziale....

io ho sofferto, dunque faccio soffrire?

che assurdo discorso senza senso.

occhi per occhio, e diventiamo tutti ciechi.

[Modificato da stefanobarbapapa 12/10/2006 10.46]

Per Stefano

"se tralasciassimo anche per un solo istante le cose piccole, e ci voltassimo a guardare le cose grandi, come si spiegherebbe la fame del mondo?"

Questa non dipende da Dio ma dal cuore di pietra di altri uomini. Il Signore ci ha lasciato il libero arbitrio, anche la libertà di uccidere.

"e per fame intendo i bambini che muoiono di fame...
come si giustificherebbero le catastrofi naturali?
e le malattie?...."

L'ho appena detto. Sono fenomeni naturali e Dio non interrompe le leggi della fisica ogni tre secondi per qualunque sasso che possa cadere in testa. Non sarebbero mai nate la cultura umana, il concetto stesso di storia, la filosofia, le arti. Tutto ciò che l'uomo ha prodotto di culturalmente elevato l'ha fatto nell'introspezione della sua finitezza e della morte. La scienza stessa nasce dal tentativo di aggiogare una natura che non controlli e che dunque ti può nuocere. Se Dio togliesse in toto la sofferenza la storia umana non sarebbe stata storia ma l'eterna casa delle bambole, perché come insegnano Eraclito ed Hegel il Polemos(la guerra) è Padre di tutte le cose, è l'immane potenza del negativo che scrive la cultura. Inoltre, come già detto, intervenire ogni 3 secondo equivarebbe a dare una prova della sua esistenza, perché sarebbe constatabile a tutti che le cose non vanno come dovrebbero: m'è caduto un sasso in testa ma guarda caso s'è messo a volare e se n'è andato.

"la sofferenza patita, non giustifica la sofferenza permessa.
è facile dire, anche Gesu pati......
ma con questo che cosa si vuole giustificare?
le malattie, la fame del mondo, le guerre, l'odio razziale....
io ho sofferto, dunque faccio soffrire?
che assurdo discorso senza senso."

Infatti non ha senso perché quello che hai capito tu non esiste. Semplicemente a differenza delle altre religioni che hanno un Dio impassibile ed immutabile nei cieli, questo nostro Dio conosce i dolori e le sofferenze. Anzi, conosce la sofferenza più grande, perché per sperimentare fino a fondo la condizione umana il Figlio doveva andare fino in fondo e dunque toccare col suo cuore lo stato in cui si sentono gli uomini, cioè l'estremo abbandono di Dio e la solitudine (Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?). Grido dell'afflitto, che è semplicemente l'apice della kenosis, dello svuotamento di Cristo e del suo assumere la forma di servo; come dicevo grido dell'abbandonato ma anche grido di speranza se si legge il resto del Sal da cui è tolto. La nostra religione non può essere accusata con la questione della teodicea per la banale ragione che Cristo non ha mai promesso la felicità in terra per i suoi discepoli e dunque è perfettamente intutile rinfacciargli che non avrebbe esaudito una cosa che invece non ha promesso, al contrario ha detto "beati i perseguitati e coloro che piangono". Gesù non è venuto a spiegarci la sofferenza ma a riempirla della sua presenza.
La felicità piena non è di questo mondo.

Per Sasori

"Scusate, ma come potete credere alla bontà di un Dio che non si fa scrupolo di ammazzare degli innocenti (vedi primogeniti egiziani)"

veramente io non so neppure se gli Ebrei siano mai stati schiavi in Egitto, quindi proprio la cosa non mi tocca. Una domanda simile puoi farla ad un tdG, a chi vuole discutere di Bibbia in modo serio o scientifico al massimo al massimo puoi chiedere a quale mito babilonese si siano ispirati o quale teologia aveva in mente l'agiografo quando ha redatto quel brano. Veramente non capisco davvero con chi crediate di parlare, discutere di filosofia prescindendo dall'esegesi e leggendo alla lettera è un'operazione di squisita ingenuità e quindi che va bene solo per qualche fondamentalista americano. Per chi poi come il sottoscritto è propenso a considerare storia la schiavitù in Egitto la questione si potrebbe spostare sul perché la tradizione orale partendo da un sottofondo storico ha elaborato una storia simile, cioè che teologia stia dietro, oppure si possono cercare cause naturali del fenomeno, ossia l'eziologia dell'interpretazione miracolosa. Mai sentito parlare di metodo storico-critico?


Per Red

"Allora Gesù non ci ha capito nulla, visto che faceva i miracoli per dimostrare che era da DIO!"

Veramente faceva i miracoli per dimostrare che era il messia, ma, a parte questo. Il singolo miracolo il sé non si identifica con la prova dell'esistenza della divinità bensì con la prova di poteri sovrannaturali, c'è cioè la possibilità di dire: "io non credo in Dio, credo semplicemente che costui sia un mago, sia un taumaturgo, ecc." Infatti cosa dice Celso quando critica i cristiani? Questo loro Gesù era un ciarlatano che aveva imparato i trucchi dei maghi egizi e con quelli gabbava la folla.
Inoltre c'è l'ipotesi dei farisei: quei miracoli non li fai perché ti manda Dio ma perché ti ha dato il potere Satana.
Al contrario miracoli ogni tre secondi e su scala cosmica, cioè ad esempio: doveva esserci uno tsunami visto che c'è stato un terremoto ma invece non c'è stato, crea due cose: 1)Distrugge qualunque possibilità dell'uomo di indagare i rapporti di causa ed effetto nella natura e dunque di creare una scienza perché avremmo un Dio che li interrompe continuamente, impedendoci del resto di fare qualunque esperienza perché l'uomo ha imparato che il fuoco è pericoloso solo perché s'è ustionato la prima volta che l'ha visto nella notte dei tempi, se invece io non mi scotto perché Dio mi salva il dito rendendolo insensibile oltre a non aver imparato a riconoscere il pericolo non saprò neppure che siccome è caldo potrei usarlo per cuocerci le bistecche. Insomma quella che chiamiamo storia, in tutte le sue manifestazione, con un Dio che interviene ogni 2 secondi, è impossibile. 2)Poiché questi miracoli non sono singoli e contingenti ma su scala cosmica e ripetuti non è più possibile dire che li ha operati uno sciamano o chichessia ma diventa necessario postulare Dio.

Ad maiora

Per Sasori

"Scusate, ma come potete credere alla bontà di un Dio che non si fa scrupolo di ammazzare degli innocenti (vedi primogeniti egiziani)"

veramente io non so neppure se gli Ebrei siano mai stati schiavi in Egitto, quindi proprio la cosa non mi tocca. Una domanda simile puoi farla ad un tdG, a chi vuole discutere di Bibbia in modo serio o scientifico al massimo al massimo puoi chiedere a quale mito babilonese si siano ispirati o quale teologia aveva in mente l'agiografo quando ha redatto quel brano

Facile così, quando ciò è scritto nella Bibbia contrasta con la nostra idea di Dio o di morale diciamo che è un mito o che è un racconto simbolico...

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Per Stefano

"se tralasciassimo anche per un solo istante le cose piccole, e ci voltassimo a guardare le cose grandi, come si spiegherebbe la fame del mondo?"

Questa non dipende da Dio ma dal cuore di pietra di altri uomini. Il Signore ci ha lasciato il libero arbitrio, anche la libertà di uccidere.

"e per fame intendo i bambini che muoiono di fame...
come si giustificherebbero le catastrofi naturali?
e le malattie?...."
L'ho appena detto. Sono fenomeni naturali e Dio non interrompe le leggi della fisica ogni tre secondi per qualunque sasso che possa cadere in testa. Non sarebbero mai nate la cultura umana, il concetto stesso di storia, la filosofia, le arti. Tutto ciò che l'uomo ha prodotto di culturalmente elevato l'ha fatto nell'introspezione della sua finitezza e della morte. La scienza stessa nasce dal tentativo di aggiogare una natura che non controlli e che dunque ti può nuocere. Se Dio togliesse in toto la sofferenza la storia umana non sarebbe stata storia ma l'eterna casa delle bambole, perché come insegnano Eraclito ed Hegel il Polemos(la guerra) è Padre di tutte le cose, è l'immane potenza del negativo che scrive la cultura. Inoltre, come già detto, intervenire ogni 3 secondo equivarebbe a dare una prova della sua esistenza, perché sarebbe constatabile a tutti che le cose non vanno come dovrebbero: m'è caduto un sasso in testa ma guarda caso s'è messo a volare e se n'è andato.

"la sofferenza patita, non giustifica la sofferenza permessa.
è facile dire, anche Gesu pati......
ma con questo che cosa si vuole giustificare?
le malattie, la fame del mondo, le guerre, l'odio razziale....
io ho sofferto, dunque faccio soffrire?
che assurdo discorso senza senso." Infatti non ha senso perché quello che hai capito tu non esiste. Semplicemente a differenza delle altre religioni che hanno un Dio impassibile ed immutabile nei cieli, questo nostro Dio conosce i dolori e le sofferenze. Anzi, conosce la sofferenza più grande, perché per sperimentare fino a fondo la condizione umana il Figlio doveva andare fino in fondo e dunque toccare col suo cuore lo stato in cui si sentono gli uomini, cioè l'estremo abbandono di Dio e la solitudine (Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?). Grido dell'afflitto, che è semplicemente l'apice della kenosis, dello svuotamento di Cristo e del suo assumere la forma di servo; come dicevo grido dell'abbandonato ma anche grido di speranza se si legge il resto del Sal da cui è tolto. La nostra religione non può essere accusata con la questione della teodicea per la banale ragione che Cristo non ha mai promesso la felicità in terra per i suoi discepoli e dunque è perfettamente intutile rinfacciargli che non avrebbe esaudito una cosa che invece non ha promesso, al contrario ha detto "beati i perseguitati e coloro che piangono". Gesù non è venuto a spiegarci la sofferenza ma a riempirla della sua presenza.
La felicità piena non è di questo mondo.

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caro dotto poly, credo che il tuo discorso tragga le sue basi da una tua forma di fede attiva e operante nella tua personale vita, e questa fede ti porta ad avere una visione, scritturalmente parlando, in linea con i pensieri di dio.

ma in questo particolare caso, non stiamo parlano di come la pensa dio, e del perchè lascia che accadano tali cose, me semplicemente stiamo discutendo se siamo d'accordo o no.

la bibbia, comunque lascia molto spazzio all'interpretazione, ed anche questo è un punto su cui discutere, ad esempio, nella bibbia si legge di amare il prossimo, di fare del bene, di perorare le cause dei deboli, di aiutare, e bla bla bla....


ma tu, in tutta onesta, se potessi togliere anche un solo male dalla terra, non lo faresti.
e tu, credi che Dio non sia in grado di farlo?
certo che lo è, lo sanno anche le pietre, allora il tema è corretto.
omissione di soccorso.

"Facile così, quando ciò è scritto nella Bibbia contrasta con la nostra idea di Dio o di morale diciamo che è un mito o che è un racconto simbolico"

Io non ho detto racconto simbolico, un simbolo è tutt'altra cosa. Questa si chiama eziologia, in questo caso eziologia dell'istituzione della Pasqua, ogni religioni ha tradizioni orali, magari poi sedimentate per iscritto, sull'origine dei loro rituali. (L'infinita disputa nella storia delle religioni se sia venuto prima il mito o il rito)
Si chiama metedo storico-critico, e non c'entra nulla con la morale bensì riguarda i generi letterari.

Per Stefano

"ma in questo particolare caso, non stiamo parlano di come la pensa dio, e del perchè lascia che accadano tali cose, me semplicemente stiamo discutendo se siamo d'accordo o no. "

Io penso che un tribunale se vuole verificare un crimine come l'omissione di soccorso senta anche le opinioni dell'imputato. Non c'è un solo polo della relazione, non esiste solo l'accusa, esistono anche le ragioni dell'imputato. E la ragione dell'imputato è che non si possono sospendere le leggi della natura ogni tre secondi, non ci sarebbe né storia, né cultura, né scienza, né libero arbitrio. A volte ci sono delle scelte in nome di altro.

Ad maiora

prima di inserire il post precedente mi sono chiesto se Dio si possa in qualche modo sentire indignato per le mie esternazioni.

vorrei dirti una cosa caro padre nostro.

noi siamo solo piccoli uomini, e in quanto piccoli abbiamo anche una piccola mente, siamo abituati a vedere le cose per quello che ci appaiono, e non per quello che sono realmente.

nella tua parola, e dall'esempio di tuo figlio, abbiamo capito che sei buono, e credici, non riusciamo a spiegarci come i tuoi occhi possano vedere tutto questo male, e lasciarlo capitare.
non ci diamo una spiegazione perchè sono cose che anche per noi uomini sono immonde.

nella tua parola dici che ascolti i gemiti del nostro cuore, ed io voglio confidare in questo.
il nostro cuore geme. e dal suo gemito escono parole sconsiderate, ma tu, nella tua infinità grandezza, leggi tra le righe e ascolta il nostro cuore.

grazie

x polymetis

Allora ti faccio solo un'ultima domanda su questo tema:

Dio ha fatto morire sì o no i primogeniti egiziani?

Se sì, come conciliare questo fatto con la bontà di Dio?
Se no, perchè l'autore del testo ha riportato un simile fatto? E perchè, se Dio è buono, in diverse parti del Vecchio Testamento è descritto come un dio geloso, iroso e vendicativo?

[Modificato da Sasori 14/10/2006 12.58]

Per Stefano

"prima di inserire il post precedente mi sono chiesto se Dio si possa in qualche modo sentire indignato per le mie esternazioni."

Non credo, Dio metafisicamente inteso non si può arrabbiare, inoltre noi siamo ben poca cosa per potergli fare perdere la pazienza, Egli sarebbe ben misera cosa se nelle nostre azione potessimo suscitare in lui una reazione da essere umano, la vendetta. Dal Mattutino di Ravasi:

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Sii un perseguitato, ma non un persecutore. Sii un crocifisso, ma non un crocifissore. Sii un oltraggiato, ma non un offensore. Sii un calunniato, ma non un calunniatore. Come non può essere fermata una fonte ricca di acqua con un pugno di polvere, così non può essere vinta la misericordia del Creatore dal male delle creature.
Rimase vescovo di Ninive, la celebre capitale assira (ora aggregata alla città di Mosul in Irak), per soli cinque mesi, Ma il suo animo anelava alla pace silenziosa dell'eremo. E così Isacco di Ninive (VII sec.) si ritirò nella solitudine del deserto persiano. Abbiamo attinto ai suoi scritti in lingua siriaca per illuminare questa giornata dedicata dalla liturgia alla croce di Cristo. Le sue sono parole intense e purtroppo smentite dalle scelte più comuni delle persone e della società. Si preferisce, infatti, prevaricare sugli altri, anticiparne le mosse per prevalere, scagliare la freccia della calunnia prima ancora che l'altro apra bocca.
La figura isaiana del Servo del Signore che «maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la bocca, come agnello condotto al macello» (53, 7) è ben lontana da una concezione che vede l'attacco preventivo come modello di ogni relazione. Ma nei versi di Efrem siro è suggestiva anche un'altra idea. Il male del mondo non è né maggiore né più forte rispetto alla misericordia di Dio. L'immagine è incisiva: quando hai di fronte una sorgente vivace e gorgogliante, un pugno di polvere la può offuscare per un istante ma non riesce né a bloccarla né a corromperla. Continuava s. Efrem: «Come un pugno di sabbia che cade nel grande oceano, così sono i peccati degli uomini di carne in confronto all'amore di Dio».
Gianfranco Ravasi

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"non riusciamo a spiegarci come i tuoi occhi possano vedere tutto questo male, e lasciarlo capitare."

Il motivo, per quanto ne posso capire, si chiama libertà dell'uomo. L'uomo inizia anche nella voluta auto-limitazione di Dio, per lasciare spazio alla sua storia.

Per Sasori

" Dio ha fatto morire sì o no i primogeniti egiziani?"

La domanda è sbagliata sin dal principio perché immagina l'azione di Dio come un qualcosa che rompe la causalità naturale. Bisogna per prima cosa tentare di indagare come DIo agisca sulla realtà, se cioè vogliamo immaginare la sua azione sul mondo un po' come quella dell'uomo sull'ambiente, cioè un super-uomo in cielo che interferisce in virtù della sua forza nella natura spezzando la catena delle cause naturali e creando buchi negli anelli di congiunzione tra causa ed effetto. Dio può certamente fare anche questo, ma in teologia si dice spesso che Dio ama agire per cause seconde, e ad una visione simile si ispirò anche Spinoza. Vale a dire che Dio sfrutta la causalità naturale per i suoi stessi scopi. Un esempio lampante potrebbe essere che per il passaggio del cosiddetto Mar Rosso da parte di Noè Dio non abbia separato un mare in due come si vede nel film "i Dieci comandamenti", bensì che il miracolo coincida nel far giungere Mosè e il suo popolo in prossimità del mar dei giunchi proprio in un periodo di bassa marea in cui diviene guadabile. Vale a dire che DIo, avendo previsto ogni cosa sin dall'inizio dei tempi, usa a volte la natura stessa per i suoi fini tramite le correlazioni tra gli eventi che egli desidera e le catene causali insite nella natura. Premesso questo il fondamentalista si trova davanti a due scelte: Dio o ha creato la morte dei primogeniti ex novo oppure, come nella visioni spinoziana, ha usato per questo scopo una epidemia che c'era già, quindi un fenomeno naturale. Siccome però il sottoscritto non è un fondamentalista non è di mio interesse verificare la storicità del brano e poi farne un'apologia bensì mostrare la teologia che vi sta dietro e perché sia stato scritto, cosa cioè si voleva comunicare inventando o rielaborando quest'episodio. L'origine del racconto potrebbe essere un fenomeno naturale, probabilmente un epidemia mortale che colpì indistintamente gli egizi lasciando incolumi gli israeliti. Ciò non deve stupire, non è la priva volta che accade nella storia, infatti spesso il popolo dominatore e il popolo sottomesso hanno usante e tradizioni molto diverse quindi è diverto il tipo di malattie a cui si espongono, per fare un esempio a Roma solo gli aristocratici si ammalavano di certe malattie perché erano gli unici a potersi permettere determinati cibi spesso portatori di un determinato contagio. O questo virus era un patogeno che colpiva solo i bambini, come ancora oggi molte malattie infettive che non possono contagiare gli adulti, oppure colpì anche gli adulti ed in seguito la tradizione orale ricamò su questo episodio attribuendo la fine ai soli primogeniti per significare che Dio aveva tolto un futuro all'Egitto. E' chiaro che il senso del brano sta nel fatto che Dio, quasi dotato di un'armatura cosmica, cioè i vari elementi naturali al suo servizio, lotta a fianco del suo popolo e dunque l'Israelita non deve temere nulla. A questo ovviamente si intrecciano altri motivi, l'insegnamento cioè che la tracotanza e l'ostinazione, impersonate dal faraone, portano alla rovina, e che nulla può l'uomo se non assecondare i disegni di Dio. Ma su questa questione del Dio pedagogo nell'AT ho già scritto nella discussione sull'evoluzione.

Ad maiora

Io credo che dopotutto a volte si ragiona un po' troppo con logiche mondane... nel senso che in fondo secondo me agli occhi di Dio non importante quanto tempo vivi, la sofferenza della tua vita o cose simili, ma importa come affronti le varie situazioni, perchè è in base a questo modo di agire, in rapporto ovviamente anche all'entità del problema a cui si va incontro, che poi si verrà giudicati. Questo modo di agire deve però essere totalmente libero, perchè sennò viene a mancare la base del giudizio, ed è proprio per questo che è giusto che Dio non intervenga (o intervenga di rado) nelle questioni del mondo. Se invece lui intervenisse di continuo, minerebbe drasticamente il libero arbitrio e insieme con esso, appunto, le basi fondanti del giudizio finale. E poi chi meglio di Dio conosce le conseguenze di un fatto sulla mentalità delle persone? Magari certe volte calcola tutto per un effetto a catena (magari anche tipo batterfly effect) che mira ad un bene molto maggiore, già nel mondo presente. O per esempio, più semplicemente, la morte tragica di una persona può creare un problema risolto poi con l'assunzione di nuove e più restrittive misure di sicurezza.
In secondo luogo, non so quanto vero sia nella storia di Adamo ed Eva ma mi pare di aver capito distintamente due cose: primo che è stato trasmesso il peccato originale, secondo che l'uomo si è allontanato da Dio di sua volontà. Ed è insieme a questo allontanamento che l'uomo ha rinunciato anche alla continua protezione di Dio, e quindi ha favorito un certo elemento di casualità nella propria vità, che può essere causa anche di morti accidentali, magari anche devastanti non solo per il morto ma anche per i suoi amici/familiari. Secondo me c'è da considerare anche questo elemento di casualità oltre a quello probabilmente predominante del disegno divino. Certe volte penso che agli occhi di Dio potrebbe essere meglio che muoiano 100 giusti e un peccatore, anche tra i peggiori, viva piuttosto che il contrario, perchè i 100 giusti che muoiono hanno la salvezza e la vità eterna, mentre il peccatore che rimane in vita può ancora redimersi.

Queste tuttavia sono solo pensieri personali, magari sembro pure un estremista adesso, non abbiatene a male, sono sempre disposto a ritrarre tutto qualora mi si faccia capire che sbaglio.