Crocifissione di Pietro

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Vitale
00giovedì 25 gennaio 2007 11:49

Perché Pietro si è fatto crocifiggere con la croce rovesciata.

Vitale

)Mefisto(
00venerdì 26 gennaio 2007 14:34
Perchè si sentiva "indegno" di essere crocifisso come il Suo maestro.



Achille Lorenzi
00venerdì 26 gennaio 2007 20:28


Origene (185-254) è il primo a ricordarci che Pietro fu crocifisso a Roma con il capo all'ingiù. Egli infatti scrive: "Si pensa che Pietro predicasse ai Giudei della dispersione per tutto il Ponto, la Galazia, la Bitinia, la Cappadocia e l'Asia e che infine venisse a Roma dove fu affisso alla croce con il capo all'ingiù, così infatti aveva pregato di essere posto in croce". (Origene in Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 1, 2).
digilander.libero.it/domingo7/PIETRO%20FU%20DAVVERO%20A%20...

«Secondo una tradizione del III secolo, attribuibile a Origene, Pietro, in segno di umiltà nei confronti del Maestro, si fece crocifiggere a testa in giù»

www.storialibera.it/epoca_antica/vangeli_e_storicita/pietro_a_roma/pietro_a_rom...

Saluti
Achille
)Mefisto(
00sabato 27 gennaio 2007 09:05
Senza contare un'altra cosa, con la testa all'ingiù, la morte arriva più velocemente, quindi uno soffre di meno.

Della serie, "non sono degno del Mio Maestro, ma sono più furbo di Lui"; quindi "soffro" meno a morire.

Eh, i furbi ci sono e ci saranno sempre in mezzo agli uomini.

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wfreedom
00martedì 30 gennaio 2007 08:21
ho fatto un pò di storia del Cristianesimo...
Dove hanno spicificato "secondo la tradizione" Pietro essendo andato a Roma è stato preso e crocefisso a testa in giù..
Nella Bibbia non abbiamo nulla che convalidi questa tesi?

Quali sono le vostre opinioni?
)Mefisto(
00martedì 30 gennaio 2007 12:17
Re:


Scritto da: wfreedom 30/01/2007 8.21
ho fatto un pò di storia del Cristianesimo...
Dove hanno spicificato "secondo la tradizione" Pietro essendo andato a Roma è stato preso e crocefisso a testa in giù..
Nella Bibbia non abbiamo nulla che convalidi questa tesi?

Quali sono le vostre opinioni?




Calcolando che la "bibbia" è stata "scritta" prima della nascita di gesù cristo, mi sembra ovvio che non ci sia scritto.

Studia Fratello Studia

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[Modificato da )Mefisto( 30/01/2007 12.18]

Achille Lorenzi
00martedì 30 gennaio 2007 12:47
:

Scritto da: wfreedom 30/01/2007 8.21
ho fatto un pò di storia del Cristianesimo...
Dove hanno spicificato "secondo la tradizione" Pietro essendo andato a Roma è stato preso e crocefisso a testa in giù..
Nella Bibbia non abbiamo nulla che convalidi questa tesi?

Quali sono le vostre opinioni?

Come ho scritto in un mio pst precedente, Origene (185-254) è il primo a ricordarci che Pietro fu crocifisso a Roma con il capo all'ingiù.
Nel NT non si parla di come Pietro è stato messo a morte.
C'è solo un accenno in Giov. 21:18:

«In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi». Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: «Seguimi».

Il passo viene generalmente interpretato in questo modo:
«Non appena ebbe ristabilito Pietro nell'ufficio apostolico, il Signore mette alla prova la sua perseveranza, e il suo diritto al nome di Pietro, "o Roccia", annunziandogli, in linguaggio figurativo, che la sua carriera si chiuderebbe col martirio. In gioventù, l'apostolo poteva cingersi, come voleva e andar dove voleva; ma nella sua vecchiaia altri lo cingerà, e lo condurrà dove non vorrebbe andare, obbligandolo a stendere le mani in sulla croce» ( www.laparola.net/testo.php ).

Ciao
Achille
Vitale
00martedì 30 gennaio 2007 15:22
Re:

...Comunque (ed è questo il punto) l’eccidio dei cristiani avvenne nel circo privato di Nerone in Vaticano: sentiamo ancora Tacito.
“Fu aggiunto lo scherno al supplizio. Come avvolgere gli uomini con pelli di animali perché fossero dilaniate dai cani, o inchiodarli alle croci, o destinarli al rogo come fiaccole, che illuminassero l’oscurità al termine del giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo, e vi aveva organizzato giochi circensi, mescolandosi alla folla in abito d’auriga o guidando un carro da corsa. In tal modo si aveva pietà di quei condannati, benché colpevoli e meritevoli del supplizio, perché venivano sacrificati non per l’utilità pubblica ma per la crudeltà di uno solo” (Ivi).
E la chiosa è curiosa davvero: in un mondo dove il “divertimento” preferito era vedere gente che si ammazzava (i gladiatori), i supplizi inventati dalla mente perversa di Nerone avevano spinto a pietà persino i romani! La mano doveva essere stata davvero molto pesante: lo storico romano non dice nulla di preciso, ma sulla scorta di moltissimi materiali letterari ed archeologici possiamo pensare che i condannati fossero usati come inermi antagonisti dei gladiatori, oppure gettati in pasto alle fiere. Quanto alle crocifissioni queste erano, tristemente, all’ordine del giorno nel sistema romano come forma di condanna a morte terribile per quanti non erano cittadini romani. Ora, la tradizione vuole che Pietro, come il Signore Gesù, sia stato crocifisso, ma a testa in giù: sarebbe stato lo stesso martire a chiedere ai carnefici questa modalità di esecuzione, per rispetto nei confronti del Signore. La memoria di questo particolare è conservata negli Atti di Pietro, uno scritto cristiano anonimo della fine del II secolo, che ricorda queste parole dell’Apostolo:
“Io vi prego, o carnefici, crocifiggetemi così: con la testa in giù e non diversamente”.
E poi, in un lungo e complesso discorso, spiega le ragioni rifacendosi alla filosofia gnostica. Un testo che può apparire artificioso, ma che appena qualche decennio dopo, Origene (che gnostico non era) riprende senza problemi. La moderna archeologia, poi, ha dimostrato che i romani non avevano uno schema fisso di crocifissione, ed è dunque possibile che questa forma di esecuzione, per quanto strana, sia avvenuta davvero, come poi l’arte cristiana l’ha molte volte rappresentata (indimenticabile la crocifissione di Pietro di Caravaggio conservata a Santa Maria del popolo a Roma).
www.amaldi2000.it/Giribaldi/itomba_di_pietro.htm

Vitale

wfreedom
00martedì 30 gennaio 2007 20:12
Re: :

Scritto da: Achille Lorenzi 30/01/2007 12.47
Come ho scritto in un mio pst precedente, Origene (185-254) è il primo a ricordarci che Pietro fu crocifisso a Roma con il capo all'ingiù.
Nel NT non si parla di come Pietro è stato messo a morte.
C'è solo un accenno in Giov. 21:18:

«In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi». Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: «Seguimi».

Il passo viene generalmente interpretato in questo modo:
«Non appena ebbe ristabilito Pietro nell'ufficio apostolico, il Signore mette alla prova la sua perseveranza, e il suo diritto al nome di Pietro, "o Roccia", annunziandogli, in linguaggio figurativo, che la sua carriera si chiuderebbe col martirio. In gioventù, l'apostolo poteva cingersi, come voleva e andar dove voleva; ma nella sua vecchiaia altri lo cingerà, e lo condurrà dove non vorrebbe andare, obbligandolo a stendere le mani in sulla croce» ( www.laparola.net/testo.php ).

Ciao
Achille



Gesù stesso chiamo Simone Cefa = Sasso (Giovanni 1:42) Pietro aveva un temperamento duro e spigoloso come il sasso. Gesù conosceva bene cosa sarebbe divenuto Pietro trasportato dagli eventi come un sasso nel fiume.

Il Pietro che reagisce sotto l'impulsività del suo temperamento, il quale un momento prima taglio l'orecchio del soldato che prese Gesù, successivamente rinnegò il maestro...

Nel verso sopra citato, Gesù vedeva un Pietro maturo il quale non cammina più per sentimenti ma guidato dallo Spirito Santo il quale discese sulla sua vita nel giorno della pentecoste...

non era più lui a decidere ma un altro ti cingerà e ti guiderà:

"Lo Spirito Santo vi guiderà in tutta la verità" (Giovanni 16:13)
Trianello
00mercoledì 31 gennaio 2007 02:02
Sola Scriptura ed altre leggende.
Perché, a te risulta che lo Spirito Santo sia solito condurre le persone dove queste "non vogliono" andare?
Gesù (Dio incarnato) rinominò Simone come Pietro (e noi sappiamo che nella Bibbia, quando Dio cambia nome ad una persona, vedi il caso di Abramo, vuole indicare qualcosa di molto importante) e poi disse che su quella Pietra (in greco "petros" è maschile) avrebbe fondato la sua Chiesa. E' evidente che qui Cristo vuole indicare qualcosa di profondo e non semplicemente fare una "battuta" su quel burberone di Simone.

A proposito, visto che ci siamo. Hai detto giustamente che nella Bibbia non si parla del martirio di Pietro. Potresti indicarmi, per cortesia, in quale passo della Bibbia c'è scritto quali sono i libri che compongono la Bibbia?
wfreedom
00mercoledì 31 gennaio 2007 11:09
Lo Spirito Santo ci guida in ogni verità e la verità le più delle volte non conincide con la nostra volontà o meglio con il nostro "IO", ecco perchè ci conduce dove non vogliamo andare. Questo è ciò che Gesù voleva dire a Pietro e dice ad ogniuno di. Forse nell'altro post non mi sono spiegata bene [SM=g27823]

Volevo esprime senza offendere nessuno... che Gesù disse a Pietro Su questa Pietra io edificherò la mia chiesa... Questa Pietra di cui parlava Gesù era Lui stesso e Pietro stesso lo dichiara in I Pietro 2:5

"Accostatevi a lui, come a pietra vivente, rigettata dagli uomini ma eletta e preziosa a Dio"

un abbraccio [SM=g27823]

Freedom

[Modificato da wfreedom 31/01/2007 11.37]

Achille Lorenzi
00mercoledì 31 gennaio 2007 12:55
wfreedom ha scritto:

Volevo esprime senza offendere nessuno... che Gesù disse a Pietro Su questa Pietra io edificherò la mia chiesa... Questa Pietra di cui parlava Gesù era Lui stesso e Pietro stesso lo dichiara in I Pietro 2:5

Questa è anche l'interpretazione dei TdG, che ho sempre fatto molta fatica a comprendere. E in effetti non l'ho mai accettata, mettendola in un angolo della mia mente, fra le tante cose che avrei dovuto comprendere con il passare del tempo (secondo i TdG).

E' chiaro che Gesù è la Pietra fondamentale della Chiesa.
Ma anche Pietro è una pietra di fondamento (cfr., per es., Ap. 21:14).
Il contesto ed il contenuto della parole di Mt. 16:18 a mio parere fanno capire chiaramente che Gesù si riferiva a Pietro dicendo "su questa pietra".
Altre interpretazioni mi sembrano delle forzature:

13 Poi Gesù, giunto nei dintorni di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «Chi dice la gente che sia il Figlio dell'uomo?» 14 Essi risposero: «Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti». 15 Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?» 16 Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. 18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere. 19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai suoi discepoli di non dire a nessuno che egli era il Cristo. (Versione Riveduta).

Comunque il discorso è finito fuori tema.
Magari possiamo aprire su ciò una nuova discussione.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 31/01/2007 12.57]

wfreedom
00mercoledì 31 gennaio 2007 15:27

Scritto da: Achille Lorenzi 31/01/2007 12.55
/QUOTE]Questa è anche l'interpretazione dei TdG, che ho sempre fatto molta fatica a comprendere. E in effetti non l'ho mai accettata, mettendola in un angolo della mia mente, fra le tante cose che avrei dovuto comprendere con il passare del tempo (secondo i TdG).

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 31/01/2007 12.57]




Scusa se rispondo qua esprimo il mio parere e poi chiudo il discorso [SM=g27823]

Sinceramente non sapevo che i tdg affermavano questo ci siamo sempre confrontati in merito a altri punti[SM=x570881]

Ma non perchè detto dai tdg vuol dire che sia da buttare


Proseguendo con la lettura Gesù stesso dopo aver fatto questa dichiarazione di Pietro nè fa un altra: Vattene da me o satana! Tu non hai senso alle cose di Dio ma degli uomini. Possiamo notare che nello stesso contesto abbiamo un Pietro in netto contrasto con il Pietro identificato da molti nei versi precedenti.

Inoltre Nella Scrittura non vedo conferma a tale interpretazione ho fatto una ricerca e tutti i versi riferiti come pietra o fondamento sono riferiti a Cristo.

un abbraccio [SM=g27823]


[Modificato da wfreedom 31/01/2007 15.33]

berescitte
00giovedì 1 febbraio 2007 05:45
>Inoltre Nella Scrittura non vedo conferma a tale interpretazione ho fatto una ricerca e tutti i versi riferiti come pietra o fondamento sono riferiti a Cristo

R- Davvero? Eppure io so che c'è un versetto che piazza perfino tutti i dodici apostoli come fondamento.
Trianello
00giovedì 1 febbraio 2007 06:22

Lo Spirito Santo ci guida in ogni verità e la verità le più delle volte non conincide con la nostra volontà o meglio con il nostro "IO", ecco perchè ci conduce dove non vogliamo andare. Questo è ciò che Gesù voleva dire a Pietro e dice ad ogniuno di.



Mi pare una spiegazione un poco "contorta" (anche perché Giovanni dice esplicitamente che Gesù si stava riferendo alla "morte" di Pietro). La fede ci schiude all'amore per Dio, lo Spirito ci guida e ci sostiene lungo il cammino che conduce a quell’ente (Dio) che è oggetto del nostro amore e che più di tutto desideriamo.
Nessuno desidera la morte, invece, e tanto meno può desiderarla chi ama il Dio dei vivi. Ecco perché l'essere condotto di Pietro all'estremo supplizio è un essere condotto dove egli non vorrebbe andare.
Ma qui il discorso ci porterebbe molto lontano.

Onestamente, al momento, mi preme di più che tu dia una risposta alla domanda che ti ho posto, e che vado a riformularti: in quale passo della Bibbia c'è scritto quali e quanti sono i libri che compongono la Bibbia?

[Modificato da Trianello 01/02/2007 19.35]

Achille Lorenzi
00giovedì 1 febbraio 2007 06:53
berescitte ha scritto:

>Inoltre Nella Scrittura non vedo conferma a tale interpretazione ho fatto una ricerca e tutti i versi riferiti come pietra o fondamento sono riferiti a Cristo

R- Davvero? Eppure io so che c'è un versetto che piazza perfino tutti i dodici apostoli come fondamento.

Ci sono due passi in cui gli apostoli sono definiti pietre di fondamento:

Efesini 2:20: «Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare».
Apocalisse 21:14; «Le mura della città avevano dodici fondamenti, e su quelli stavano i dodici nomi di dodici apostoli dell'Agnello».

Gli Apostoli quindi sono definiti fondamento (secondario) della Chiesa, mentre Cristo ne è la Pietra angolare (principale).

Come dicevo in un mio post precedente, io trovo molto più semplice ed immediato legere il passo di Matt. 16:18 come se fosse riferito a Pietro. La lettura del passo come viene resa nella versione interconfessionale "Parola del Signore" (prodotta da cattolici ed evangelici) mi sembra quella più ovvia ed anche in armonia con il contesto:

«Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia Chiesa».

Saluti
Achille
=omegabible=
00giovedì 1 febbraio 2007 08:15
Re
«Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia Chiesa».

------------------------------
Se fosse questa la giusta intepretazione,visti i risultati nei secoli,penso che il Signore non abbia di che gloriarsene [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] omega [SM=g27825]
Achille Lorenzi
00giovedì 1 febbraio 2007 19:33
=omegabible= ha scritto:

Se fosse questa la giusta intepretazione,visti i risultati nei secoli,penso che il Signore non abbia di che gloriarsene

Io veramente parlavo semplicemente di Pietro e del significato delle parole che Gesù gli rivolse, e di come l'intepretazione di alcuni secondo cui dicendo "su questa pietra" Gesù si riferiva a se stesso sia, a mio parare, una forzatura, molto difficile da comprendere ed accettare.
Il discorso è molto più logico e scorrevole se si intendono le parole di Gesù come rivolte a colui che sarebbe diventato una delle dodici pietre di fondamento della chiesa, cioè Pietro stesso.
E che Gesù si riferisse a Pietro e non a se stesso lo indicherebbero anche le parole immediatamente seguenti:

«Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».

Per gli sviluppi successivi derivati da queste parole di Gesù si potrebbe aprire una nuova discussione, visto che qui siamo già OT.

Saluti
Achille
Polymetis
00giovedì 1 febbraio 2007 22:09
Per wfreedom


“Lo Spirito Santo ci guida in ogni verità e la verità le più delle volte non conincide con la nostra volontà o meglio con il nostro "IO", ecco perchè ci conduce dove non vogliamo andare. Questo è ciò che Gesù voleva dire a Pietro e dice ad ognuno”



No, in quel passo parlo sicuramente di crocifissione. Infatti si dice “tenederai le mani”. Che senso avrebbe se il passo si riferisse al fatto che banalmente siamo guidati dallo Spirito Santo? E poi Dio non infrange il libero arbitrio, non ti può guidare se tu non vuoi seguirlo. Da ultimo si dice chiaramente che quel “tenere le mani” e quel “ti porterà dove tu non vuoi” indicano “con quale morte egli avrebbe glorificato Dio”, dunque siamo nel contesto di un supplizio capitale.



Volevo esprime senza offendere nessuno... che Gesù disse a Pietro Su questa Pietra io edificherò la mia chiesa... Questa Pietra di cui parlava Gesù era Lui stesso e Pietro stesso lo dichiara in I Pietro 2:5
"Accostatevi a lui, come a pietra vivente, rigettata dagli uomini ma eletta e preziosa a Dio"



L’essere pietra di Cristo non esclude l’essere pietra di Pietro. Ma se ne è già parlato, leggiti questo stralcio di Nicola Tornese:



L'errore
Fedeli al loro metodo equivoco e ingannevole i tdG, nel problema di cui ci occupiamo, insistono unilateralmente, cioè faziosamente, su quei testi biblici dov'è detto che Cristo è la pietra o roccia e fondamento della Chiesa, ma ignorano o mettono in penombra o sorpassano con disinvoltura gli altri testi biblici dove l'appellativo di pietra o roccia e di fondamento è dato anche ad altri, specialmente a Simone, il figlio di Giovanni, cioè al Primo degli Apostoli di Cristo.
Come prova riportiamo un pezzo di propaganda geovista, che è un capolavoro del metodo ingannevole nell'uso della Bibbia seguito dai tdG:
“Chi è il fondamento della vera chiesa? Gesù Cristo rese chiaro che egli stesso è tal fondamento. Egli applicò a se stesso la profezia di Salmo 118:22, dicendo: "La pietra che gli edifìcatori hanno rigettata è divenuta la principale pietra angolare" (Matteo 21:42-44). L'apostolo Paolo aggiunge la sua testimonianza che Gesù è "la principale pietra angolare", scrivendo ai cristiani di Efeso: "Siete concittadini dei santi e membri della casa di Dio, sopraedifìcati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, con lo stesso Cristo Gesù quale pietra angolare" (Efesini 2: 19, 20, Ga). L'apostolo fu molto esplicito al riguardo, dicendo di nuovo: "Perché nessuno può porre altro fondamento oltre quello che già vi sta; e questo è Gesù Cristo" (1 Corinzi 3:11, Ga). Non potrebbe esserci per la vera chiesa un fondamento più eccellente e più sicuro di Cristo Gesù, non è vero?
La verità
Per scoprire l'inganno geovista bisogna tener presente che nella Bibbia vi è un uso molteplice della metafora sia della pietra o roccia sia del fondamento, con differenti applicazioni. Di questa ricchezza biblica bisogna tener debito conto e precisare di volta in volta il significato della metafora. Questo i geovisti non lo fanno, ma presentano della Bibbia una conoscenza volutamente parziale, oscurando così la verità di Dio.
Al contrario di ciò che fanno gli eretici, noi vogliamo precisare i vari significati di pietra o roccia e di fondamento, che è la via sicura per giustificare le verità biblica del Primato di Pietro e dei suoi successori.

I. - La pietra o roccia. La metafora della pietra o roccia ha nella Bibbia soprattutto i quattro se- guentì significati ed applicazioni:
a) Viene applicata anzitutto a Jahve, come appare dalle seguenti citazioni. “Jahve è la Roccia del mio rifugio”, ripeteva Davide in circostanze difficili della sua vita (2 Samuele 22, 2). Diceva pure: “Jahve è la Roccia di Israele” (2 Samuele 23, 3).
Prima di Davide Mosé aveva detto: “Jahve è Roccia” (Deuteronomio 32, 4). E più tardi Isaia additava Jahve come Roccia dei popolo eletto (cf. Isaia 17, 10; 44, 8). Infine il salmista pregava: “Benedetto Jahve, mia Roccia” (Salmo 144, 1; 95, 1 ecc.).
b) Nel Nuovo Testamento Gesù si è qualificato come “la pietra d'angolo” (Matteo 21, 42), ossia come la pietra principale nella edificazione del nuovo Israele, applicando a se stesso le parole del Salmo 118, 22-23 (cf. Efesìni 2, 19-20).
E’ chiaro che l'essere Pietra di Cristo non vanifica l'essere Roccia di Jahve né viceversa l'essere Roccia di Jahve svuota l'essere Pietra di Cristo. Solo bisogna sapere e volere conciliare le due esplicite testimonianze della Bibbia senza detrimento né dell'una né dell'altra.
c) Anche Simone, il figlio di Giovanni, è qualificato come Pietra nella Bibbia del Nuovo Testamento. Fu Gesù stesso a imporgli questo nuovo nome come leggiamo in san Giovanni:
“Andrea incontrò per primo suo fratello Simone e gli disse: "Abbiamo trovato il Messia" (...) e lo condusse da Gesù. Fissando lo sguardo su di lui Gesù disse: "Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)"” (Giovanni 1, 41-42; cf. Marco 3, 16).
E’ chiaro anche qui che l'essere Cefa o Roccia di Simone non vanifica l'essere Pietra o Roccia di Cristo, né viceversa. Le due cose si possono e si devono conciliare per essere fedeli a tutto ciò che dice la Scrittura con onestà e coraggio, senza ridimensionare la Parola di Dio a nostro piacimento.
d) Ricordiamo infine che tutti i credenti in Cristo sono detti nella Bibbia pietre vive. San Pie- tro applica anche ad essi la metafora della pietra (cf. 1 Pietro 2, 4-5).
2. - Il fondamento. Anche la metafora di fondamento ricorre nella Bibbia più d'una volta e naturalmente con diversi significati ed applicazioni. Ricordiamone alcune.
a) Fondamento, prima di tutti, è detto Gesù Cristo, secondo la vigorosa precisazione di san Paolo. Scrive l'Apostolo: “Ma ciascuno stia attento come costruisce. infatti nessuno può porre un fondamento diverso.da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo” (1 Corinzi 3, 10-1 1).
b) Ma oltre che per Cristo, Paolo usa la metafora di fondamento anche per gli Apostoli e i profeti. Riportiamo le sue parole:
“Voi (= i pagani divenuti cristiani) non siete più stranieri né ospiti, ma concittadini dei santi e familiari di Dio, edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo” (Efesini 2, 19-20).
San Giovanni poi nell'Apocalisse 21, 14 ci fa sapere che:
“Le mura della città (= della Chiesa) poggiano su dodici basamenti, su cui sono i nomi dei dodici Apostoli”.
c) Infine la Chiesa tutta in terra, ancora da san Paolo, è detta fondamento:
“Voglio che tu (= Timoteo) sappia come comportarti nella casa di Dio che è la Chiesa del Dio Vivente, colonna e sostegno (= fondamento) della verità” (1 Timoteo 3, 15)

Ricchezza e povertà
Contrariamente a ciò che fanno i tdG che, per scopi settari, omettono tanti testi biblici e impoveriscono la Parola di Dio, fedeltà alla Sacra Scrittura esige che tutte le metafore della roccia o pietra e fondamento siano tenute in debito conto senza far torto allo Spirito Santo che le ha suggerite. Ciascuna infatti indica a suo modo la funzione di pietra-fondamento senza vanificare le altre. Indichiamo brevemente le singole funzioni:
a) Jahve è la Roccia in quanto costituiva il primo fondamento dell'antico Israele, tipo e figura della Chiesa. In Lui, ossia nella sua bontà e fedeltà, poggiavano la fede e la speranza degli Israeliti; in Lui poggiano la fede e la speranza del nuovo Israele (cf. Galati 6, 18), ossia di tutti i veri discepoli di Cristo.
b) Cristo è la Roccia, ossia la pietra principale e fondamentale della comunità dei salvati (della Chiesa), perché in Lui la bontà e la fedeltà di Jahve sono apparse all'uomo per salvarlo (cf. Tito 3, 4). Poggiando su di Lui, che è l'Emmanuele, che significa Dio-con-noi (cf. Matteo 1, 23; Isaia 7, 14), siamo sicuri di poggiare sull'unico e vero Dio. Il monito di san Paolo vale sempre e per tutti: “Nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo” (1 Corinzi 3, 11).
c) Gli Apostoli e i profeti sono fondamento perché la loro testimonianza sui fatti e i detti di Gesù, trasmessa sotto l'ispirazione dello Spirito Santo, rimane la norma definitiva (cf. Giuda 3) di fede e di vita per chiunque voglia aderire a Cristo e per mezzo suo all'unico e vero Dio. Poggiando sulla testimonianza apostolica, siamo certi di poggiare su Cristo, fondamento o pietra principale della vera Chiesa, e in definitiva su Dio.
d) Tutti i credenti in Cristo sono pietre vive nel senso che formano il materiale con cui Cristo edifica la sua Chiesa, “vengono edificati per diventare dimora di Dio per mezzo dello Spirito.” (Efesini 2, 20-22). La Chiesa di Cristo è formata da creature umane che, trasformate dalla fede e dall'amore, diventano elementi preziosi con cui viene edificata la dimora di Dio con gli uomini (cf. Apocalisse 21, 2-3), la città santa, la Nuova Gerusalemme.

Simone, la roccia (Giov. 1, 42)
Senza nessun detrimento né di Dio né di Cristo né degli Apostoli né dei credenti in Cristo, il Divino Fondatore della Chiesa ha voluto che Simone, il figlio di Giovanni, esercitasse una funzione specifica di roccia.Quale?
a) Simone, il figlio di Giovanni, deve certamente dirsi fondamento della Chiesa in quanto Apostolo, anzi il Primo degli Apostoli (cf. Matteo 10, 2) aí sensi della testimonianza di san Paolo già ricordata (cf. Efesini 2, 19). A lui pure si applica la metafora della pietra viva in quanto credente in Cristo, che con la fede e con l'amore fino al martirio è divenuto una componente di primo piano nella costruzione della dimora di Dio con gli uomini.
b) Ma nei suoi riguardi la Bibbia dice qualcosa di più, di particolare, di specifico.
Nel primo incontro con lui Gesù gli cambiò nome e volle che si chiamasse Cefa, che vuol dire Pietro (Giovanni 1, 42). Il vangelo di Marco conferma questa volontà di Cristo. Dopo una notte di preghiera, solo, in luogo appartato, Gesù costituì il gruppo dei Dodici. Al primo posto è collocato Simone, “al quale impose il nome di Pietro” (Mar- co 3, 16; cf. Luca 6, 12-16). Il gesto di Cristo non fu un gesto improvvisato, ma meditato nella lunga preghiera.
c) Per chi legge la Bibbia con intelligenza ed amore questo gesto di Cristo non può non provocare delle domande, a cui bisogna rispondere in modo convincente, non superficiale, avendo sempre la Bibbia come guida:
- Se Simone doveva essere fondamento come gli altri Apostoli e pietra viva come tutti i credenti in Cristo, perché solo a lui il Maestro volle imporre il nome di Cefa (= uomo-roccia)? Perché proprio quel nome e non un altro?
- - Se Cristo voleva essere lui la Roccia o Pietra in modo esclusivo, perché chiamò roccia o pietra anche il Primo degli Apostoli? E’ possibile conciliare le due cose senza detrarre nulla dalla gran- dezza di Cristo e dalla funzione di Simone?
d) La risposta adeguata alle domande sopra formulate si ha solo se si ammette che il gesto di Cristo aveva un significato preciso e sicuro: Cristo volle che Simone, divenuto Pietro o Cefa, fosse l'uomo-roccia, in vista dell'opera che egli - il Maestro - stava per attuare, ossia la fondazione e la edificazione della nuova comunità la Chiesa. Dando a Simone il nome di Roccia (Pietro) Gesù voleva indicare che Simone avrebbe dovuto esercitare una funzione fondamentale nella Chiesa.
Quale? Pietro, poggiando se stesso su Cristo, il principale e insostituibile fondamento della Chiesa, confermerà nella verità tutti i suoi fratelli (cf. Luca 22,32). La funzione specifica di Pietro, a livello visibile, sarà sempre garanzia che la fede della Chiesa manterrà piena fedeltà alla Parola di Dio.
Dov'è Pietro ivi è la Chiesa; dov'è la Chiesa ivi è Cristo; dov'è Cristo ivi è la salvezza (S. Ambrogio).





“Proseguendo con la lettura Gesù stesso dopo aver fatto questa dichiarazione di Pietro nè fa un altra: Vattene da me o satana!”

In greco c’è scritto: “torna dietro a me, Satana”/ “seguimi Satana”. Il problema, come del resto problema di alcune traduzioni, è che il testo latino della Vulgata traduceva correttamente “vade retro”, “vai dietro”, che purtroppo però nella mente dei più è passato a significare, grazie forse a qualche brutto film su diavoli ed esorcisti, “allontanati!”/“Arretra!”. Molte traduzioni dal greco hanno corretto questo errore. Gesù stava semplicemente dicendo a Pietro, il quale voleva fare le cose di testa sua, che era Lui e non Pietro a sapere come le cose dovevano essere fatte, e dunque di tornare al suo seguito.

Per Omega

“Se fosse questa la giusta intepretazione,visti i risultati nei secoli,penso che il Signore non abbia di che gloriarsene”

Grazie del tuo contributo, come sempre dottissimo. Io sostengo infatti che il Signore abbia tutto di cui gloriarsi, per chi infatti la storia l’ha studiata all’università e non suoi pamphlets o su internet in duemila anni di cristianesimo l’attivo supera ampiamente il passivo. Inoltre quando si parla di assistenza dello Spirito Santo al successore di Pietro si intende che la Chiesa di Roma conserva la retta dottrina, nessuno ha mai affermato che l’essere pietra della Chiesa renda immuni dal peccato. Anzi Cristo ha scelto come guida della sua Chiesa forse l’apostolo più cocciuto e peccatore, colui che l’aveva rinnegato tre volte. Questo a dimostrare che non è la virtù morale il punto cardine del discorso. Sappiamo infatti che in quanto umani non possiamo che peccare, e se Cristo lo sapeva creare un’istituzione che doveva basarsi sulla sola santità dei suoi membri era una pia illusione: nessuna catena di uomini in duemila anni di storia avrebbe potuto soddisfare un simile requisito.

[Modificato da Polymetis 01/02/2007 22.10]

wfreedom
00venerdì 2 febbraio 2007 01:24
Visto che sono stata tirata in ballo nuovamente e l’argomento sta ruotando ancora sul medesimo tema. Rispondo, siccome non è mia intenzione convincere nessuno, ogni singolo individuo effettuerà la sua scelta.


Prima rispondo al nostro caro Trianello, il quale ha atteso la mia risposta… [SM=g27817]

Forse con questa domanda volevi mettermi in difficoltà ma il mio tacere era dovuto dal fatto che uno risposta comporterebbe entrare sull’argomento dell’autenticità del Nuovo Testamento, inoltre ad essere sincera non ho proprio voglia di discutere tale punto… Se poi la tua domanda era mirata per dare un valore a tradizioni e concili vari mi dispiace ma la mia linea guida è la Parola di Dio e il mio fondamento è essa cioè Cristo.

Volevo farti notare che hai usato la stessa metodica dei tdg:



Così, se mettete a disagio un Testimone con un'idea che è discordante con le dottrine della Società, questi si sforzerà di tornare nella sua “zona confortevole”.



Comunque deponiamo l'ascia di guerra e perdonami per la battuta di cattivo gusto sopra citata [SM=x570864]

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Nei versi citati d'Achille non parla di una posizione privilegiata di Pietro ma tutti e 12 discepoli sono nella medesima posizione, la quale è unica e in trasmettibile ed essa dipende dal fatto che sono testimoni oculari.

Bisogna dunque che tra gli uomini che sono stati in nostra compagnia per tutto il tempo in cui il Signor Gesù è andato e venuto tra noi, cominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui egli fu portato in cielo da mezzo a noi, uno di questi diventi testimone con noi della sua risurrezione». (Atti 1:21-22)

Con questo non vogliamo dire che non vi sia un eredità spirituale ma tale eredità viene data da Dio e trasmessa dallo Spirito Santo alla chiesa.

Or voi siete il corpo di Cristo e sue membra, ciascuno per parte sua. E Dio ne ha costituiti alcuni nella chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come dottori; poi ha ordinato le potenti operazioni; quindi i doni di guarigione, i doni di assistenza e di governo e la diversità di lingue. (I cor. 12:27-28)


Per il verso il Matteo io affermo che Gesù con la frase su questa pietra (che tua hai confessato) io edificherò la mia chiesa.

Tu affermi invece che si riferiva proprio a Pietro bene questo può essere molto ma non è tutto perché è una pietra dopo di che molte delle quali si sono aggiunte e tutte poggiate sulla pietra angolare che è Cristo

anche voi, come pietre viventi, siete edificati per essere una casa spirituale, un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali, graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo.(I Pietro 2:5)

"Perchè nessuno puà porre altro fondamento diverso da quello che è stato posto che è Gesù Cristo" (I Corinzi 3:11)

"Ed ecco io pongo in essa una pietra angola, eletta, prezziosa, e chi crede in essa non non sarà affatto svergognato" (I Pietro 2:8)

Inoltre l’autorità di sciogliere e legare da molti viene conferita solo a Pietro ma se leggiamo Matteo 18:18 ci rendiamo conto che di tale autorità è rivestita tutta la chiesa di Cristo.

In verità vi dico che tutte le cose che voi avrete legate sulla terra saranno legate nel cielo; e tutte le cose che avrete sciolte sulla terra saranno sciolte nel cielo.


Nella disputa successiva a chi era il maggiore Gesù non dichiarò che Pietro lo fosse

La chiesa del Nuovo Testamento ignorava la sua preminenza:

Gli apostoli delegano e inviano Pietro e Giovanni a Samaria e nel testo scritturale non trapale nessuna autorità che sia riconosciuta a Pietro. (Atti 8:14)

Pietro mandato da Dio dal centurione cornelio viene ripreso dai fedeli della chiesa di Gerusalemme e Pietro non fa appello alla sua superiorità ma spiega che fu mandato da Dio tramite una visione (Atti 11:2)

Quando ci fu la conferenza a Gerusalemme a presiedere era Giacomo e Pietro narrò la sua esperienza con i gentili ma Giacomo decise il da farsi. Ed anche in questo caso non è dimostrata la superiorità di Pietro(Atti 15: 13-21)

L'apostolo Paolo parla di Pietro per precisare che lui era "l'apostolo dei giudei" e Paolo "l'apostolo dei gentili". Più avanti dichiara che Giacomo Cefa e Giovanni sono considerate come colonne (Galati 2:9)più avanti Paolo dichiara di essersi opposto vivamente a Pietro "perchè egli era da riprendere" Pure qua sfalda la duperiorità di Pietro (Galati 2:11-14)

Inoltre Pietro stesso si dichiara e confessa anziano tra gli anziani.


Un abbraccio Freedom [SM=x570892]

[Modificato da wfreedom 02/02/2007 7.48]

[Modificato da wfreedom 02/02/2007 8.23]

Trianello
00venerdì 2 febbraio 2007 11:19

Volevo farti notare che hai usato la stessa metodica dei tdg:



Conosco benissimo il testo citato “Dibattere con i TdG”, anche perché l’ho tradotto io dall’inglese.
Non credo però che tale considerazione sia applicabile al nostro caso, in quanto io ho risposto ai tuoi argomenti, spiegandoti perché li ritengo piuttosto “contorti”. E’ proprio quando sono rimasti a corto di “spiegazioni” che i TdG, invece, cercano appunto di “sviare” la discussione per rifugiarsi in un territorio meno ostico.

Noto, comunque, che tu non hai risposto alla mia domanda accampando una giustificazione che non giustifica nulla. Io ti ho chiesto dove esattamente la Parola ci dice quali sono i testi contenenti la medesima e tu mi hai risposto che ti affidi alla Parola. Allora ti chiedo, visto che ti affidi esclusivamente alla Parola, dove nella Parola sono elencati i testi che contengono la Parola?

Sul primato di Pietro, ti rispondo questa sera perché ora sono di corsa. [SM=x570892]

[Modificato da Trianello 02/02/2007 17.29]

wfreedom
00venerdì 2 febbraio 2007 12:42
Ciao Trianello [SM=g27817]

La risposte la sai che non c'è nessun verso dove elenca i due canoni della scrittura...

Poi il resto lo già scritto che sei hai fatto questa domanda per disentire sulla verità di tale canone (cosa che non credo) bisognerebbe aprire un altro 3d sull'argomento e dibbatterne e sinceremante ti ho detto che no ho voglia.

Se la tua domanda è sorta per dare validità di testi o concili che non hanno il fondamento sul canone della scrittura il mio fondamento rimane removibile ed è la Parola di Dio che è Gesù.

Io ho espresso il mio parere, e a mio avviso tale verità è chiara. L'unica mia preghiera e che Iddio illumini gli occhi della vostra mente.

freedom [SM=x570892]
Polymetis
00venerdì 2 febbraio 2007 14:12
Per wfreedom


“Se poi la tua domanda era mirata per dare un valore a tradizioni e concili vari mi dispiace ma la mia linea guida è la Parola di Dio e il mio fondamento è essa cioè Cristo.”



Quello che forse per ignoranza della filologia neotestamentaria ignori è che la tua cosiddetta “parola di Dio” non è un libro che è caduto rilegato dal cielo nel I secolo, essa è frutto di un lungo processo svolto all’interno della Chiesa che ha portato alla fissazione del canone neotestamentario che tu usi solo nel IV secolo. La prima volta che vengono considerati canonici tutti e soli i 27 libri attuali del NT è nella lettera festale di Atanasio del 367, prima c’erano altri canoni più o meno mutili, a volte con anche libri diversi da quelli considerati attualmente canonici. Si è cioè voluto mostrare la contraddizione di chi accetta il canone creato dalla Chiesa ma rigetta la Chiesa che ha creato questo canone, e ciò è possibile per un ingenua credenza fondamentalista che la Bibbia sia un testo fisso sin dal I secolo.
In generale è eretica qualunque Chiesa che non derivi dalla Chiesa primtiva per imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. Il Nuovo testamento è categorico nell’affermare che è mandato dalla Chiesa apostolica, che ha il mandato dei dodici, solo chi ha ottenuto l’imposizione delle mani. Ireneo a metà II secolo diceva giustamente che la successione apostolica è l’unico criterio per distinguere la chiesa di Cristo dagli eretici. Ecco perché il protestantesimo, non potendo contare su questa garanzia di ortodossia, s’è fatto una mistica tutta sua del rapporto singolare tra il credente e Cristo senza la mediazione del clero, una mistica che ha il suo campione nella rivelazione “privata” di Paolo. L’eresia consiste appunto nella scelta di cosa leggere e cosa non leggere (hairesis in greco vuol dire “scelta”). Il punto è che Paolo non fa solo questo. Dice infatti sia che lui è un apostolo perché tale l’ha fatto Cristo, sia che la sua predicazione è ortodossa perché l’ha esposta a Pietro. Et-et come si dice. Non esiste solo la lettera ai Corinzi dove parla dell’esperienza sulla vita di Damasco ma anche quella ai Galati. L’imposizione delle mani oltre che nella patristica è attestata nel NT come mezzo per l’assegnazione di una carica: “Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.” (At 6,6) L’imposizione della mani a Paolo è raccontata in At 3,13. L’Apostolo è lapalissiano su come vengano conferiti gli incarichi: “Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.” 1Timoteo 4,14; 2Tm 1,6)
Non ti sei mai chiesto perché dopo la conversione Paolo deve ottenere l'imposizione delle mani di Anania, un discepolo (=uno della gerarchia apostolica), che gli fa riacquistare la vista e gli impone le mani per effondergli lo Spirito? E perché poi viene da loro battezzato? Non gli bastava quello che Cristo gli aveva rivelato?


“Nei versi citati d'Achille non parla di una posizione privilegiata di Pietro ma tutti e 12 discepoli sono nella medesima posizione”



veramente Achille non te li ha citati perché essi dimostrano un primato di Pietro ma perché anche in essi gli apostoli sono detti fondamento, nonostante come è stato ricordato il fondamento assoluto sia solo Cristo. Vale a dire che te li ha menzionati per dimostrare che l’essere fondamento di Cristo non esclude l’essere fondamento anche di altri, sebbene questi fondamenti lo sono solo in secondo luogo e in quanto poggiano anch’essi su Cristo. “Chi ascolta voi, ascolta me…” dice Gesù nel Vangelo di Luca. E poi è il caso di fare un’analisi grammaticale del brano, e specie di “questa pietra”, per vedere a chi si potesse riferire con ”questa”(in greco outos declinato). Con “outos” si designa una cosa che non è né attaccata (in quel caso si usa “ode”) né lontana nello spazio e nel tempo (ekeinos), bensì in una vicinanza che è quella di essere nel campo visivo del parlante. In questo caso outos è poi determinato dall'articolo che segue, costruzione tipica per indirizzarsi a persone che hai intorno, ad esempio nelle orazioni giudiziarie ateniesi trovi spesso che l’accusa indichi gli imputati che sono presenti in aula dicendo frasi del tipo “questi(outoi) criminali…”
Tipico di questo pronome usato per rivolgersi a persone vicine è anche il caso di "outos" da solo per dire "ehi tu!".
Anche perché non si capisce come mai a metà frase smetta di parlare a Pietro per tre parole ma poi magicamente il discorso continui rivolgendosi a lui, infatti subito dopo si dice "a te darò le chiavi del regno..." Rileggete e ditemi voi se sarebbe coerente:

"Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». "
E’ un’ipotesi superflua ritenere che magicamente per tre sole parole, e per giunta a metà di una frase senza dare indicazione alcuna, smetta di parlare con qualcuno e guarda caso subito dopo riprende a parlare con lui. Anche perché questa frase è stata pronunciata in aramaico, ne viene fuori: “tu sei kefa e su questa kefa edificherò la mia chiesa. A te darò le chiavi…”. Più chiaro di così si muore. Quindi secondo la tua assurda ipotesi avremmo un “tu sei kefa”(e parla a Pietro) e su questa kefa(e parla di invece sé)… a te darò (e parla di nuovo di Pietro). Assurdo!


“posizione, la quale è unica e in trasmettibile ed essa dipende dal fatto che sono testimoni oculari.
Bisogna dunque che tra gli uomini che sono stati in nostra compagnia per tutto il tempo in cui il Signor Gesù è andato e venuto tra noi, cominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui egli fu portato in cielo da mezzo a noi, uno di questi diventi testimone con noi della sua risurrezione». (Atti 1:21-22)”



Questo ragionamento è quanto di più anti-apostolico ci sia. Sia perché la successione apostolica e la trasmissione del magistero è un’autentica fissazione nella Chiesa primitiva, sia perché sono stati gli apostoli stessi, non certo malati di cripto-anarchia come i protestanti, a stabilire nelle comunità che fondavano gli episkopoi che loro volevano. Da un punto di vista meramente organizzativo o i dodici erano dei meri sprovveduti e volevano che alla loro morte la Chiesa piombasse nel caos con nessuna voce in grado di dire che cosa fosse giusto, oppure avevano lasciato il potere in mano a della gente in grado di dirigere il gregge al posto loro. In questa chiave di retta trasmissione del deposito di fede ad esempio Clemente d’Alessandria ci dice che Giovanni si trasferiva di città in città per fondare comunità e “stabilirvi dei vescovi” (Quis dives salvetur, 42) Paolo stesso ci parla della trasmissione della Traditio accanto allo scritto: “le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2 Tm 2,1)
Gli apostoli nominavano tali ministri a governare le chiese che fondavano, cito un dizionario biblico per chiarire la questione: “Probabilmente il supremo governo di ogni comunità continuava a rimanere nelle mani dell’apostolo che l’aveva fondata, sotto la direzione del quale i vescovi locali dovevano amministrare gli affari. Dato che sia prima della fine del I secolo si trovano chiese sotto un unico vescovo (ad es. Ignazio) si può presumere che uno dei membri del collegio fosse eletto a succedere all’apostolo, dopo la morte di lui, come capo monarchico della Chiesa” (John L. Mckenzie, Dizionario Biblico, Assisi, 1981, Cittadella Editrice, pag. 1032)
Dunque un problema gestionale. Come osserva giustamente Girolamo la Chiesa è fondata su Pietro, "affinché, istituito un capo, fosse eliminata l'occasione dello scisma" (Adv. Jovinianum 1,26).a trasmissibilità del magistero e dell’incarico apostolico è il fulcro dell’organizzazione della Chiesa primitiva. Clemente Romano che fu collaboratore di San Paolo(Ef 4,3), già nel 96 ci raccontava la storia della Chiesa in modo assai diverso da come se la sognano i luterani, conferma cioè, lui che la storia della Chiesa evidentemente la conosceva meglio di chiunque altro, che i vescovi sono una creazione degli apostoli:
“Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico, provandole nello spirito, nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede" (Ai Corinzi, 42,2-4)
Ricorso inoltre ai seguaci del Sola Scriptura, agli adoratori della lettera, che il NT ci dà solo uno spicchio dell’ecclesiologia del I secolo, e che per giunta parla di un periodo in cui gli apostoli erano ancora vivi e vegeti dunque nulla di che stupirsi se la struttura dell’episcopato non sia presente o sia solo accennata, i vescovi infatti sono i successori degli apostoli e dunque tale struttura ha senso solo se l’apostolo che ha fondato quella comunità sia morto abbia “lasciato le consegne” a qualcun altro.

L’idea di una trasmissione del magistero petrino è ben attestata nella Chiesa primitiva. Cipriano, pur nemico giurato del papa, non può che chiamare la sua episcopale romana "Cattedra, dignità, posto, carica di Pietro" (ad esempio Ep. LV,8 ). E Ireneo che dice che proprio in virtù della predicazione di Pietro a Roma con essa deve concordare ogni Chiesa? E’ per questo che secondo gli scritti di Ignazio di Antiochia (morto nel 107) la sede di Roma ha una preminenza sulle altre (presiede all’agape), e che nel 97 il vescovo Clemente di Roma scrive alla Chiesa di Corinto per porre fine alle sue beghe interne, sebbene non fosse sua giurisdizione. Perché? Perché sapeva di avere su di sé un’autorità derivante dal fatto di essere successore di Pietro. La patristica considera Pietro il principe del collegio apostolico, ad esempio da San Gregorio Nazianzeno che lo definisce "primo, grande, vertice dei discepoli, sostegno della Chiesa".
Lo chiamano "primo degli apostoli" Cipriano, Ambrogio, Didimo il Cieco, Leone Magno.
"Principe degli apostoli" Cipriano, Pietro di Alesaandria, Ilario di Poitiers, Gerolamo, Cirillo di Alessandria, Giovanni Cassiano, Pietro Crisologo. "Capo degli apostoli" Ottato di Milevi, Gerolamo, Agostino, Gregorio di Nissa, Asterio, Bonifacio I, Leone Magno. E solo per fermarsi al V secolo.


“Inoltre l’autorità di sciogliere e legare da molti viene conferita solo a Pietro ma se leggiamo Matteo 18:18 ci rendiamo conto che di tale autorità è rivestita tutta la chiesa di Cristo.
In verità vi dico che tutte le cose che voi avrete legate sulla terra saranno legate nel cielo; e tutte le cose che avrete sciolte sulla terra saranno sciolte nel cielo.”



Veramente sta parlando agli apostoli, infatti nella chiesa cattolica sono i successori degli apostoli a sciogliere e legare, e a dare mandato ai presbiteri di farlo.


“Nella disputa successiva a chi era il maggiore Gesù non dichiarò che Pietro lo fosse”



Leggiti meglio quel brano. Qui la domanda dei discepoli “chi è il più grande?” è posta male. Il papa non è il più grande in senso ontologico, nel senso che ha una natura superiore. La teologia del ministero petrino recupera in pieno quest’aspetto. Gesù non nega che ci sia qualcuno che comanda, ma risponde: “CHI COMANDA sia come colui che serve”/”IL PIU’ GRANDE, si faccia il più piccolo”. Ministero infatti significa servizio, e il ministero petrino è l’essere al servizio della comunità quali garanti dell’ortodossia. Il papa infatti definisce se stesso “servo dei servi di Dio”. Gesù non dice: “nessuno comandi”, ma “chi comanda sia come colui che serve”, perché potere significa servizio. Scongiurata sia l’anarchia sia il dispotismo.


“più avanti Paolo dichiara di essersi opposto vivamente a Pietro "perchè egli era da riprendere" Pure qua sfalda la duperiorità di Pietro (Galati 2:11-14)”



Ripeto che voi non conosci la teologia del primato (e prima di criticare qualcosa è il caso di conoscerla). I papi si possono anche scomunicare, non solo contestare )ci sono stati papi dichiarati eretici, ad esempio Onorio). Se un papa sbaglia glielo si deve far notare, essere capi nella gestione non vuol dire essere infallibili 24 ore su 24. Infatti non a caso il papa stesso nel dogma dell’infallibilità ha specificato due cose: 1) che non è infallibile il suo magistero ordinario ma solo quello straordinario, vale a dire che non è infallibile qualunque cosa dica (tanto varrebbe chiedergli i numeri del lotto), e neppure qualunque documenti promulghi (le encicliche ad esempio non sono infallibili), come ripeto è infattibile il magistero straordinario, il quale è stato usato solo 2 volte nella storia. E questa mia osservazione vale anche per tutti gli altri episodi che citi. Se credi che i cattolici abbiano una teologia del “papa incriticabile” sei del tutto fuori strada. Ma volendo entrare nello specifico ecco le note di Tornese sull’episodio di Antiochia:




Va detto anzitutto che san Paolo ha sempre considerato san Pietro come una figura di primo piano nella vita della Chiesa.
- Lo chiama abitualmente col nome di Cefa, vale a dire col nome di una funzione primaria e fondamentale affidata a Pietro da Cristo stesso, come già abbiamo spiegato.
- Paolo si premura di visitare Cefa a Gerusalemme per confrontare la propria dottrina con quel- la del Primo tra gli Apostoli. Nota espressamente che non vide altri Apostoli, eccetto una visita a Giacomo, fratello del Signore, che guidava la comunità locale di Gerusalemme (cf. Galati 1, 18-19).
- In seguito per Paolo. ciò che Pietro fa o dice è normativo e determinante (cf. 1 Corinzi 9, 5). Alla assemblea di Gerusalemme Paolo ascolta Pietro che parla per primo e solo dopo riferisce le sue esperienze missionarie (cf. Atti 15, 6-12).
- Ai cristiani di Corinto Paolo ricorda in particolare l'apparizione del Risorto a Cefa come una prova sicura della fede da lui predicata (cf. 1 Corinzi 1 5, 5).

2. - Veniamo ora all'episodio di Antiochia. Onestà esige che sia visto nella sua giusta luce e riferito con la massima fedeltà alla Parola di Dio. Ed ecco come sono andate le cose:
- Pietro si trovava ad Antiochia dove c'erano state le prime conversioni dei pagani al Vangelo (cf. Atti 11, 19-24). Egli aveva sempre patrocinato la causa dei pagani (cf. Atti cc. 10, 11, e 15). Ad Antiochia Pietro usava prendere i pasti coi cristiani venuti dal paganesimo, non curante delle antiche usanze giudaiche.
- Nel frattempo arrivarono ad Antiochia alcuni cristiani d'origine giudaica, osservanti ancora di alcune usanze legali. Pietro allora si astenne dalla comunanza di mensa con gli ex pagani. Il suo comportamento indusse anche altri a fare lo stesso.
- Perché lo fece? Certamente non perché egli pensasse che la Legge mosaica fosse ancora necessaria alla salvezza. Paolo glielo riconosce (cf. Ga- lati 2, 14-16). Per Pietro come per Paolo le usanze legali non avevano valore. Solo la fede in Cristo salva. in quanto a dottrina Pietro non sbagliava. Non è perciò affatto vero che egli “aveva seguito una condotta non in armonia con la vera fede cristiana”.
- Perché lo fece? Per motivi di coscienza, “di coscienza non sua, ma degli altri” (cf. 1 Corinzi 10, 29). Pietro temeva di turbare la coscienza dei nuovi arrivati giudeo-cristiani non ancora maturi nella fede e soggetti perciò a crisi di coscienza.
- Paolo non vide un errore, nel comportamento di Pietro, ma solo il pericolo che altri potessero cadere in errore. Pietro infatti non aveva apostatato dalla fede, ma solo simulava, agiva cioè in modo diverso da ciò che pensava per rispetto della coscienza altrui. Era in buona fede, ma il suo comportamento, a parere di Paolo, era sbagliato, non il suo pensiero e la sua dottrina.
- L'intervento di Paolo non mirava dunque a correggere un errore dottrinale di Pietro, ma solo a farlo riflettere sulle conseguenze pericolose per gli altri della sua troppa prudenza.
Qui non c'entra l'infallibilità. Pietro non si pronunzia e non decide su un punto dottrinale in forma definitiva e con tutto il peso della sua autorità.

- Ridotto alle sue giuste proporzioni l'episodio di Antiochia prova proprio l'opposto di ciò che dicono i tdG e tutti gli avversari del Primato di Pietro.
Infatti:
- San Paolo vede in Cefa non una comune pietra della Chiesa di Dio e neppure un Apostolo come gli altri, ma Qualcuno, il cui comportamento è determinante per la vita della Chiesa.
- La funzione di guida suprema non esclude che altri aiutino Pietro con una critica costruttiva a compiere bene la sua missione, a conoscere cioè sempre meglio quale sia la mente e la volontà del Signore per la edificazione della Chiesa.



Fino ad ora c’è stata una difesa dei presunti versetti contro il primato petrino, vuoi sapere ora quali sono i versetti del Nuovo Testamento da cui si ricava che tale primato esisteva?
Trianello
00venerdì 2 febbraio 2007 17:32
Vedo che il caro Polymetis ti ha dato parecchio da leggere per ciò che riguarda il primato petrino.

Della formazione del canone del NT ne abbiamo parlato qui:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4609
wfreedom
00venerdì 2 febbraio 2007 21:32
[SM=x570866] [SM=x570866] mi viene da piangere [SM=x570866] [SM=x570866]

Nessuno ti vuole togliere i tuoi concili e i tuoi dogmi i più dei quali privi di fondamento biblico...


Lo Spirito Santo ha guidato la stesura del canone perchè lui vigila sulla Sua Parola perchè se dipendeva dalla chiesa cattolica ne abrebbe inseriti altri testi per convalidare le proprie tesi....


Vuoi seguire i dogmi, seguili pure. [SM=g27817] Conviciti che sei nel vero usando dei versi sporatici interpetrati in modo che si dia valore a quello detto e se altri versi dissentono dall'interpretazione, sistemali con una esposizione che alla fine convalida il dogma... se ciò non basta cita un libro di tal dei tali del II° sec.o il concilio del III° sec. e visto che il canone è sorto in tale periodo ciò significa che è da ritenere anche questo un fondamento...

Questa è una religione come quella dei tdg, loro Hanno Russel e la torre, voi avete i concili e il Papa.

Una religione vale un altra, fattevelo dire

freedom [SM=x570892]
Trianello
00venerdì 2 febbraio 2007 23:22
Mettiamola così: a me lo Spirito Santo indica la Chiesa cattolica come detentrice della Verità piena, solo che io ho pure una mole impressionante di dati storici a sostegno della mia posizione.
Ad esempio, so che un vescovo cattolico, Attanasio di Alessandria, è stato storicamente il primo ad indicare come canonici i 27 libri del NT nella sua Lettera Pasquale dell'anno 367.

Scrivi:


Conviciti che sei nel vero usando dei versi sporatici interpetrati in modo che si dia valore a quello detto e se altri versi dissentono dall'interpretazione, sistemali con una esposizione che alla fine convalida il dogma...



Dammi una dimostrazione di questa asserzione. Mostrami un caso in cui un passo biblico smentisce un Dogma definito. Magari senza dover ricorrere a contorsioni esegetiche tipo quelle di cui ti sei servita qualche post fa in questa stessa discussione, però.
wfreedom
00sabato 3 febbraio 2007 08:45
A me lo Spirito Santo attesta il contrario

La chiesa cattolica detentrice della verità perchè...

"La chiesa è apostolica perchè è fondata sugli e sulla loro predicazione, e governata dai loro successori, i pastori legittimi, i quali senza interuzzione e alterazione, seguono a trasmetterne la dottrina" (Catech di Pio V num. 111)

Io in questo non vedo l'azione dello Spirito Santo ma dell'uomo

Or voi siete il corpo di Cristo e sue membra, ciascuno per parte sua. E Dio ne ha costituiti alcuni nella chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come dottori; poi ha ordinato le potenti operazioni; quindi i doni di guarigione, i doni di assistenza e di governo e la diversità di lingue. (I cor. 12:27-28)

Usare il verso in Timoteo per stabilire che voi avete la Verità e potete trasmetterla... l'albero si vede dai frutti

Timoteo viene definito più volte da Paolo mio "vero figlio" ma a chiamre Timoteo al ministerio è stato Dio.

mentre ricordo la fede non finta che è in te, che abitò prima in Loide tua nonna ed in Eunice tua madre, e sono presuaso che abita anche in te. Per questa raggione ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mani" (II Timoteo 1:5-6)

"Non trascurare il dono che è in te, il quale ti fu dato per profezia quando ti furono imposte le mani dal colleggio deglia anziani" (I Timoteo 4:14)

Per profezia gli è stato rivelato il suo ministerio...

Versi nei topic sopra ne ho citati a sufficenza....


Questa caro trianello è una religione vuota come tutte le religioni...
io ero cattolica, ho frequentato tale chiesa, ho ricevuto alcuni sacramente ma ha la forma della verità avendo rinnegato la potenza...

Continuo a ripetere la chiesa cattolica a i dogmi e il papa
i tdg la torre e Russell




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Polymetis
00sabato 3 febbraio 2007 12:44
“o Spirito Santo ha guidato la stesura del canone perchè lui vigila sulla Sua Parola perchè se dipendeva dalla chiesa cattolica ne avrebbe inseriti altri testi per convalidare le proprie tesi....”

Ma nessuno dubita che Dio sia dietro al canone, il problema è di chi si sia servito, e la risposta è che s’è servito della Chiesa, che per conseguenza è la sua Chiesa. Quanto fu stabilito il canone la Chiesa era già pienamente episcopale, gerarchica, e persino imperiale.

“se dipendeva dalla chiesa cattolica”

Ma così è stato. Anzi uno dei criteri per scegliere se un libro era canonico è stato il confronto con la tradizione orale tramandata poer decidere se era ortodosso oppure riportava pensieri settari.

“se ciò non basta cita un libro di tal dei tali del II° sec.o il concilio del III° sec”

E’ solo per mostrarti il pensiero del cristianesimo primitivo, magari di qualcocuno che con gli apostoli ci ha parlato. Ireneo di Lione ad esempio era discepolo di San Policarpo, e quest’ultimo era discepolo di S. Giovanni. Ergo siamo solo ad un passaggio di distanza dagli apostoli, ed è Ireneo a dirci che il criterio per distinguere la Chiesa dagli eretici è la successione apostolica.

“del II° sec.o il concilio del III° sec. e visto che il canone è sorto in tale periodo ciò significa che è da ritenere anche questo un fondamento...”

Del IV. La lettera festale di Atanasio è del 367

“voi avete i concili e il Papa.”

Siccome sono i successori degli apostoli grazie al cielo. Non esiterebbe una Bibbia senza la Chiesa che l’ha creata. Se non ti è chiaro essendo il NT una creazione ecclesiastica qualora tu rigettassi la Chiesa cattolica ritenendola apostata dovresti rigettare il canone da lei creato. Il caso contrario mi dovresti spiegare su che base ritieni che questa Chiesa satanica nel IV secolo abbia potuto azzeccare a scegliere un canone giusto. Se l’ha azzeccato evidentemente non era guidatala da Satana ma da Dio (le porte dell’Ade non prevarranno contro di essa), e tale chiesa guidata dal Signore era, come già detto, basata sulla struttura episcopale, sulla Traditio apostolica, sulla gerarchia, ecc. tutte cose radicalmente incompatibili con protestantesimo.

“E Dio ne ha costituiti alcuni nella chiesa in primo luogo come apostoli”

Non saremo certo noi a negare che la chiamata a diventare apostoli venga da Dio. Mai sentito parlare in ambito cattolico di “vocazione sacerdotale”? Tuttavia ciò non esclude che Dio abbia anche pensato al luogo dove tale vocazione vada raccolta ed indirizzata: la Chiesa. E tutti coloro che senza imposizione delle mani apostolica predicano da soli perché si sentono “ispirati” sono contro la testimonianza del Nuovo Testamento. Per citare alcuni casi Apollo, benché fervente, fu fermato in quanto non conosceva bene la dottrina. Al Concilio di Gerusalemme quando si deve fermare la predicazione dei giudeo-cristiani che turbano i gentili dicendo loro che devono farsi circoncidere l’assemblea dice: “Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.”(At 15,24) Come dire che non basta mettersi in testa di predicare per i fatti propri il cristianesimo: l’età apostolica non era malata di anarchia e di individualismo misticheggiante come i protestanti.

“ma a chiamre Timoteo al ministerio è stato Dio.”

Già, e nessuno l’ha negato, ma ciò non toglie che poi sia seguita l’imposizione della mani. Ora chi ha imposto le mani alle mille sette che nascono dal nulla e che dunque non hanno alcuna continuità apostolica col cristianesimo nascente?
)Mefisto(
00sabato 3 febbraio 2007 13:55
Finalmente si "vedono" le interlinee, si vede che il viaggetto Amico Polymetis ti ha fatto bene, a quando il prossimo?

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wfreedom
00sabato 3 febbraio 2007 14:21

“o Spirito Santo ha guidato la stesura del canone e lui vigila sulla Sua Parola perchè se dipendeva dalla chiesa cattolica ne avrebbe inseriti altri testi per convalidare le proprie tesi....”

Ma nessuno dubita che Dio sia dietro al canone, il problema è di chi si sia servito, e la risposta è che s’è servito della Chiesa, che per conseguenza è la sua Chiesa. Quanto fu stabilito il canone la Chiesa era già pienamente episcopale, gerarchica, e persino imperiale.




Iddio fece parlare l'asina di Balaam Numeri 22:27 ma ciò non significa che l'asina apparteneva al popolo di Dio...

Iddio si è usato del vecchio cattolicesimo ma ciò non significa che il cattolicesimo e sinonimo di detentori della verità...


Scusa e a Paolo chi gli ha conferito il ministero? Quindi Paolo faceva parte di una setta anche lui, non doveva predicare perchè non era stato istutuito dagli apostoli...

Anania era un discepolo e fu mandato da Paolo per imporgli le mani ma non per conferigli il ministerio ma perchè recuperi la vista. Il ministerio era stato conferito dal Signore "và perchè costui è uno strumento da me scelto per portare il mio nome davanti alle genti, ai re e ai figli d'israele"

E Paolo pur senza il permesso degli apostoli che fece:

"E subito si mise a predicare il Cristo nelle sinagooghe, proclamento che Egli è il Figlio di Dio" (Atti 9:20)


Un'altra volta che furono imposte le mani a Paolo è stato in Atti 13:3 Lo Spirito Santo disse: Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera per la quale io li ho chiamati" e dopo aver digiunato e pregato, imposero loro le mani e li congedarono.

Anche in questo caso non è stato conferito il ministero ma gli fu rivelato quale era la loro missione...

Torniamo a Timoteo... ma sai che significa profezia? La profezia e ciò che deve venire non ciò che già è avventuo. Quindi caro con l'imposizione delle mani non gli fu conferito il ministero ma gli fu rivelato quale era la sua chiamata...

L'albero si vede dei frutti... fate frutti

[Modificato da wfreedom 03/02/2007 14.35]

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