Come ottenere davvero la salvezza

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SeptemberRain
00domenica 24 giugno 2007 05:19
Carissimi utenti del forum,
innanzi tutto vorrei precisare che non si tratta di una discussione con scopi critici,ma vuole essere uno spunto per riflettere per tutti.
Nel forum si sono affrontati argomenti come il purgatorio, come ottenere la salvezza e venerazione e preghiera rivolta ai santi e a Maria. Inoltre ho letto spesso affermazioni come "la chiesa Cattolica è la Chiesa fondata da Gesu' perchè c'è discendenza nella chiesa cattolica di apostoli" e cosi via... Quindi ne voglio approfittare per fare dei varii topic di quello che affermano i teologi papisti in contraddizione con le Sacre Scritture mettendo a confronto quello che afferma la Chiesa con quello che afferma la Bibbia.. Come primo argomento trattero' la salvezza..
Spero che il tutto sia preso con uno Spirito fraterno e non con presunzione ne superbia come si è fatto nelle precedenti discussioni, nonostante saro' lungo per spiegare al meglio quello che penso,invito anche il piu' convinto della teologia cattolica e il piu' pigro a leggere quello che diro' se veramente interessato alla ricerca della verità..

Prima pero' di esprimere la mia opinione su quanto secondo me è in constrasto alle scritture,voglio definire dei concetti base:

-Dio è Dio è l’essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra che ha fatto dal nulla tutte le cose,questo Dio non è corpo ma è puro Spirito. Dio è in cielo,in terra e ovunque ed è ogniscente ed ognipotente e si prende cura delle creature che lo accettano nella loro vita

-La santissima Trinità,cioè Le tre Persone della santissima Trinità sono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo

-Gesù Cristo è la seconda Persona della Santa Trinità, cioè il Figlio di Dio fatto uomo,vero Dio e vero uomo allo stesso tempo. Il Figliuolo di Dio si è fatto uomo prendendo un corpo ed un’anima come abbiamo noi, nel seno di Maria Vergine per opera dello Spirito Santo. Egli risuscito' e verrà per la salvezza di chi ha creduto e posto la sua fiducia in Lui.

-Il peccato di Adamo spogliò lui e tutti gli uomini rendendoli soggetti al peccato, a satana, alla morte, all’ignoranza, alle cattive inclinazioni e ad ogni altra miseria..L’anima dell’uomo non muore col corpo, ma vive in eterno, essendo spirituale.

-Il Paradiso e gli inferi: Persisteranno eternamente e c'è chi andrà in uno chi nell'altro

-la Risurrezione è la fase in cui alla fine del mondo ci sarà la morte della carne e per grazia di Dio saremo giudicati,c'è chi andra' in Paradiso chi all'inferno,tutti saranno indirizzati in una delle due vie.

Oltre a tali insegnamenti ,pero' la Chiesa cattolica ha messo al di sopra della Parola che è la testimonianza che Dio ci ha donato attraverso gente ricolma di Spirito Santo che ci spiega quello che Lui ha fatto,di quello che Lui fa e di quello che Lui vuole da noi,che vengono messe delle tradizioni al di sopra della Parola.. E questo l'ho riscontrato personalmente,non solo leggendo libri di teologia ma anche parlando con moltissimi Cattolici..

prendo in esame la Dottrina Della Salvezza secondo i teologi papisti

La chiesa cattolica romana afferma "il Figliuol di Dio si fece uomo per salvarci, cioè per redimerci dal peccato" ed in questo insegna il giusto.. Ma passando a spiegare il come Cristo ci salva essa afferma tramite i teologi che Cristo "ci redense dal peccato originale che cancella in noi col Battesimo, e ci redime dai peccati nostri colla Penitenza che perdonandoceli, ci condona anche l’Inferno per essi meritato, e ci riacquista il diritto al Paradiso".. Che cosa vogliono dire queste parole? Che quando il bambino viene battezzato (cioè quando gli viene versata l’acqua benedetta sul capo) viene liberato dalla schiavitù del peccato, viene giustificato dinanzi a Dio, gli viene cancellato il peccato originale, ed ottiene di entrare in paradiso (senza fede quindi).. poi quando è cresciuto e compie dei peccati mortali, che sono i soli che secondo la teologia papista lo privano della grazia divina e lo rendono degno di pena o morte eterna all’inferno, allora si deve andare a confessare dal prete, che lo redime da essi, lo giustifica, e glieli rimette, assolvendolo e dandogli delle opere di penitenza da compiere per espiarli appieno perché i meriti di Cristo non bastano,quindi l’uomo deve anche lui dare la sua parte di soddisfazione per i suoi peccati a Dio! Così, tramite la confessione fatta al prete e l’osservanza delle opere prescrittegli, egli può ricuperare la grazia perduta, e meritarsi il paradiso. In sostanza la salvezza di cui parlano i teologi papisti non si ottiene per fede soltanto (e quindi non per grazia di Dio) il che equivale a dire che Cristo in realtà non è venuto a salvarci ma ad aiutarci affinché ci salvassimo da noi stessi con le NOSTRE opere,molto strano se leggiamo Galati 3:3 "Siete cosi insensati? dopo aver cominciato con lo Spirito volete ora raggiungere la perfezione con la carne?" e poi a seguire in Galati 3:1 "E che nessuno mediante la legge sia giustificato davanti a Dio è evidente perchè il giusto vivrà per fede,ma la legge non si basa sulla fede anzi essa dice << chi avrà messo in pratica queste cose vivrà per mezzo di esse>>" e mi sembra quello che affermano i Papisti,cioè che tramite le opere si puo' essere salvati,ma in realtà è solo la fede che puo' farlo..
Ho voluto fare questa premessa per fare capire, senza entrare per ora nei dettagli di questi due sacramenti essenziali alla salvezza (questo lo faremo quando parleremo specificatamente di essi), che la teologia papista insegna non la salvezza per (sola) fede, come la insegna la sacra Scrittura, ma una salvezza per mezzo della penitenza (il che implica sempre si tenga presente questo,il dovere fare qualcosa per espiare i propri peccati) quando si è cresciuti. E’ vero che si parla ANCHE di fede, ma i papisti, oltre a fare delle strane distinzioni di fede come quella tra la fede teologale e quella di fiducia è capire chiaramente, e ripeto chiaramente, che per la sola fede non si viene salvati, per la sola fede non si ottiene la remissione dei peccati, per la sola fede non si viene giustificati, per la sola fede non si ottiene la vita eterna. Il messaggio in sostanza è questo: ‘Non basta credere per essere salvati, giustificati, perdonati, ed entrare in paradiso’.
In questa prima parte quindi confuterò maggiormente la dottrina che dice che l’affrancamento dal peccato, la giustificazione, la remissione dei peccati, e la vita eterna si ottengono per opere meritorie, in altre parole la salvezza per opere prescritta agli adulti dalla chiesa papista che possiamo benissimo chiamare autoredenzione. Sì, perché nei fatti la redenzione offerta dal cattolicesimo agli uomini è un autoredenzione perché essa si fonda essenzialmente sui meriti umani che consistono nel cattolicesimo in digiuni, mortificazioni, atti di misericordia, elemosine, preghiere e cerimonie cosiddette sacre. Questo è un dato di fatto; ma i teologi papisti san ben mascherare questa autoredenzione parlando di grazia. Ma di una grazia suddivisa in due specie; grazia santificante e grazia sacramentale che vengono conferite all’uomo dai loro sacramenti. Senza entrare nei dettagli mi limito a dire che questa loro grazia conferita dai sacramenti mette in grado l’uomo di meritarsi, e ripeto meritarsi, la salvezza eterna.
Ora, con la grazia di Dio, dimostrerò che non è affatto in virtù di opere che si viene liberati dai peccati, che non è in virtù di opere che si viene giustificati, che non è in virtù di opere che si ottiene la remissione dei peccati, e che non è in virtù di opere che si ottiene la vita eterna grazie alle opere,ma che solo ed esclusivamente mediante la fede, quindi per la grazia di Dio (gratuitamente) si viene salvati e la salvezza è per grazia, totalmente per grazia, l’uomo in realtà non la merita ma la riceve per Grazie infinita del Padre, dalla sua mano misericordiosa..
Invece la teoria dei Papisti è questa "La redenzione dal peccato si ottiene mediante il battesimo e la penitenza. I meriti di Cristo non bastano per riceverla, bisogna perciò fare delle opere buone per ottenerla." sostengono che il battesimo libera dal peccato chi lo riceve (quindi non solo gli infanti ma anche gli adulti che per esempio si convertono dal buddismo al cattolicesimo); ed affermano pure che una volta battezzati se si compiono dei peccati ‘mortali’ si perde la grazia e quindi è necessario andare a confessarsi dal prete per ottenere la liberazione da essi e ricuperare la grazia perduta. Va detto però che quantunque il prete abbia ricevuto da Cristo l’autorità di rimettere i peccati, al penitente dopo la confessione rimane da espiare una parte della colpa meritata. Perché questo? Perché i meriti di Cristo (che il prete pretende di applicare al penitente con la formula assolutoria) sono insufficienti a salvarlo per cui non è sufficiente la fede a salvarlo, cioè per lui non è sufficiente pentirsi e credere che Gesù Cristo è morto anche per i suoi peccati sulla croce ed è risuscitato per la sua giustificazione, ma occorrono pure delle opere buone (chiamate opere di soddisfazione). E come sostengono ciò con le sacre Scritture? Prendono le seguenti parole di Paolo ai Colossesi: “E quel che manca alle afflizioni di Cristo lo compio nella mia carne a pro del corpo di lui che è la Chiesa”, e gli danno questo significato: ‘Noi dobbiamo cooperare con Cristo per la nostra salvezza mediante le nostre opere meritorie, quindi con i nostri patimenti; e questo perché noi dobbiamo compiere quello che manca alle afflizioni di Cristo’

Confutazione di questa teoria..

Si viene liberati dalla legge del peccato e della morte credendo in Gesù e quindi per grazia

La sacra Scrittura afferma che tutti hanno peccato, perciò tutti sono schiavi del peccato che commettono poichè che é scritto: “Chi commette il peccato è schiavo del peccato”; ed essa afferma che per essere affrancati dalla schiavitù del peccato bisogna soltanto ravvedersi dai propri peccati e credere nel Signore nostro Gesù Cristo. Quindi, è da escludersi sia che il battesimo (sia per infusione che per immersione) salva dal peccato, perché la fede (che è quella che salva) deve precedere e precede il battesimo [attenzione il battesimo è comunque per chi lo fa in età adulta e quindi cosciente di quello che fa un segno di appartenenza al Signore]; e sia che la confessione al prete redima dal peccato perché, secondo la Scrittura, c’è bisogno solo di pentirsi e di credere col cuore in Cristo Gesù per ottenere la redenzione dal peccato, senza bisogno alcuno di un mediatore terreno.
Le seguenti Scritture attestano in maniera inequivocabile che si viene salvati soltanto mediante la fede, e quindi non mediante il battesimo che segue la fede e neppure tramite delle opere buone.

Paolo e Sila, quando il carceriere di Filippi chiese loro: “Signori, che debbo io fare per esser salvato?”, gli risposero: “Credi nel Signor Gesù, e sarai salvato tu e la casa tua”.
Essi non gli dissero: ‘Fatti battezzare e sarai salvato’ e neppure: ‘Fai delle opere buone e sarai salvato’, perché sapevano che l’uomo viene salvato mediante la fede nel Signore Gesù e non mediante il battesimo o delle opere buone. Ma poniamo il caso che questa domanda sia fatta ad un prete, che risponderà egli? Egli risponderà così: devi farti innanzi tutto battezzare, devi credere tutte le cose che Dio ha rivelate alla sua Chiesa e che sono nella Bibbia e nella tradizione e poi devi fare delle opere giuste. Dopo avere fatto tutto ciò però non puoi essere certo di essere salvato perché potresti cadere in qualche peccato mortale e perdere così la grazia ricevuta; in questo caso comunque c’è la confessione che ti salva. Ma per fare una buona confessione occorrono diverse cose e poi che tu faccia le opere prescritte dal confessore. Studiati di ricevere i sacramenti della chiesa e di fare del tuo meglio e spera di essere salvato ma non dire mai che sei salvato: questa è sfacciata presunzione. Ma ditemi: Non è tutto ciò una via molto complicata e del tutto insicura?

Cornelio era un uomo pio e temente Dio con tutta la sua casa, e faceva molte elemosine al popolo e pregava Dio del continuo, ma nonostante ciò non era ancora stato salvato dai suoi peccati quando l’angelo di Dio gli apparve in visione dicendogli di mandare a chiamare Simon Pietro. Questo é confermato dal fatto che l’angelo gli disse: “Manda a Ioppe, e fa’ chiamare Simone, soprannominato Pietro; il quale ti parlerà di cose, per le quali sarai salvato tu e tutta la casa tua”. Cornelio fu salvato quando accettò per fede le parole che Pietro disse in casa sua.
Quindi, quest’uomo non fu salvato né dal battesimo (che gli fu ministrato dopo che credette) e neppure dalle sue elemosine ma fu salvato dalla sua fede nel Vangelo che Pietro gli predicò. Certamente se le preghiere e le elemosine che faceva Cornelio fossero state sufficienti per la sua salvezza non ci sarebbe stato bisogno ch’egli udisse l’Evangelo e credesse in esso. Il fatto è però che Cornelio benché temesse Dio, lo pregasse e facesse molte elemosine era ancora perduto e schiavo del peccato. Fu indispensabile anche per lui sentire l’Evangelo e credere in esso per essere salvato perché la salvezza non la conferisce il battesimo e non è il frutto di opere buone ma il dono di Dio che si riceve credendo e non operando.

Inoltre,Paolo disse ai Romani: “Sia ringraziato Iddio che eravate bensì servi del peccato, ma avete di cuore ubbidito a quel tenore d’insegnamento che v’è stato trasmesso; ed essendo stati affrancati dal peccato, siete divenuti servi della giustizia”. I credenti di Roma furono salvati dai loro peccati ubbidendo al Vangelo, cioè credendo nel Vangelo, e non mediante il battesimo o per avere fatto delle opere buone.
Paolo disse ai Romani: “Io non mi vergogno dell’Evangelo; perché esso é potenza di Dio per la salvezza d’ogni credente”; questo significa che è il messaggio della Buona Novella che libera dai peccati tutti coloro che credono in esso. E noi siamo testimoni della salvezza operata dal Vangelo in coloro che erano schiavi di ogni sorta di iniquità: uomini che nel passato erano fornicatori, sodomiti, ladri, ubriachi, avari, stregoni, bugiardi, sono stati liberati dal peccato a cui essi ubbidivano soltanto mediante la loro fede nel Vangelo. Essi non avrebbero mai potuto essere liberati dalla schiavitù delle loro passioni peccaminose mediante il battesimo, o mortificando il loro corpo, o facendo elemosine, visitando gli ammalati, le vedove e gli orfani, o dando da mangiare agli affamati e da bere agli assetati, e questo sempre perché si viene liberati dalla schiavitù del peccato credendo, soltanto credendo, il che precede sempre il battesimo e il buon operare ordinato da Dio ai credenti.

Paolo dice agli Efesini: “Poiché gli è per grazia che voi siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non vien da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù d’opere, affinché niuno si glorî..”.

Noi che abbiamo creduto nel Vangelo della nostra salvezza siamo stati liberati dai nostri peccati mediante la sola fede nel Vangelo; nessuno di noi può dire di essere stato salvato dai suoi peccati mediante il battesimo o per avere fatto delle elemosine, delle visite agli ammalati, alle vedove e agli orfani, o per avere dato da mangiare, da bere e da vestire a coloro che ne avevano bisogno, appunto perché non é in virtù del battesimo in acqua o di opere buone che abbiamo ottenuto questa grande salvezza, ma soltanto, e lo ripeto soltanto, per avere creduto nel Vangelo della grazia di Dio. Se si potesse essere salvati mediante delle opere buone, Cristo sarebbe morto inutilmente, e sarebbe quindi inutile predicare l’Evangelo a tutti quegli uomini che pensano di pervenire alla salvezza facendo il bene a se stessi ed agli altri. Ma oltre a ciò, bisogna dire che se si potesse essere salvati mediante delle opere buone, gli uomini avrebbero di che gloriarsi nei confronti di Dio, perché potrebbero dire di essersi meritati la salvezza, in altre parole potrebbero dire che essa è stata il frutto delle loro fatiche, e non direbbero mai e poi mai che essa é il frutto del tormento dell’anima di Cristo Gesù. Essi potrebbero dire che sono stati loro a soffrire per salvarsi, e non più che Cristo, il Giusto, ha sofferto per noi ingiusti per affrancarci dalla schiavitù del peccato. Ma, come diceva Paolo ai Romani, “dov’è dunque il vanto? Esso è escluso. Per qual legge? Delle opere? No, ma per la legge della fede”, poiché noi riteniamo che l’uomo venga salvato mediante la sua fede in Gesù Cristo. Ecco, perché noi non abbiamo nulla di che vantarci, perché siamo stati salvati mediante la legge della fede, e quindi per sola grazia!

Ancora una volta Paolo lo conferma,“Ma noi siamo in obbligo di render del continuo grazie di voi a Dio, fratelli amati dal Signore, perché Iddio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità”.

Giusto per citare un'altra versetto a supporto di quanto dico,Paolo dice ANCORA a Timoteo che Dio “ci ha salvati e ci ha rivolto una santa chiamata, non secondo le nostre opere, ma secondo il proprio proponimento e la grazia che ci è stata fatta in Cristo Gesù avanti i secoli, ma che è stata ora manifestata coll’apparizione del Salvator nostro Cristo Gesù...”.

E Gesu' stesso lo diceva a chi credeva in Lui "la tua fede t'ha salvato".. Perchè dobbiamo contraddire quello che dice la Bibbia?

quindi..

A voi uomini che ritenete di poter essere giustificati per le opere e rifiutate di essere giustificati gratuitamente da Cristo Gesù dico questo:sappiate che tenendo una simile condotta voi non fate altro che conservare addosso i vostri abiti di peccato e rinunciare alla veste bianca (la giustizia di Dio) di cui vengono rivestiti tutti coloro che cessano di appoggiarsi sulle proprie opere e credono nel Signore Gesù per essere giustificati. Riflettete o uomini e donne; non comprendete che, come dice Paolo, “se la giustizia si ottiene per mezzo della legge, Cristo è dunque morto inutilmente”, e che cercando di essere giustificati per le opere della legge non fate altro che annullare la grazia di Dio e rendere vana la fede per voi stessi? Fate dunque questo; non appoggiatevi più sulle vostre opere per essere giustificati ma soltanto credete che Gesù è il Cristo che è morto per i vostri peccati e risuscitato dai morti il terzo giorno’ perchè questo basterà a redimerci dai peccati.

Quindi.. confutando questa teoria capiamo che il purgatorio è una falsità,poichè non saranno le nostre opere a farci meritare il purgatorio che secondo i papisti servirebbe per scontare i peccati prima di arrivare al Paradiso ma la sola fede,poichè il sacrificio di Gesu' Cristo non è inutile! Ma serve per chi crede nel suo sacrificio,che il peccato ci verrà perdonato e basta la fede in lui per essere salvati. E poi ancora, se le opere buone sono meritatorie di vita eterna, allora perché mai il Figlio di Dio sarebbe venuto a soffrire in questo mondo? Poteva rimanere presso Dio Padre senza venire in questo mondo e comunque saremmo salvati in base alle opere buone..Infatti Gesù ha detto ai suoi discepoli: “Quand’avrete fatto tutto ciò che v’è comandato, dite: Noi siamo servi inutili; abbiam fatto quel ch’eravamo in obbligo di fare”? Bisogna essere veramente arroganti per affermare che Dio debba dare la vita eterna per giustizia a coloro che fanno opere meritorie! Per queste ragioni va rigettata la dottrina che afferma che la vita eterna viene data da Dio PER MERITO,perchè in realtà c'è la concede solo di Grazia a noi peccatori..

E ci sono versetti nella Bibbia CHIARISSIMI detti da Gesu' stesso,infatti...

Gesù disse: “Chi crede ha vita eterna”, e: “Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figliuolo e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno”, ed ancora: “E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figliuol dell’uomo sia innalzato, affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna. Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna”

Quindi nemmeno il Purgatorio ha senso poichè sarebbe come dire "si viene salvati anche per opere poichè dobbiamo meritarcelo"

Quindi in riassunto cos'è che ci salva in realtà?
L'avere fede! Sulla Bibbia c'è un versetto che dice "Credi nel tuo cuore che sarai salvato e confessalo con la tua bocca",quindi per essere salvati questo è quello che la Bibbia ci suggerisce:
Credilo con il tuo cuore e confessalo con la tua bocca,quindi se vuoi Fai una preghiera a Gesu' SENTITA,anche ora se hai voglia è di "Gesu',io ti accetto nella mia vita come Salvatore dei miei peccati,grazie per la tua misericordia"!..



A presto trattero' altri argomenti come i sacramenti della chiesa cattolica,i santi,e perchè non si puo' dire che la chiesa cattolica è quella fondata da Cristo. A presto e che Dio vi benedica tutti,
September Rain

ps: nonostante ho già fatto i primi riferimenti al purgatorio,presto faro' un topic dedicato proprio a questo che spiega meglio perchè non è coerente con le sacre scritture [SM=g27811]

[Modificato da SeptemberRain 24/06/2007 6.47]

Achille Lorenzi
00domenica 24 giugno 2007 08:34
Una dimostrazione, anche questa discussione, di come la sezione "Fuori Tema" venga utilizzata per inserire di tutto, da parte di persone a cui probabilmente dello scopo fondamentale di questo forum - che ha appunto un suo preciso scopo ed obiettivo - non interessa più di tanto.
Se si vogliono criticare i cattolici e le loro dottrine, perché non andare in un forum specifico? Ne esistono parecchi.

Qui vorremmo analizzare in chiave critica il "geovismo".
La sezione "Fuori Tema" dovrebbe offrire uno spazio in cui inserire eccezionalmente temi che non rientrano fra scopi ed obiettivi di questo forum e non per iniziare discussioni sui "papisti" dai contenuti proselitistici che finiscono per scatenare interminabili polemiche che sottraggono tempo ed interesse sui reali temi ed argomenti di cui questo forum vuole essere promotore.
L'idea di chiudere la sezione e di consentire l'inserimento di argomenti OT solo dopo che ne è stata fatta richiesta ai moderatori diventa a mio parere sempre più necessaria.

Achille
predestinato74
00domenica 24 giugno 2007 10:29
caro september-rain ti indico 2 siti interessanti dove potrai trovare esaurienti risposte alle critiche mosse al cattolicesimo:

apologetica.altervista.org/

christusveritas.altervista.org/

ti indico anche un forum in cui potrai discutere di questi argomenti:

www.cattoliciromani.com/

ti esorto prima a farti una cultura, percheè sinora hai dimostrato una grande ignoranza (nel senso di ignorare) [SM=x570864]


[SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907] [SM=x570907]


sulla parola di Dio:

Dio è Amoreed ha costituito la Chiesa come Corpo di Cristo perchè da lui guidato continui la missione fino alla fine dei tempi, di riconciliare l'umanità di tutti i luoghi e di tutti i tempi al Padre in Cristo per l'opera dello Spirito Santo.

alleluja al Dio sempre fedele ai suoi progetti e custode della Verità e della Grazia affidata da Gesù alla Chiesa
Polymetis
00domenica 24 giugno 2007 11:13
Te lo già spiegato SeptemberRain, non ha senso usare la Bibbia contro la Chiesa credendo di leggerci chissà che perché la Chiesa ha le dottrine che tu contesti da ancora prima di avere la Bibbia, e se quest'ultima non è un prodotto della Chiesa di DIo allora è un collage del tutto umano venuto fuori nel IV secolo (ti rimando alla discussione con Agabo nella discussione "La famiglia di Gesù", essa è precedente a qualunque discussione).
Inoltre, per l'ennesima volta, copiare da siti internet senza citare la fonte è immorale oltre che illegale. In questo caso tutto ciò è copiato dal sito di Giacinto Butindaro, un noto fondamentalista che crede ancora ad Adamo ed Eva, e da questa pagina: www.lanuovavia.org/chiesacattolicaromana_1.html
Per il resto rimarco quando ha già detto Achille.
=Marcuccio=
00domenica 24 giugno 2007 12:49
1)

Inoltre, per l'ennesima volta, copiare da siti internet senza citare la fonte è immorale oltre che illegale. In questo caso tutto ciò è copiato dal sito di Giacinto Butindaro, un noto fondamentalista che crede ancora ad Adamo ed Eva, e da questa pagina: www.lanuovavia.org/chiesacattolicaromana_1.html

... una tristezza immensa... non me lo sarei aspettato [SM=g27812]

2)

Una dimostrazione, anche questa discussione, di come la sezione "Fuori Tema" venga utilizzata per inserire di tutto... Qui vorremmo analizzare in chiave critica il "geovismo".
La sezione "Fuori Tema" dovrebbe offrire uno spazio in cui inserire eccezionalmente temi che non rientrano fra scopi ed obiettivi di questo forum e non per iniziare discussioni sui "papisti" dai contenuti proselitistici che finiscono per scatenare interminabili polemiche che sottraggono tempo ed interesse sui reali temi ed argomenti di cui questo forum vuole essere promotore.
L'idea di chiudere la sezione e di consentire l'inserimento di argomenti OT solo dopo che ne è stata fatta richiesta ai moderatori diventa a mio parere sempre più necessaria.
Achille

Purtroppo è una situazione che ho già discusso con altri utenti di questo forum. Non posso che dare il mio totale appoggio a quanto scritto da Achille e confermato da Polymetis. Anzi, quasi quasi io avrei optato per la chiusura totale della sezione... almeno per un pò di tempo! Sembra infatti che la sezione "fuori tema" sia quella davvero più visitata... non è giusto. Questo forum è uno strumento troppo prezioso e va salvaguardato...

Ogni bene
Marcuccio
Trianello
00martedì 26 giugno 2007 11:43
Un caro saluto da un perfido "papista", caro SeptemberRain. Forse non lo sai, ma questo genere di argomenti e di terminologia andavano bene, al massimo, tre secoli fa. Evidentemente, tra le navate della tua chiesa non soffia ancora il vento dell'ecumenismo. Mi domando ove la medesima possa essere ubicata... su Marte, magari.
Luteranamanier
00martedì 26 giugno 2007 17:30
Trianello scrive:


... Forse non lo sai, ma questo genere di argomenti e di terminologia andavano bene, al massimo, tre secoli fa. Evidentemente, tra le navate della tua chiesa non soffia ancora il vento dell'ecumenismo...

[SM=x570923]

Per septemberain:
Tu forse sei parecchio malinformato per esempio evidentemente non sai, che la chiesa cattolica con la chiesa protestante luterana è arrivata ad una "Dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione”,

La comune comprensione della giustificazione
"Insieme crediamo che la giustificazione è opera del Dio uno e trino. Il Padre ha mandato nel mondo il suo Figlio per la salvezza dei peccatori. L’incarnazione, morte e risurrezione di Cristo sono fondamento e presupposto della giustificazione. Perciò, la giustificazione significa che Cristo stesso è la nostragiustizia, alla quale partecipiamo, secondo la volontà del Padre, attraverso lo Spirito santo. Insieme confessiamo: solo per grazia nella fede nell’azione salvifica di Cristo, e non in base ai nostri meriti, noi veniamo accettati da Dio e riceviamo lo Spirito santo, il quale rinnova i nostri cuori e ci abilita e chiama a compiere le opere buone" (Dichiarazione Congiunta 15)



E inutile di stare sempre a parlare delle differenze teologiche,
perchè non guardare le nostre cose in comune e imparare a rispettarci a vicenda e concentrarci di essere soprattutto utile in questo forum dando qualche contributo per smascherare i falsi insegnamenti della Wts e non della chiesa cattolica, evangelica o ortodossa che sia.

Saluti fraterni
Veronika [SM=x570892]







[Modificato da Luteranamanier 26/06/2007 17.35]

[Modificato da Luteranamanier 26/06/2007 18.28]

[Modificato da Luteranamanier 26/06/2007 18.31]

Polymetis
00martedì 26 giugno 2007 18:16
In sintesi il mio pensiero: il cristiano compie opere buone seguendo l’insegnamento del suo divino maestro. La virtù è una disposizione dell’anima a compiere il bene, disposizione naturale che si plasma con la pratica. Il testo dell’accordo dice che dalla fede in Gesù seguono istintivamente delle opere, perché chi crede in Cristo ha un principio che guida la sua vita. E’ dunque vero che nella vita di chi si salva ci sono delle opere buone, ma non sono quelle opere che l’hanno salvato, esse sono semplicemente ciò che deriva dalla sua fede, la quale è l’unica che salva insieme alla grazia di Dio. L’uomo buono si salva cioè non perché le opere buone abbiano causato la sua salvezza, e contemporaneamente le opere buone sono presenti nel salvato, questo perché le opere buone sono presenti in chi ha fede. Giacomo con “la fede senza le opere è morta” intendeva dire che se neppure un’opera è derivata da quella fede, forse non era davvero fede.
maurizio pederzini
00mercoledì 27 giugno 2007 23:23
Se questa sezione è la più letta dovrebbe essere un dato positivo, non negativo. Inoltre se a scrivere, sono maggiormente dei cattolici, per evitare che si cada nel “proselitismo” bisogna che i moderatori intervegano con tutti.
Ricordo decine di pagine incollate da una gentile cattolica su riflessioni cristiane di un parroco e non è mai stata messa OT.
Gestita meglio, non tolta.

Trianello
00giovedì 28 giugno 2007 00:49
Ho reso visibile l'intervento di Maurizio, anche se il suo intervento è OT in questa discussione.

Trianello/Moderatore
SeptemberRain
00giovedì 28 giugno 2007 05:13
Ora,prima di tutto mi scuso innanzi tutto per non aver postato la fonte da cui ho ricavato queste informazioni.

Quello che volevo dire non è certaente che le opere non siano pregevoli all'occhio di Dio,ma che si viene salvati per fede e poi le opere sono solo una conseguenza di chi la ha per davvero e non possiamo solo facendo delle opere essere salvati.
Il mio messaggio non vuole essere accusatorio ne critico ma il mio intento è fare del bene. Sembrera' pure assurdo,ma secondo me è quella la via che porta alla salvezza,ed è per quello che vorrei che tutti la conoscessero,affinchè abbiano salva l'anima loro .. (questo naturalmente secondo il mio pensiero)

Riguardo il resto,
Io penso non abbia senso uniformizzarsi agli altri solo per andarsi incontro.. La pace tra tutte le religioni ci dovrebbe essere indipendemente dal credo,perchè quello che professiamo è sempre la stessa cosa,è sempre l'amore,è sempre Gesu' e quello che Gesu' ci insegna è di amarci l'un l'altro.. Di essere umili.. Di perdonare il prossimo!..
Perchè dobbiamo in chiesa (qui parlo di tutti di noi evangelici compresi) amarci tutti l'un l'altro e alla fine del culto dobbiamo tornare alle emozioni del mondo,che sono l'odio,il rancore,la superbia e cosi via?
Perchè dobbiamo portare ad ogni costo una discussione che puo' benissimo essere pacifica a livello personale e di contesa?



... Forse non lo sai, ma questo genere di argomenti e di terminologia andavano bene, al massimo, tre secoli fa. Evidentemente, tra le navate della tua chiesa non soffia ancora il vento dell'ecumenismo...



Se esprimere il propio parere facendosi supporto della Parola di Dio è considerata cosa di 3 secoli fa allora si è perso il valore di quello che dovrebbe essere sempre odierno tra tutti i Cristiani..

Che il Signore ci benedica e ci guidi sempre nelle sue vie
amen [SM=x570921]

[Modificato da SeptemberRain 28/06/2007 5.35]

Achille Lorenzi
00giovedì 28 giugno 2007 05:37

Scritto da: maurizio pederzini 27/06/2007 23.23
Se questa sezione è la più letta dovrebbe essere un dato positivo, non negativo. Inoltre se a scrivere, sono maggiormente dei cattolici, per evitare che si cada nel “proselitismo” bisogna che i moderatori intervegano con tutti.
Ricordo decine di pagine incollate da una gentile cattolica su riflessioni cristiane di un parroco e non è mai stata messa OT.
Gestita meglio, non tolta.


Invece urge sempre di più secondo me risolvere il problema alla radice: cancellare questa sezione, affinché si ritorni a quelli che sono i temi fondamentali di questo forum. Così anche tu quando vorrai portare avanti le tue critiche contro il cattolicesimo (che sembranbo essere lo scopo principale dei tuoi interventi), ti rivolgerai a forum specifici; i cattolici che vogliono postare interventi proselitistici non lo potranno fare. E qui si discuterà finalmente di "geovismo".
Anche i moderatori, fra l'altro, "tengono famiglia", e non vivono a disposizione del forum e di tutti coloro che di tanto in tanto vi entrano solo per postare tutto quello che viene loro in mente.
[SM=x570916]

Saluti
Achille
Trianello
00giovedì 28 giugno 2007 05:47

Quello che volevo dire non è certaente che le opere non siano pregevoli all'occhio di Dio,ma che si viene salvati per fede e poi le opere sono solo una conseguenza di chi la ha per davvero e non possiamo solo facendo delle opere essere salvati.



Guarda che questo lo credono anche i cattolici. Nessuno si salva grazie alle opere, questo non significa che le opere non siano importanti. E’ la Grazia che ci salva ed è la Grazia che ci dà la possibilità di porci nella sequela di Cristo e compiere opere degne di Lui. Se, tramite la fede, aderiamo a Cristo non siamo più noi ad agire, ma è Cristo ad agire in noi.

Forse prima di criticare le dottrine cattoliche ti converrebbe studiare un poco in che cosa queste consistano.
A questo proposito di consiglio la lettura di questo breve testo:

www.esserecattolici.com/modules.php?name=Content&pa=showpa...

Se questo scritto ti sembra eccessivamente divulgativo, puoi leggerti, invece i due volumi del Nuovo corso di dogmatica a cura di T. Schneider ed edito in italiano da Queriniana.


Se esprimere il propio parere facendosi supporto della Parola di Dio è considerata cosa di 3 secoli allora si è perso il valore di quello che dovrebbe essere sempre odierno tra tutti i Cristiani..



Il fatto è che tu combatti un uomo di paglia, così come hanno fatto per secoli Luterani e Cattolici disputando tra di loro. Oggi i Luterani ed i Cattolici hanno capito che su alcune dottrine, a differenza di quanto si è a lungo creduto, si è tutti d’accordo.
SeptemberRain
00martedì 3 luglio 2007 05:01
Re:

Scritto da: Trianello 28/06/2007 5.47
Guarda che questo lo credono anche i cattolici. Nessuno si salva grazie alle opere, questo non significa che le opere non siano importanti. E’ la Grazia che ci salva ed è la Grazia che ci dà la possibilità di porci nella sequela di Cristo e compiere opere degne di Lui. Se, tramite la fede, aderiamo a Cristo non siamo più noi ad agire, ma è Cristo ad agire in noi.

Forse prima di criticare le dottrine cattoliche ti converrebbe studiare un poco in che cosa queste consistano.
A questo proposito di consiglio la lettura di questo breve testo:

www.esserecattolici.com/modules.php?name=Content&pa=showpa...

Se questo scritto ti sembra eccessivamente divulgativo, puoi leggerti, invece i due volumi del Nuovo corso di dogmatica a cura di T. Schneider ed edito in italiano da Queriniana.



Spero non lo si pensi solamente in teoria,poichè ho sentito con le mie orecchie dire: "se non vieni a messa e non ti sottoponi ai sacramenti che essa inpone non andrai in paradiso"..
bè in questo caso Speriamo fosse la teoria di un individuo singolo [SM=g27822]

Pace
Luteranamanier
00martedì 3 luglio 2007 10:31
Septemberain scrive:
Spero non lo si pensi solamente in teoria,poichè ho sentito con le mie orecchie dire: "se non vieni a messa e non ti sottoponi ai sacramenti che essa inpone non andrai in paradiso"..
bè in questo caso Speriamo fosse la teoria di un individuo singolo


Io spero che tu non pensi che i sacramenti non siano importanti,
ti propongo due versetti della Bibbia:
Gv 6,53.54:
53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

1 Ptr 3,21.22
21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.


Saluti
Veronika [SM=x570892]

[Modificato da Luteranamanier 03/07/2007 11.41]

Bicchiere mezzo pieno
00martedì 3 luglio 2007 12:25
Re:

Scritto da: Luteranamanier 03/07/2007 10.31
Septemberain scrive:
Spero non lo si pensi solamente in teoria,poichè ho sentito con le mie orecchie dire: "se non vieni a messa e non ti sottoponi ai sacramenti che essa inpone non andrai in paradiso"..
bè in questo caso Speriamo fosse la teoria di un individuo singolo


Io spero che tu non pensi che i sacramenti non siano importanti,
ti propongo due versetti della Bibbia:
Gv 6,53.54:
53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

1 Ptr 3,21.22
21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.


Saluti
Veronika [SM=x570892]

[Modificato da Luteranamanier 03/07/2007 11.41]




Cara Veronika i sacramenti saranno pure importanti ma questo non vuol dire che si possano stilare delle categorizzazioni su chi si salva e chi viene condannato. In ultima analisi, e questo la teologia cattolica lo prevede, sarà la sincerità dell'individuo a stabilire che cosa si merita.
Altrimenti i musulmani non potrebbero affatto salvarsi visto che non solo non credono nei sacramenti cattolici ma nemmeno nella figura di Gesù Cristo come Figlio di Dio. Non ti pare?

Nessuno sminuisce il valore dei sacramenti ma ciò non toglie che un cattolico che fa superificalmente un commento del genere, non conosce bene la dottrina di cui si fa portavoce e per di più è anche brutalmente fondamentalisti.

I cattolici di questo tipo io non li riesco proprio a distinguere dai fondamentlisti Tdg.
Polymetis
00martedì 3 luglio 2007 13:41

"Cara Veronika i sacramenti saranno pure importanti ma questo non vuol dire che si possano stilare delle categorizzazioni su chi si salva e chi viene condannato."



Non credo che l'abbia fatto, s'è limitato a ribadire il ruolo centrare dei sacramenti nella fede cristiana. Anche perché Gesù disse "Padre perdonali, perché non sanno quello che fanno", ergo chi conosce il valore dei sacramenti e li snobba comunque non è scusabile come un musulmano. E poi i sacramenti non vanno sentiti come un obbligo ma una ricchezza. Il cristiano sente il bisogno della messa, dell'adunanza festosa insieme ai fratelli.


Nessuno sminuisce il valore dei sacramenti ma ciò non toglie che un cattolico che fa superificalmente un commento del genere, non conosce bene la dottrina di cui si fa portavoce e per di più è anche brutalmente fondamentalisti.
I cattolici di questo tipo io non li riesco proprio a distinguere dai fondamentlisti Tdg.



Luteranamanier veramente è luterana.
Trianello
00martedì 3 luglio 2007 13:51

Spero non lo si pensi solamente in teoria,poichè ho sentito con le mie orecchie dire: "se non vieni a messa e non ti sottoponi ai sacramenti che essa inpone non andrai in paradiso".



La questione è che la fede senza le opere è morta. Se tu dici di aver fede in Cristo, ma non ti comporti come cristiano, evidentemente non hai poi tutta questa fede. Ecco perché ti hanno detto così.
Quello che ci fa accedere al Paradiso è la Grazia Santificante ed il peccato ci fa perdere la Grazia. Non andare a messa la domenica è contrario ai Precetti della Chiesa e costituisce una violazione grave della Legge di Dio (che dice di santificare le feste). Ora, però, si pecca solo quando si ha coscienza del fatto che il fare una data cosa infrange un comandamento, altrimenti non si commette peccato, almeno nella misura in cui non si è colpevoli per lo stato di ignoranza in cui ci si trova. Cristo ha detto di essere la Verità, chiunque ama la Verità ama Cristo (anche se implicitamente), chi non fa tutto quello che può per accertarsi della Verità non ama Cristo.
Bicchiere mezzo pieno
00martedì 3 luglio 2007 17:20

Polymetis scrive:
Luteranamanier veramente è luterana.



Si tratta solo di un banale qui pro quo. Non ho inteso nè mai ho voluto intendere che Luteranamaier fosse un/una cattolico/a fondamentalista. La mia osservazione era in risposta alla citazione fatta da Septemberain su quanto il cattolico suo conoscente ha precisato riguardo chi va in paradiso. Ecco quel suo amico cattolico a mio avviso è fondamentalista se porta vanti quelle tesi. Sapere qual è il giudizio finale per ogni sorta di uomini è una cosa che solo Dio può conoscere.
Perciò quanto detto dall'amico cattolico di Septemberain non corrisponde a verità. Presenta tratti di fondamentalismo pericoloso che mal si armonizza col vero spirito cristiano cattolico ecumenico.

Luteranamanier
00martedì 3 luglio 2007 18:50
Bicchieremezzopieno srive:

sarà la sincerità dell'individuo a stabilire che cosa si merita. Questo è una tua dottrina personale o cosa?

L a religione cristiana certo non insegna questo, noi ci meritiamo proprio niente la vita eterna è un dono e non qualcosa che ci possiamo meritare.

Nessuno sminuisce il valore dei sacramenti ma ciò non toglie che un cattolico che fa superificalmente un commento del genere, non conosce bene la dottrina di cui si fa portavoce e per di più è anche brutalmente fondamentalisti.

Forse è stato un modo poco felice per esprimersi, ma concordo in grandi linee con quello commentato già da Polymetis.

Presenta tratti di fondamentalismo pericoloso che mal si armonizza col vero spirito cristiano cattolico ecumenico.

Cosa significa per te il “vero spirito cristiano cattolico ecumenico”?


Saluti
Veronika [SM=x570892]


Bicchiere mezzo pieno
00martedì 3 luglio 2007 20:21

Questo è una tua dottrina personale o cosa?

L a religione cristiana certo non insegna questo, noi ci meritiamo proprio niente la vita eterna è un dono e non qualcosa che ci possiamo meritare.



Non intendevo dire che la vita eterna ci spetta di diritto, in quanto essendo nati nel peccato non ci spetta alcunché. Intendevo dire che mediante le nostre azioni dimostriamo la qualità della nostra fede e in base a quest’ultima verrà decretato dal Signore quale sarà il nostro giudizio. Quindi è a seconda delle nostre opere in definitiva che viene da Dio deciso a quale destinazione andare; se Paradiso o Inferno.
Ammetto che dire che la persona si merita il paradiso non è stato propriamente corretto. Ad ogni modo è in base alle opere, che dimostrano la fede, che si attuerà il giudizio del Signore.


Cosa significa per te il “vero spirito cristiano cattolico ecumenico”?



Innanzitutto questo spirito parte dall’idea che siamo tutti fratelli umani. Poi considera fratelli cristiani tutti coloro che hanno fede in Gesù Cristo quale Dio incarnato e morto per redimerci dal peccato. E infine non esclusivizza la salvezza ai soli cattolici ma la estende a tutti quelli che sono sinceri di cuore. Semmai compie un distinguo fra i cristiani che sono nella pienezza della verità evangelica e i cristiani che non lo sono. Il vero spirito cattolico ecumenico non circoscrive il cristianesimo alla sola religione cattolica ma lo estende a tutti i cristiano che credono nella Divinità di Cristo stabilita infallibilmente dal Concilio di Nicea.

Saluti. [SM=x570892]
Polymetis
00martedì 3 luglio 2007 20:33
“Quindi è a seconda delle nostre opere in definitiva che viene da Dio deciso a quale destinazione andare; se Paradiso o Inferno.”

Questa è solo una mia opinione perché l’argomento è discusso, ma credo che non è che Dio faccia un calcolo delle nostre opere e dunque decida dove mandarci, semplicemente ci fa il male fallisce esistenzialmente, non vive in comunione con Dio, e dunque s’è autoescluso dal paradiso, che è comunione con Dio, senza che Dio debba fare alcunché, perché è l’uomo che si sceglie da solo l’inferno, cioè la privazione da Dio. Dio, alla morte, non fa che ratificare quello che l’uomo s’era già scelto in vita, cioè che se ha voluto stare senza Dio in vita sarà così anche nella morte. Non mi sembra cioè corretto dire che Dio ci giudica in base alle opere, o che questo formano una somma di meriti che ci permette di accedere al paradiso, credo che piuttosto le opere buone predispongano l’anima alla comunione con Dio e che dunque nella morte il Signore non faccia altro che ratificare quello che abbiamo inseguito in vita, cioè il cercare l’amore.
Non le opere salvano ma la fede, questo deve essere chiaro, le opere seguono semplicemente come conseguenza da chi ha fede. Sebbene dunque le opere buone ci siano certamente nella carriera del salvato, non sono queste che l’hanno salvato. Se si dice che chi compie opere buone va in paradiso è perché quelle opere sono manifestazione ed indizio visibile della sua fede.
Luteranamanier
00mercoledì 4 luglio 2007 18:00

Polymetis scrive:
Non le opere salvano ma la fede, questo deve essere chiaro, le opere seguono semplicemente come conseguenza da chi ha fede. Sebbene dunque le opere buone ci siano certamente nella carriera del salvato, non sono queste che l’hanno salvato. Se si dice che chi compie opere buone va in paradiso è perché quelle opere sono manifestazione ed indizio visibile della sua fede. [SM=x570923] [SM=g27811]

Per quanto riguarda lo spirito ecumenico, diciamo che dovrebbe essere una cosa importantissimo per tutti i cristiani delle varie denominazioni religiose.
Nota cosa disse il Papa Benedetto XVI ancora in veste di cardinale:
"L'ecumenismo è anzitutto un atteggiamento fondamentale, è un modo di vivere il cristianesimo. Non è un settore particolare, accanto ad altri settori. Il desiderio dell'unità, l'impegno per l'unità dipende dalla struttura dello stesso atto di fede, perché Cristo è venuto per riunire insieme i figli di Dio che erano dispersi" (Card. Ratzinger presso la Facoltà Valdese)

La mia personale riflessione è: concentriamoci allora sulle nostre cose in comune e rispettiamoci per le cose che ancora ci dividono.


Saluti
Veronika [SM=x570892]
SeptemberRain
00giovedì 5 luglio 2007 05:04
Re:
sono imparte d'accordo con il fratello Mezzo bicchiere d'acqua.

Io la penso cosi:
a salvarci davvero è la fede. Poi chi ha davvero fede fa spontaneamente delle opere ed è buono con il prossimo perchè significa che segue la legge di Dio e tutti i suoi comandamenti sulla bontà,l'aiutare il prossimo e cosi via. Se uno crede che Dio esiste ma poi è cattivo,calugnatore e fa del male al prossimo non potra' mai andare in paradiso (ammeno che non si penta e si ravveda),ma non per la cattiveria in se stessa,ma perchè questo comportamento testimonia che esso non segue Dio con il suo cuore e nemmeno i suoi precetti,infatti pure satana e gli uomini che seguono satana sanno che Dio esiste ma non per questo "credono in lui" cioè non per questo seguono i suoi precetti o si sottomettono a lui,e questo non li rende degni del Regno dei Cieli.
In riassunto la fede ci salva,l'opera è la dimostrazione della fede

[Modificato da SeptemberRain 05/07/2007 5.11]

=Marcuccio=
00giovedì 5 luglio 2007 11:42

“Quindi è a seconda delle nostre opere in definitiva che viene da Dio deciso a quale destinazione andare; se Paradiso o Inferno.”



Sembra inutile dire che la questione è molto complessa e stradiscussa. Tuttavia, "pour parlé", anche io dico la mia in relazione alla faccenda, sperando di non agitare le acque di più perché l’intento è proprio un altro. In realtà, quando parliamo di salvezza, a meno che non siamo dei dottori asettici che dibattono di teologia, le persone comuni pensano: “Ma andrò all’inferno o in paradiso”, e tra queste una bella fetta di persone neanche pensa se vivranno nell’abbraccio trinitario o meno, se incontreranno Gesù o meno, ma si dice “… spero di ritrovare le persone care”, o qualcosa di simile. Sia chiaro, sin da ora, che in questo sintetico intervento io mi faccio testimone solo della mia fede che mi caratterizza come cattolico e non ha certo secondi fini (proselitismi ecc…) se non quello di esporre un mio pensiero richiamandomi a ciò che per ora sono le ipotesi teologiche in campo.

Nel simbolo Quicumque la fede ipotizza che: “Quanti operarono il bene andranno nella vita eterna, quanti fecero il male andranno nel fuoco eterno. Questa è la fede cattolica...” Alla luce della vittoria pasquale sul male e sulla morte bisogna sottolineare l'assoluta supremazia della destinazione alla vita e alla gioia che fa parte dell'azione salvifica di Dio.
In 1Tm è scritto che Dio "vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità" e che nulla può separarci dall'amore di Dio in Cristo, nostro Signore (cfr. Rm 8,38ss).

Secondo J.L.Ruiz de la Peña ne consegue che “l'inferno non è creazione di Dio. La volontà divina rispetto ad esso è identica alla volontà divina rispetto al peccato, dato che la morte eterna non è che il frutto del peccato.Orbene, è evidente che Dio non può creare né volere l'inferno... Ci sarà inferno solo per colui che avrà voluto, in modo lucido e riflesso, edificare la sua vita lontano da Dio”. Con ciò si esclude l'idea che alla fine tutti saranno riconciliati in Dio. Questa visione detta apocatastasi svuota di dignità la libertà che Dio ha donato all'uomo di seguirLo. Questa dottrina fu diffusa nella coscienza teologica soprattutto a partire da Origene, assunta in maniera moderata anche da Gregorio di Nissa, e poi contestata da Agostino nel De Civitate Dei e infine condannata dal Sinodo di Costantinopoli del 543 e dal Costantinopolitano II del 553. Paradossalmente se l'inferno non ci fosse, Dio stesso non sarebbe amore, perchè creerebbe degli esseri privi e incapaci di esercitare autenticamente la libertà. Quindi di sicuro l'inferno è abitato da Satana e i suoi angeli, ma riguardo alla presenza di uomini von Balthasar ne ha ipotizzato la mancanza.

Due cose sembrano dover collaborare insieme: l'opzione fondamentale e la misericordia di Dio che perdona facendo sovrabbondare la grazia, dove c'è il minimo pentimento (cfr. episodio del buon ladrone... in verità ti dico: oggi sarai con me in paradiso...).

In sintesi, dunque, questo concetto: che l'inferno sia “abitato” è una certezza, perché ci sono Satana e i suoi angeli che l'hanno voluto seguire, consapevolissimi di ciò che stavano rifiutando perchè hanno “visto in faccia Dio”. Per quanto riguarda invece la presenza dell'uomo all'inferno, la Chiesa cattolica, considerato il Vangelo, i Padri della Chiesa, e il Magistero, attualmente può solo ipotizzare che possa non essere “abitato” dall'uomo per vari motivi che enuncio così brevemente e in maniera comprensibile a chiunque:
1)Il nostro modo di conoscere Cristo e di riconoscerlo Signore, va inserito nella storia che viviamo. Dunque per alcuni è possibile conoscere il Signore, per altri no. Se la sbrigherà Dio in sostanza, a noi non è dato giudicare...
2)Il Signore accetta anche il pentimento dell'ultimo secondo... e noi non possiamo sapere cosa frulla nella testa del moribondo, né tantomeno nella “testa” di Dio. In sostanza lo sa solo Dio e se la sbrigherà Lui e a noi non è dato giudicare...
3)Ma per quelli che lo conoscono, ma non vogliono averci più nulla a che fare o per quelli che non vi credono... che destino avranno? L'inferno? Non si può sapere. Perchè anche loro hanno volto umano, perchè anche loro sono capaci d'amore, perchè non siamo nella “testa” di Dio e perchè verremo giudicati non solo ed esclusivamente per i nostri peccati o esclusivamente per la nostra fede, ma anche per il bene che abbiamo dato all'altro... in sintesi se la sbrigherà il Signore in ogni caso e a noi non è dato giudicare...

Viene da chiedersi allora, per quale motivo la Chiesa indichi come Santi alcuni e non altri, quasi dimenticando che Santi lo siamo tutti perché ontologicamente trasformati dal Battesimo.
La Chiesa si ispira certo ad un modello di vita che è Cristo e vuole che altri possano liberamente seguirlo. A motivo di ciò mentre in coloro che non credono o apostatano ecc... la Chiesa non può vederli come esempio da seguire, ma si affida solo al giudizio di Dio, alla sua misericordia, per altre persone che hanno fatto della propria vita una conformazione alla vita del Cristo la Chiesa può dire certamente che sono modelli da imitare e che raggiungere la conformazione a Cristo è possibile.

A questo punto sembra più che lecito capire per noi “belli e buoni” se l’inferno esista per coloro che noi vediamo “brutti e cattivi” che hanno scelto una vita volutamente dissoluta! Inutile dire che l’argomento è talmente ostico e ha delle implicanze così varie, che poter affermare di avere la verità in pungo si rivolterebbe con un bel pugno in un occhio.

Ovviamente, ci sono allora, varie correnti in merito. Alcuni dicono che si può immaginare... altri dicono che non è nemmeno lecito farlo, anzi è proprio quasi inutile chiederselo perchè ci si chiede cosa vuol dire che certuni hanno scelto "volutamente"? Es. alle volte capita che persone integrate nella Chiesa ad un certo punto abbandonino la fede (per vari motivi: una crisi, un divorzio che sconvolge la vita, semplice noia per la fede che si vive... ecc...) e diventino... che so? Buddisti ecco! L'hanno fatto "volutamente", certo, ma diventando buddisti, hanno smesso di amare l'altro? No?? Bene dalla prospettiva cristiana cattolica, si pensa che il Signore valuterà a quel punto per il bene che hanno fatto! Mi potrei, infatti, immaginare mai io un Dio che ha creato il cosmo mettersi con carta e penna a giudicare in questa maniera:

-Uhmmm vediamo... ad un certo punto, tu hai abbandonato la fede nel mio Figliolo...All'inferno!

No...Dio è Amore e quando una persona fa atti d'amore verso l'altro partecipa dell'Unico Amore che è Dio! Per riprendere il 3D: "Come fare ad ottenere davvero la salvezza?" è chiaro che la salvezza è comunque una cosa gratis che Dio ci dona... è grazia, ma non si attua senza di noi. Questa è una cosa meravigliosa! Ora... se l'amore è eterno, mi chiedo verrà dimenticato l'amore che io faccio all'altro? Che fine fa quell'amore che io dono all'altro? Anche se abbandono la mia fede... Che fine fa quell'amore? Verrà dimenticato da Dio? Il quale dice - sto parafrasando - che ogni volta che avremo dato da mangiare ad un affamato, da bere ad un assetato, dei vestiti al nudo e compagnia a chi si sente solo, avremo fatto tutte queste cose proprio a Lui! Che fine fa questo amore?Non viene valutato anch'esso da Dio?

Si pensa proprio di si. Lui è giustizia, certo, ma anche misericordia, dimentica il peccato, ma non il bene, anzi lo esalta. Questo vuol dire forse che una religione vale un'altra? Assolutissimamente no… e soprattutto per il cristiano! Ma vuol dire che nella prospettiva cattolica l'inferno può essere veramente vuoto per tanti fattori di cui ho elencato sopra i motivi fondamentali. Anche per questo la chiesa cattolica ha voluto ipotizzare il purgatorio come condizione - e non come luogo ovviamente –

In sintesi si vive il purgatorio proprio perchè la visione di Dio nel suo amore punisce già l'empio che in vita ha fatto almeno un minimo di bene e al quale Dio non vuole certo rinunciare, perchè "dove è abbondato il peccato, lì è sovrabbondata la grazia".

Penso in questo caso ad un caro amico, che una volta mi parlò di persone che “da sempre” hanno fatto il male. L’amico dimenticava che si sta parlando di persone e le persone che compiono “da sempre” il male non esistono se non nella persona dell'anticristo. Persino i satanisti devono essere visti innanzitutto come persone. E mi chiedo quanto volontariamente decidano ciò che fanno. Non sono esempi da imitare, ma non sappiamo se andranno all'inferno né se non hanno mai fatto un atto di carità e come quell'atto di carità verrà giudicato da Dio. Ecco perchè è inutile chiedersi queste cose, ma vedere piuttosto la parte pratica della faccenda. Cioè: sono da imitare? No. Il resto spetta a Dio.

Certo, c’è anche da dire che Gesù ci parla inoltre di peccato contro lo Spirito Santo, peccato imperdonabile. Giovanni dice che c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare.

Verissimo ma bisognerebbe capire
1 cosa significa peccato contro lo Spirito Santo
2 quanto consapevole è tale peccato
3 nel caso dello Spirito, per negarlo bisogna conoscerlo e gli unici che l'hanno conosciuto veramente "faccia a faccia" e che l’hanno rinnegato sono Satana e i suoi angeli; per ora noi vediamo come in "uno specchio" ma un giorno vedremo faccia a faccia e lì se respingeremo Dio, Dio ci lascerà liberi di respingerlo... nella sua essenza, nel suo Spirito.
4 Nel caso dello Spirito rifiutato oggi, non possiamo sapere se la persona capisce o è consapevole di cosa rifiuta.

Ogni bene
Marcuccio
Trianello
00lunedì 9 luglio 2007 08:24
Rimango in tema con questo filmato tratto da South Park. I dialoghi, purtroppo, sono in inglese, ma chi capisce questa lingua troverà il tutto abbastanza divertente, credo.


[Modificato da Trianello 09/07/2007 8.28]

SeptemberRain
00lunedì 9 luglio 2007 12:05
Re:

Scritto da: Trianello 09/07/2007 8.24
Rimango in tema con questo filmato tratto da South Park. I dialoghi, purtroppo, sono in inglese, ma chi capisce questa lingua troverà il tutto abbastanza divertente, credo.


[Modificato da Trianello 09/07/2007 8.28]



[SM=x570898] Simpatico come video
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